Айвенго, и другие произведения Вальтера Скотта

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
\\всё брошу, лишь бы ты сказала: «Буагильбер, будь моим возлюбленным».

ой, да ладно) слова-то красивые, а по сути он рисковал только если бы про это узнали) что далеко не обязательно. Запереть в замке где-нить, и вперед) началось, заметь, с того, что он её выкрал и шантажировал, а его подельники пытали её отца. Не очень хорошее начало для отношений)

Мало этого. Учитывая, что если Буагильберу светило только порицание от главы ордена, когда всё всплывёт, а ей - сожжение на костре или заточение в монастырь - как и вышло в итоге) Буагильбер получал любовницу и минимальный риск, а Ревекка - смерть) И ради чего?) спать с человеком, который ей неприятен, и таиться по углам всю оставшуюся жизнь?) Я вот прекрасно понимаю выбор)))
Будут ли ещё ЕЁ так любить - хз, конечно. Но то, что тебя любят - этого как-то недостаточно, на мой вкус) Даже если не рассматривать то, что Буагильбер ни разу не подумал, а чего нужно или хочется ей самой, и от чего придётся отказаться ей) Ну, типичный рыцарь того периода, конечно, но тем не менее)

[kat dallas >>>]

ой, да ладно) слова-то красивые, а по сути он рисковал только если бы про это узнали)

Да, но он предлагал ей то же самое, когда вся их дружная толпа томилась в ожидании, появится ли какой-нибудь дурак, желающий заступиться за ведьму-еврейку) Столбик вкопан, дровишки приготовлены. И рыцарь предложил ей вскочить на его коня, подаренного кем-то-там - в общем, лошадь-эксклюзив) - на глазах всей своей храмовой братии, мол, конь быстроногий, не догонят, а там разберемся. Тут уж вопрос узнают-не узнают не актуален)), он был готов ее из-под носа "сослуживцев" увезти. То есть опять-таки пожертвовать и положением, и перспективами. И чего было упрямиться? Что она выиграла, отказавшись?

Сообщение отредактировал kat dallas - 23-05-2010, 13:34

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
ну, да, предлагал) только вот опять же - а ради неё самой спасти готов не был) так, увезти и, опять же, сделать содержанкой для своих услад - пожалуйста) но это, опять же, не шибко на любовь тянет) скорее, на гордыню рыцаря, привыкшего получать всё, что хочет, а цена - да он сам ничего не платит ("там разберемся"))) деньги у него оставались, воинская слава - тоже) даже храмовником не факт, что перестал бы быть. комтуры менялись порой)) Всё, что делал Буагильбер, он делал для себя. Ревекка там так, привлекательный кусок мяса) такая роль по жизни не слишком привлекательна - до поры, пока внешность не начнёт ухудшаться)
Чего было упрямиться... ну, я даже не знаю, что ответить) стать собственностью и постельной игрушкой человека, которого ненавидишь, отказаться от всего, во что верила, от самого себя - это, может, и получше костра, конечно, но костёр хоть не так надолго))) Ревекка не получала от этого предложения ничего, кроме, собственно, жизни, которая была бы ей не в радость. Смысл?

[Архонт >>>]

Ревекка не получала от этого предложения ничего, кроме, собственно, жизни, которая была бы ей не в радость. Смысл?

Смысл в неопределенности перспективы ) Можно в постели сделать кинжальчиком чики-чики и поминай как звали )

[Spectre28 >>>]

Архонт,
угу, и в лес к Робину Гуду, который спасёт и защитит. Боюсь, это только в сказке сработало бы.

[Мурчащая >>>]

Можно в постели сделать кинжальчиком чики-чики и поминай как звали )

А вот после этого уже точно на костёр.

И я ее выбора не понимаю. Ну кто еще будет любить ее так?

Ревекка очень любила Айвенго, и кто-то ещё был ей совершенно не нужен.

[kat dallas >>>]

Чего было упрямиться... ну, я даже не знаю, что ответить) стать собственностью и постельной игрушкой человека, которого ненавидишь, отказаться от всего, во что верила, от самого себя - это, может, и получше костра, конечно, но костёр хоть не так надолго))) Ревекка не получала от этого предложения ничего, кроме, собственно, жизни, которая была бы ей не в радость. Смысл?

Ну, во-первых, я все же убеждена, что интерес Буагильбера к Ревекке был все же посерьезней сугубо физиологического.) Иначе чего бы его удар хватил в разгаре поединка с Айвенго? От переживаний, не иначе.) Сильное душевное напряжение ввиду явного конфликта интересов. Вот и не выдержал...) Во-вторых, ненавидеть его особо было не за что. Да, он втянул ее в переделку, но он же предлагал ей возможность из нее выбраться. Но нет же, лучше гордо и неприступно наслаждаться грядущим ореолом мученичества за веру. А если бы Айвенго не подоспел в качестве ее защитника? Да и учитывая его физическое состояние на тот момент, не было у него шансов на победу, ежели бы сэр храмовник так своевременно не загнулся))
А насчет того, что она получала от этого предложения... Жизнь - это уже очень много, жизнь с мужчиной, который просто одержим тобой - ну пусть только на данном этапе отношений, но ведь это все можно и упрочить - это еще плюс, а отвергая храмовника у нее был великолепный шанс превратиться в неэстетичный обгорелый труп. Ну да, ей повезло, бедолага Бриан любезно умер - довела мужика)) - а дальше-то что? Всю жизнь вздыхать о голубоглазом Айвенго, надежно женатом на леди Ровене?) Судьба дала ей шанс, но она от него руками и ногами отбрыкалась. Так и померла, небось, унылой высоконравственной девственницей.)

Сообщение отредактировал kat dallas - 23-05-2010, 15:29

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
удар - от чего угодно) вплоть до гордыни той же - как же, не получается, как он хочет, да ещё выскочка этот мерзкий пришлёпал делать то, на что сам Буагильбер не решился) при этом Айвенго, в отличие от Буагильбера, Ревекку не утверждал, что любит, и ничего от неё не требовал)

\\Во-вторых, ненавидеть его особо было не за что. Да, он втянул ее в переделку, но он же предлагал ей возможность из нее выбраться.

даааа?))) ты серьезно?))) никакого "но" тут нет. Он не предлагал ей ниоткуда выбираться. Это всё та же ситуация с похищением и шантажом - выбор между совсем плохой ситуацией и просто плохой ситуацией (скажем, заложника можно убить, а можно забрать выкуп и отпустить. Но последнее похитителя никак не обеляет в целом)) и не забываем, что отца слегка попытали и ограбили, да?) я понимаю, что лично я - полная сволочь, которой нет дела до родителей, но Ревекка, очевидно, иная)
Выход ей предложил Айвенго - спас и ничего не стал требовать. Не "становись моей любовницей, и я за тебя подерусь", а просто. Буагильбер не любил Ревекку) грубо говоря, он её хотел получить и был распалён отказами ещё)

\\Жизнь - это уже очень много, жизнь с мужчиной, который просто одержим тобой - ну пусть только на данном этапе отношений, но ведь это все можно и упрочить - это еще плюс

ты рассуждаешь как Буагильбер. С одной стороны исключительно. Да, он одержим. Но ей-то что с этого? Одержимость не заставляет его ни защитить её, ни хоть как-то побеспокоиться о её чувствах. Да вообще ничего не заставляет, кроме как вынуждать под страхом смерти стать его)) и, есть шанс, до первой ночи, после которой и рыцарь выкинет на улицу, и своя община уже никогда не примет обратно) Нечего упрочать. Не нужен он ей. Враг он ей) "Вокруг меня только враги, но тебя я считаю самым страшным из них." (с)
Я упорно не понимаю, в чём плюс. Для Бриана - все плюсы, это верно. Но что хотя бы более-менее хорошее получала от такой жизни Ревекка? Ну хоть что-то? Одержимость рыцаря, заметим, ничего, кроме горя ей уже тогда не принесла, и дальше лучше не было бы, учитывая отношение общества и самого рыцаря. Согласись - и до конца жизни выполнять все его прихоти, потому что никуда не деться) Отношение общества ещё ухудшилось бы - мало того, что еврейка, так ещё и падшая особа)

\\Судьба дала ей шанс, но она от него руками и ногами отбрыкалась.

угу) вот Ульрика - та за шанс обеими руками ухватилась) классный финал был, яркий. Но ей хотя бы поначалу та жизнь нравилась, успела погулять.

Ну и до кучи - можно сколь угодно ржать над религией, но вера для многих людей тогда была всё же важна в достаточной мере. И это не глупость - смерть для неё значила просто не так много. Как она сама говорила - переход в лучший мир. По сравнению с этим то, что предлагал ей Буагильбер - с её точки зрения как раз глупо было соглашаться - обрекая себя и на поганую жизнь и на не менее поганое, с её точки зрения, посмертие) хороший же шанс судьба дала)))

а, да. И рыцаря никто, кроме него самого, не доводил. Никаких симпатий ему не высказывалось, никаких надежд не подавалось. Всё, что он сделал - он сделал сам, из-за своих страстей.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 23-05-2010, 15:55

[Мурчащая >>>]

Жизнь - это уже очень много, жизнь с мужчиной, который просто одержим тобой - ну пусть только на данном этапе отношений, но ведь это все можно и упрочить - это еще плюс

Жизнь она могла сохранить и без Буагильбера - гроссмейстер ведь предлагал ей принять христианство и отправиться в монастырь. Но, очевидно, жизнь, при которой она не могла бы уважать себя, при которой ей пришлось бы переступить через свои принципы, была для неё не плюсом, а минусом. Да и не была бы она счастлива с Буагильбером, если уж на то пошло, обожай он её хоть в десять раз сильнее. А так, она и самоуважение сохранила, и с любимым отцом воссоединилась, и смысл жизни приобрела - решила посвятить себя целительству.

Сообщение отредактировал Мурчащая - 23-05-2010, 16:04

[kat dallas >>>]

Spectre28, твои рассуждения верны, если исходить из того, что у Бриана была в Ревекке только физиологическая заинтересованность. Но мне кажется, это не вполне так. Нет, я не утверждаю, что это настоящая любовь, но Ревекка все же сумела его впечатлить, когда влезла на парапет и толкнула трогательнейшую речь из серии "я предпочту смерть бесчестию". Он увидел в ней личность, а не просто тело, и я не вижу оснований считать, что он бы вышвырнул ее на улицу после пары совместных ночей) Я вижу мужчину, привыкшего относиться к женщинам, как к красивым игрушкам, и которого зацепила еврейка, умеющая держаться с достоинством, несмотря на принадлежность к "проклятому племени" и незавидное положение пленницы. Да, его чувства были не столь глубоки, чтобы спасти ее, ничего не требуя... хотя, если бы до костра дошло, неизвестно как поступил бы, тут только гадать можно) И я не понимаю, почему, сбежав с ним, она бы непременно стала его игрушкой, а не любимой женщиной)
И все-таки, чтобы не самого слабонервного мужчину вот так удар хватил, что-то нужно было серьезное... и необычное. Что-то вроде необходимости выбирать между небезразличной ему женщиной и всем, что до сих пор было для него столь важным.)

Ну и до кучи - можно сколь угодно ржать над религией, но вера для многих людей тогда была всё же важна в достаточной мере.

Да. Тут у меня пробел в восприятии. Этих религиозных заморочек я совершенно не понимаю.

Мурчащая, если выбирать между монастырем или костром... костер - это гуманнее))) У Ревекки в определенный момент был выбор: надеяться невесть на что и иметь прекрасные шансы перекочевать на тот свет, согласиться быть с Брианом, или отправиться в монастырь. Лично за себя скажу: не раздумывала бы ни минуты, привлекательный влюбленный небедный рыцарь в любом случае лучше предложенных альтернатив.) Не сочтите меня безнравственной, дамы и господа))
Мне кажется, для Ревекки это был шанс стать любимой, это важно, и никакой самозабвенной целительской деятельностью это не заменишь.

Сообщение отредактировал kat dallas - 23-05-2010, 17:46

[Архонт >>>]

А вот после этого уже точно на костёр.

Если тебя собираются вешать - попроси стакан воды: никогда не знаешь, что случится за это время. © Вессемир

[Мурчащая >>>]

Архонт, Ревекка - это не тот персонаж, который кинжалами в постелях орудует. Скорее бы она покончила с собой. И ей нужна была вполне определённая перспектива - спасти свою честь и не предать свою веру. Если удастся при этом спасти и жизнь, то хорошо, если нет - то она готова была умереть.

Сообщение отредактировал Мурчащая - 23-05-2010, 17:56

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
\\И все-таки, чтобы не самого слабонервного мужчину

его часто в книге описывали как человека необузданных страстей. Ревекка тут ничего не меняла. Не слабонервный, а именно горячий донельзя. Удар тут вполне возможен.

\\Он увидел в ней личность

почему ты так думаешь? по мне так он увидел просто, что может её таки не получить, поэтому можно и слегка отступить. Упрямое мясо, скажем так) в смысле, если видишь в человек личность, ты таки думаешь о его чувствах, нет?) помимо "а моя еврейка льёт слёзы как из ведра")

\\И я не понимаю, почему, сбежав с ним, она бы непременно стала его игрушкой, а не любимой женщиной)

потому что нет никаких причин думать иначе. Он к ней относился, как к игрушке, относится как к игрушке, почему вдруг если игрушка подчинится ему, он станет к ней относиться иначе?)

\\Что-то вроде необходимости выбирать между небезразличной ему женщиной и всем, что до сих пор было для него столь важным.)

ошибка. Его горячие слова "я увезу тебя, отказавшись ото всего" - пустая бравада. Повторюсь - он ничем не рисковал. В конце он сам говорит ей, что уедут - и пусть орден делает, что хочет, а славу он себе добудет новую, а будет кто возникать - порубит нафик) "Пускай произносят надо мной какие им угодно приговоры - я презираю их! Пускай вычеркивают имя Буагильбера из списка своих монастырских рабов" (с)
А вот в ярости на Айвенго он был - об этом прямо сказано)

\\Да. Тут у меня пробел в восприятии. Этих религиозных заморочек я совершенно не понимаю.

но объективно они существуют даже сейчас - не говоря уже об 11 веке)

\\Мурчащая, если выбирать между монастырем или костром... костер - это гуманнее)))

если выбирать между монастырём, костром и жизнью Буагильбером, Ревекка сочла наиболее гуманным костёр)))

\\Мне кажется, для Ревекки это был шанс стать любимой, это важно

т.е. что чувствуешь ты - это вообще пофиг, главное, шоб тебя любили (хотя любовь, как я считаю, даже не под вопросом, там её не было, а коли была - то на редкость эгоистичная)? А если ещё и богатый рыцарь - то вообще сказка?) Неважно ей это было со стороны Буагильбера. Вот как факт. Об этом даже спорить странно - в книге даже намёков нет. И привлекательным, кажется, он ей не казался. И влюбленным тоже. Влюбленные - они себя всё же чуть иначе себя ведут... как минимум не запугивают.

" - Подчиниться моей участи! - сказала Ревекка. - Принять твою веру! Да
что ж это за вера, если она покровительствует такому негодяю? Как! Ты лучший воин среди храмовников? Ты подлый рыцарь, монах-клятвопреступник и трус! Презираю тебя, гнушаюсь тобою!"

"Даже перед лицом страшной смерти, которой она собиралась себя
подвергнуть, не испытывала она такого ужаса, какой ощущала при виде яростного честолюбия отважного злодея, во власть которого попала."

лучшая эпитафия поведению влюбленного рыцаря)) ну так что, нужен был Ревекке влюбленный Буагильбер или его мечты?) Да нафик. Ну неинтересна ей слава. А денег у неё стараниями отца было побольше, чем у рыцарей. Сам же Буагильбер так и не смог внушить ничего доброго. И сам признаёт, что она может видеть в нём лишь жестокость и себялюбие. Ему виднее, думаю) то, что где-то в душе он добр и ласков - это, извините, ни разу не проявилось)
Мне кажется, ты слегка идеилизируешь рыцарей, которые даже по идеализированной книге Меллори ничуть не гнушались насиловать девушек)

\\Да, его чувства были не столь глубоки, чтобы спасти ее, ничего не требуя...

т.е. его чувства "влюбленного" были слабее, чем дружески-благодарное отношение Айвенго?) мы точно о любви говорим?) а, ну и до кучи, напомню, что он отказался её отца спасти от гибели в огне)

" - Какое мне дело до того, что станет с евреем?
- Свирепый воин, - воскликнула Ревекка, - я скорее погибну в пламени, чем приму спасение от тебя!
- Тебе не придется выбирать, Ревекка, - один раз ты заставила меня
отступить, но ни один смертный не добьется от меня этого дважды."

собственно, это к теме "почему не будет обращаться как с игрушкой" и "дорога ли жизнь ревекке") Ну хоть где-то в книге Буагильбер думал о ком-то, кроме себя?) или о чём-то) над орденом, кстати, который, ты говорила, ему ценен, он точно так же издевался) Я упорно не вижу, какая ещё у него была заинтересованность))) и как можно что-то "выстроить" с человеком, которому плевать в тебе на всё, кроме чисто физической кондиции. Т.е., скажем, чтобы с голоду не умерла - это проследит, да) жемчуг подарит) так девочки кукол тоже наряжают)

я к чему... это для тебя он богатый влюбленный привлекательный рыцарь) а для неё - чудовище, причём ставшее причиной всех бед) И когда он говорит ей: "Тебе откроется новый мир радости" - это звучит смешно и нелепо) он же без понятия, что принесёт ей радость в принципе) он об этом никогда не задумывался же)

[kat dallas >>>]

Ну, этого полуистеричного неприятия Ревеккой Буагильбера я не вполне понимаю.) Да, сразу отказать, к тому же так красиво и впечатляюще, это нормально, понимаю, но позже разумнее было бы выторговать... да хоть спасение отца) Раз уж ей посчастливилось хоть как-то выделиться из плеяды хнычущих или на все готовых дам, к коим рыцарь, наверное и привык, следовало как-то это использовать, а не изображать тупую принципиальность.

по мне так он увидел просто, что может её таки не получить, поэтому можно и слегка отступить. Упрямое мясо, скажем так) в смысле, если видишь в человек личность, ты таки думаешь о его чувствах, нет?) помимо "а моя еврейка льёт слёзы как из ведра")

Вот именно, что речь идет о человеке, привыкшем получать все, что захочет, и то, что он все же отступил свидетельствует о некоей более глубокой заинтересованности. Ну дал он ей слово ее не трогать, ну так что значит слово, данное еврейке? Смешно же, честное слово, но он продолжал тупо добиваться взаимности, это не полноценная любовь, это какая-то одержимость, но это могло бы быть началом любви. Мне кажется, это тот случай, когда недоступное привлекает именно потому, что недоступно, но только сначала, а потом и сам не замечаешь, как вляпываешься по уши в истинные чувства)) Учитывая, что вначале он шел к ней с вполне конкретными намерениями, и ее мнение насчет этих намерений его не очень-то заботило, то, пытаясь впоследствии все же придти к "добровольному соглашению", он думал о ее чувствах ровно настолько, насколько вообще был способен о чьих-то чувствах думать. Не так уж плохо) А ей что терять? Что у нее жених наличествовал или перспективы воссоединиться с Айвенго? А в Буагильбере Ревекка ничего хорошего не видела, потому что не хотела видеть. Точно так же, как он сам не желал видеть человека в ее отце. Встречные предрассудки, так сказать)
Кстати, предложение принять христианство было более чем разумным, учитывая гонения на евреев. Да элементарный инстинкт самосохранения говорил в пользу такого решения!)

т.е. что чувствуешь ты - это вообще пофиг, главное, шоб тебя любили (хотя любовь, как я считаю, даже не под вопросом, там её не было, а коли была - то на редкость эгоистичная)? А если ещё и богатый рыцарь - то вообще сказка?) Неважно ей это было со стороны Буагильбера. Вот как факт.

Ну, чтобы тебя любили - это важнее, чем любить самому, на мой взгляд.) Только иногда надо постараться, чтобы из увлечения или такой вот страстной одержимости нечто более стабильное произросло) А Ревекку, да, храмовник не интересовал... вот я и говорю - дура))) Если уж она не могла быть с Айвенго, почему бы не попытать счастья в другом направлении?)
Ну, а уж, когда костер на горизонте замаячил... чего тут выбирать?)

Сообщение отредактировал kat dallas - 23-05-2010, 18:35

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
\\да хоть спасение отца)

выторговать - это, в смысле, переспать с ним за спасение отца?) боюсь, вера и мораль не позволяли. А просто так спасать Буагильбер, как подобает истинному благородному рыцарю, отказался наотрез) не меркантильна Ревекка, что есть, то есть. В смысле, не привыкла к торговле собой и к современной нам морали) не то, чтобы в 11 веке не было проституток, но отношение к ним таки было не слишком вдохновляющим)

\\и то, что он все же отступил свидетельствует о некоей более глубокой заинтересованности

откуда вывод? Если бы она бросилась с башни - он бы её не получил так и так. Независимо от заинтересованности.

\\Ну дал он ей слово ее не трогать, ну так что значит слово, данное еврейке?

а вот тут - я готов признать, что плевать на веру, плевать на орден, но личное слово он таки мог держать из той же упёртой гордыни)не ради неё, а ради себя же) у него эгоцентризм зашкаливал.

\\он думал о ее чувствах ровно настолько, насколько вообще был способен о чьих-то чувствах думать.

пример можно, когда он о них думал?.. хоть как-то. Хотя есть подозрение, что его "насколько мог" меня не очень впечатлит, но всё же.

\\А ей что терять?

а ты исходишь из того, что единственное, что нужно женщине - это брак пофиг с кем?) тогда да, терять нечего. А так - отца, общину, веру, самоуважение... по мне так, есть,что терять.

\\Да элементарный инстинкт самосохранения говорил в пользу такого решения!)

точно. Джордано Бруно был подлым идиотом в этом плане. А ты уверена, что выжить - это всегда единственно важное? пофик, как, пофиг, за счёт чего, но выжить? Человек - он это, не всегда инстинктам следует. Есть более высокие уровни. Да и менее разумные животные не всегда, кажется...

\\Ну, чтобы тебя любили - это важнее, чем любить самому, на мой взгляд.)

а на взгляд Ревекки? Мы говорим ведь не о тебе) Хм. Я не понимаю. Ты говоришь, что ревекка дура потому, что отказалась от того, что ей было не нужно, отказалась от того, кто был ей противен, отказалась менять веру, которой искренне следовала = и всё это в перспективе обретения рая, в который она верила?

\\Если уж она не могла быть с Айвенго, почему бы не попытать счастья в другом направлении?)

(очень терпеливо) потому что Буагильбер не входил в её понимание счастья. И пытать, соответственно, было нечего. Про костёр уже раньше говорил. Верующие люди отношением к смерти меня всегда озадачивали, но... моё дело - понимать или нет, но учитывать этот момент стоит.

Дурак - это когда отказываешься от того, что нужно тебе самому в пользу того, что тебе не нужно. А так...

Сообщение отредактировал Spectre28 - 23-05-2010, 18:58

[kat dallas >>>]

выторговать - это, в смысле, переспать с ним за спасение отца?) боюсь, вера и мораль не позволяли. А просто так спасать Буагильбер, как подобает истинному благородному рыцарю, отказался наотрез) не меркантильна Ревекка

И снова тупая принципиальность Ревекки. Есть шанс спасти близкого человека, а она изображает моралистку. То, что Бриан из замка он ее вывез, рискуя жизнью, тоже о чем-то говорит, ведь несложно найти замену потенциальной любовнице. Одно ее слово, и ее папашу спас бы, и не было бы этой жуткой эпопеи с божьим судом, перспективой аутотафе и все такое. А она его же потом упрекала, почему он не дал ей там умереть. Мило.)

откуда вывод? Если бы она бросилась с башни - он бы её не получил так и так. Независимо от заинтересованности.

Ну, в итоге, она ж слезла с этого парапета...) Так что возможностей было предостаточно, но он продолжал ее убалтывать. Держать слово из принципа... да, возможно, но вряд ли. Она еврейка, а еврей считались людьми низшего сорта. И то, что он держал слово, данное еврейке так, как если бы дал его леди, свидетельствует о том, что она для него уже не просто "одна из". Не просто еврейка... личность он в ней увидел. И именно поэтому расписывал свои чувства и блестящие перспективы их союза. Ему была нужна не просто эта женщина, ему была нужна взаимность этой женщины. Это, кстати, в принципе относится к категории "думать о чувствах".

а ты исходишь из того, что единственное, что нужно женщине - это брак пофиг с кем?) тогда да, терять нечего. А так - отца, общину, веру, самоуважение... по мне так, есть,что терять.

Ну, почему же по фиг?) Просто, на мой взгляд, храмовник - неплохая кандитатура) Сделай она, как он предлагал, прими христианство, это был бы шанс вырваться из рядов "вечно отверженных", нимало не потеряв в благосостоянии, и попутно устроив личную жизнь.) Да, я знаю, что Ревекке так не казалось... и это глупо.
Ведь ей же тупо повезло, что она в живых осталась. Господь покровительствует идиотам, по-другому не скажешь.)) Я просто не понимаю почему для вроде бы нормальной, психически здоровой и умственно полноценной женщины союз с нормальным, привлекательным, дико увлеченным ей мужчиной казался хуже смерти? Да, религиозные заморочки и все такое... да глупая привязанность к Айвенго... вот кого точно не за что любить! Как ее заботу принимать, так в добрый путь, а как узнал, что еврейка, так чуть как от чумной не шарахнулся)

Сообщение отредактировал kat dallas - 23-05-2010, 20:25

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
\\То, что Бриан из замка он ее вывез, рискуя жизнью, тоже о чем-то говорит, ведь несложно найти замену потенциальной любовнице.

это говорит о том, что он её хочет) и, видимо, о том, что раньше ему никто не отказывал внаглую, что и заинтересовало) собственно, потому я и предполагаю, что после ночи бросит, потому что Ревекка перестанет отличаться для него от прочих женщин)

Хм. Т.е. отказ стать, простите, подстилкой рыцаря - это "тупая принципиальность"?)

\\А она его же потом упрекала, почему он не дал ей там умереть.

ну, да. Собственно, я уже писал выше, что жизнь её не сильно привлекала, тем более жизнь с Брианом. Здесь опять же вопрос приоритетов. Сохранение жизни любой ценой для неё абсолютным приоритетом не было.

\\Ну, в итоге, она ж слезла с этого парапета...)

когда он дал ей слово) Не ради еврейки, повторю ещё раз, а из своего эгоцентризма. Есть такое. Т.е. слово даётся не кому-то, а себе в первую очередь) с остальными клятвами - с их нарушением - у Буагильбера проблем не было, евреи там, не евреи) он и на орден свой и клятвы наплевал)

\\ему была нужна взаимность этой женщины. Это, кстати, в принципе относится к категории "думать о чувствах".

не вижу, как это связано. Первое - согласен, он хотел, чтобы она сама к нему пришла. Эгоцентризм и слово, опять же, которое он сдуру дал) А вот второе - с чего бы?) если бы он думал о её чувствах, он бы хотя бы задумался о том, как именно можно добиться взаимности. А он только рассказал ей о том, чего ОН хочет добиться в жизни. Когда оказалось, что ей это не надо - ничего нового ему не придумалось - и даже мысли не было спросить, а чего ей-то надо)

\\Ну, почему же по фиг?) Просто, на мой взгляд, храмовник - неплохая кандитатура)

на твой. А на её - нет. У неё вообще не было цели "найти подходящую кандидатуру для жизни", так что и проблема выбора, за отсутствием Айвенго, не стояла.

\\Да, я знаю, что Ревекке так не казалось... И это глупо.

т.е., подытоживая: отсутствие меркантильности и стремления к карьере в общества вкупе с нежеланием становиться проституткой, отказываясь от всего, что у неё было в жизни - равнозначны глупости?) Повторюсь, отсутствие желания получить что-то - это не глупость. Просто по факту. Интересы общества или других людей не есть критерий для поступков индивидуума... пока не нарушаются законы, конечно) то, что человек думает иначе, чем ты - это не глупость так же. Иначе можно сразу придти к мнению, что мы с тобой оба - идиоты, потому что не разделяем одну точку зрения)

\\союз с нормальным, привлекательным, дико увлеченным ей мужчиной казался хуже смерти?

потому что для этой женщины этот мужчина ненормален (сам же говорит, что его можно увидеть лишь жестоким и себялюбивым. А я не согласен с тем, что это идеальные качества с точки зрения всех женщин поголовно) и непривлекателен. Причём настолько, что да, хуже смерти, которая в её морельной системе вовсе не так плоха, а то и хороша

Про Айвенго ничего не говорю. Хотя на фоне Фрон де Бефа и Буагильбера он просто душка)))

[kat dallas >>>]

Хм. Т.е. отказ стать, простите, подстилкой рыцаря - это "тупая принципиальность"?)

Когда речь идет о спасении близких я голосую за самопожертвование.

когда он дал ей слово) Не ради еврейки, повторю ещё раз, а из своего эгоцентризма. Есть такое. Т.е. слово даётся не кому-то, а себе в первую очередь) с остальными клятвами - с их нарушением - у Буагильбера проблем не было, евреи там, не евреи) он и на орден свой и клятвы наплевал)

Именно потому, что с нарушение клятв в прошлом у него проблем не было, мне кажется, что все же первостепенное значение имело, кому именно дано слово. Не себе, а некоему объекту, и держать слово или нет в первую очередь зависит от отношения к тому, кому оно дано.

он бы хотя бы задумался о том, как именно можно добиться взаимности. А он только рассказал ей о том, чего ОН хочет добиться в жизни. Когда оказалось, что ей это не надо - ничего нового ему не придумалось - и даже мысли не было спросить, а чего ей-то надо)

Ну не сообразил, не бывал, видимо, в такой ситуации.)) А Ревекка, чем отнекиваться ,как баран, могла бы и высказать ряд встречных пожеланий.) Глядишь, и к компромиссу пришли бы.)

отсутствие меркантильности и стремления к карьере в общества вкупе с нежеланием становиться проституткой, отказываясь от всего, что у неё было в жизни - равнозначны глупости?)

А что у нее там было-то? Кроме денег? Семейное счастье? Общественное положение? После чудесного спасения ее жизнь богатой еврейки вернулась в свою донельзя унылую колею...
Не понимаю, почему связь с одним-единственным мужчиной, пусть даже под давление обстоятельств, ты приравниваешь к проституции) Лучше рискнуть и посмотреть, что получится, чем закончить жизнь одинокой целительницей из "отверженного племени".)

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
\\Когда речь идет о спасении близких я голосую за самопожертвование.

учитывая, что такая учесть для неё с точки зрения отца была хуже всего,что случилось с ним самим... хм. Тут опять вопросы веры, думаю вступают в силу.

\\Именно потому, что с нарушение клятв в прошлом у него проблем не было, мне кажется, что все же первостепенное значение имело, кому именно дано слово.

не, он же там говорит, что всё нарушал - кроме своего слова. Для него это предмет гордости)

\\Ну не сообразил, не бывал, видимо, в такой ситуации.)) А Ревекка, чем отнекиваться ,как баран, могла бы и высказать ряд встречных пожеланий.)

ой ли. Он ведь рассказывает историю о своём прошлом. Так что мог бы и подумать.
Так она высказала - спаси, дескать, отца. И Айвенго. Больше ей от него ничего не надо было в принципе, а запрошенное тот не исполнил) фиговая основа для переговоров)

\\А что у нее там было-то? Кроме денег? Семейное счастье?

самоуважение, лекарское дело, любимый отец хотя бы. Вера и община, опять же. Не два еврея было на англию))) а так, повторюсь, её бы презирали вообще все, включая евреев даже) ну и да, хотя бы относительная свобода у неё была.

\\После чудесного спасения ее жизнь богатой еврейки вернулась в свою донельзя унылую колею...

а её так-таки не устраивала жизнь травницы за пределами Британии?) они же с отцом уехали после событий. Если оно ей лично не казалось унылым, не вижу проблемы, признаться.

\\Не понимаю, почему связь с одним-единственным мужчиной, пусть даже под давление обстоятельств, ты приравниваешь к проституции)

хм. Проституция - торговля телом. Независимо от количества клиентов, насколько я помню. Оплатой в данном случае были бы и деньги в том числе - Буагильбер там упоминал жемчуга) я не то, что приравниваю, я даю наиболее точное определение. В глазах общества было бы ещё похуже, потому что об этих обстоятельствах никто не знал бы. Просто презренная еврейка-шлюха, простите за выражение) Нет, наложниц королей и графов, конечно, только за спиной так могли называть, но суть не меняется) Хотя... ну, можно назвать это ещё сексуальным рабством - это если Буагильбер не оставил бы выбора. Но поскольку он таки у неё спрашивал... была бы торговля, о которой ты сама и писала выше - выторговать условия получше. Один клиент, несколько... какая разница)

\\Лучше рискнуть и посмотреть, что получится, чем закончить жизнь одинокой целительницей из "отверженного племени".)

(ещё более терпеливо) для неё - не лучше. И вариантов, что там могло получиться, она не больше меня видела.

[kat dallas >>>]

Так она высказала - спаси, дескать, отца. И Айвенго. Больше ей от него ничего не надо было в принципе, а запрошенное тот не исполнил) фиговая основа для переговоров)

Выполнение просьбы было связано с риском для жизни. Ее он спас в силу личной заинтересованности. Для большего следовало что-то предложить взамен.
Я просто не рассматриваю возможный союз Буагильбера и Ревекки как грехопадение, реальнее это расценивать, как поворот судьбы в неожиданную, но необязательно плохую сторону. И я искренне не понимаю, как неглупая, в принципе, девушка, этого не разглядела)Почему выживание с наименьшими потерями и неплохой перспективой на будущее должно повлечь утрату самоуважения? И чем страдать по Айвенго, не лучше ли было бы по принципу "клин клином"... тем более, что и "клин" подходящий наличествовал.)) Пусть все завязывалось на интересе, усилившемся из-за ее отказа, но подобная увлеченность, граничащая с одержимостью, могла бы послужить неплохом фундаментом для чего-то большего. И мне не кажется, что решение уйти из ордена было для Бриана таким уж простым, ради "упрямого мяса")) о таком не подумают.

Ох, далека я от... какого там века?)))