Я бы в школе изменил, или в институте

[Даммерунг >>>]

Каждый третий!? Ни хрена себе - "не много"!?

Представьте себе, я тоже в бытность студентом изредка принимала новопассит, который зачастую, по мнению не особо разбирающегося в лекарствах обывателя, оказывается антидепрессантом.

Это родители виноваты - раз не научили ребёнка быть сильным. Окружающая среда скорее враждебна, чем благоприятна, и надо в ней вовремя разглядывать врагов и заранее решать, что с ними делать

Да, да, все больные депрессией виноваты в том, что они слабы. Знаем эту риторику. Это как винить простуженных в том, что у них слабый иммунитет, а их родителей - в том, что они не закаляли ребенка в детстве специально. Депрессия не всегда, далеко не всегда вызывается "врагами". Она может возникнуть тупо из-за недостатка солнца и по ряду чисто внутренних причин. А с детства жить в сплошном окружении "врагов" и прочего зла, внушаемого и раздуваемого родителями - верный способ обрести если не депрессию, то кучу комплексов, мешающих жить.
Для чего еще, кстати, нужно образование - для того, чтобы не только родители могли демонстрировать ребенку свою картину мира. Чтобы дети видели, что есть разные точки зрения на мир. Что можно одно интерпретировать так, а другое эдак. И может быть, именно то, что родители не считают нужным поведать ребенку, он найдет в школе, и именно это станет его призванием в дальнейшем.
Если что в этом плане и надо менять в школах, так это однобокость подачи информации. Показывать разные события и явления с разных точек зрения, позволять ученикам самим трактовать их, вырабатывать собственное мнение. Естественно, это не относится к физике, химии, биологии и не включает в себя совсем уж фрические теории. Но вот по той же литературе много кто может вспомнить истории про то, как попытка выразить собственное мнение по поводу очередного светила русской поэзии заканчивалась тройбанами и неудами.

Таблетки любые вызывают привыкание, а действующие на психику - особенно. И любые вещества, действующие на психику - вредят.

А вот с такими заявлениями полегче, потому что за такое незнание матчасти могут на смех поднять и правильно сделают. Потому что аскорбиновая кислота с глюкозой - тоже таблетка, а банан с шоколадом тоже действует на психику.

[Hmm >>>]

Ермолов

потратить пару лет на обучение, потом пару лет поработать - и так пятнадцать раз подряд.

Например, оператором станка с ЧПУ, да. Или водителем.

Вам нужно 2 года для получения прав и работы водителем? Или для освоения станка, пусть даже и с ЧПУ? Чтож, хорошо, что не все такие одарённые, как вы.

И вообще - задолбали вы меня перевирать. Да ещё и слова дурацкие при этом выдумаете. Что у вас за "ближка" такая?

Подозреваю, что ваш ответ..

Это шизофрения: сами себя спрашиваете, сами себе отвечаете, сами штутите, сами смеётесь. Вам бы и без интернета должно быть хорошо.


Даммерунг

принимала новопассит, который зачастую, по мнению не особо разбирающегося в лекарствах обывателя, оказывается антидепрессантом.

Я настолько не разбираюсь, что даже не знаю, что это такое .
По поводу витаминов в таблетках недавно вычитал статью, что от них мало проку. Якобы аскорбиновая кислота даже от цинги не спасает, а вот лук или картошка - спасают, хотя там витамина С совсем немного. Так что может быть, что даже такие таблетки не особо-то полезны. Хотя тут могу ошибаться, не спец .

Вот одна из таких статей:
http://zenslim.ru/content/%D0%9F%D0%BE%D0%...%BE%D1%82%D0%B0

Показывать разные события и явления с разных точек зрения, позволять ученикам самим трактовать их, вырабатывать собственное мнение. Естественно, это не относится к физике, химии, биологии

Почему? В физике и химии пусть тоже высказывают свои теории и проверяют их - иначе будут потом даже в 30 лет пытаться Вечный Двигатель соорудить. Лично знаю одного такого о_О.
Причём потом ещё узнал, что сейчас, в наше время, есть народ, зарабатывающий на демонстрациях "вечных двигателей" разным недалёким людям. Чаще всего, конечно, это магнитные двигатели .

Сообщение отредактировал Hmm - 27-10-2013, 22:55

[Скоффер >>>]

Cordaf

А как он может быть дворником и не быть жопоголиком, если ему с самого детства объяснили, что дворник - это самое дно, откуда не поднимаются? И самое главное, а кто мести-то будет, Виктор Цой и морлоки? Листья убирать, дорожки ровнять, кусты подстригать? А что мы будем делать, когда эти морлоки закончатся?

Правильно, чтоб было достаточно количество морлоков, надо внушать народным массам, что даже и пытаться не стоит.

для начала неплохо было бы поговорить об искусственной маргинализации жизненно-важных профессий и тому, к чему это приводит. : )

С тех пор, как нам перестали обещать коммунизм, потребность в искусственной маргинализации действительно отпала. Теперь все успешно маргинализируется естественными, рыночными путями, как на благословенном западе: у кого маленькая зарплата - тот и чмо. Мы просто еще до конца не перестроились, совковое мировоззрение мешает.

Во время крайнего американского шатдауна случилась дивная история, когда за закрытыми парками начал ухаживать совершенно случайный персонаж, которому просто было не все равно - и заразил-таки своим примером многих других, тех самых инженеров, врачей и архитекторов. Так вот в общественном мнении этот дворник один стоил всех тех бюрократов, которые до этого довели.

Ну а тут ты так и вовсе иллюстрируешь мои слова о том, кому следует работать дворником или кем бы то ни было еще.

Hmm

А вообще говоря, географию придумали именно для путешествий. Жаль, что у нас об этом забыли напрочь. Например, некоторые помнят высоту наиболее высоких гор с точностью до метра. А какой прок от этого знания? Да и в любой момент может быть какая-нибудь лавина, оползень - и уменьшится гора на метр-другой - и всё, выходит, знание устарело.

Для знаний географии на уровне школы достаточно прочитать пары-тройки учебников, да посмотреть карты. К тому же в наше время есть гугл-мапс, где можно в реальном времени планету посмотреть.

Вы демонстрируете такую поразительную глубину владения предметом, что мне даже как-то неловко поддерживать эту беседу. Дело в том, что география даже в объеме средней школы уже довольно давно не сводится к изучению карт и заучиванию главных рек Америки. Вот выдержка из первой попавшейся рабочей программы по географии:

В результате изучения географии ученик должен знать/понимать:

-основные географические понятия и термины; различия плана, глобуса и географических карт по содержанию, масштабу, способам картографического изображения; результаты выдающихся географических открытий и путешествий;

-географические следствия движений Земли, географические явления и процессы в геосферах, взаимосвязи между ними, их изменение в результате деятельности человека; географическую зональность и поясность;

-географические особенности природы материков и океанов, географию народов Земли; различия в хозяйственном освоении разных территорий и акваторий; связь между географическим положением, природными условиями, ресурсами и хозяйством отдельных регионов и стран;

-специфику географического положения и административно-территориального устройства Российской Федерации; особенности ее природы, населения, основных отраслей хозяйства, природно-хозяйственных зон и районов;

-природные и антропогенные причины возникновения геоэкологических проблем на локальном, региональном и глобальном уровнях; меры по сохранению природы и защите людей от стихийных природных и техногенных явлений;

Я уж не говорю о том, что в современном, неудержимо глобализующемся мире довольно-таки важно знать, чем Грузия отличается от Джорджии, а Австрия от Австралии.

Причём потом ещё узнал, что сейчас, в наше время, есть народ, зарабатывающий на демонстрациях "вечных двигателей" разным недалёким людям.

Ребята, давайте все вместе подумаем, как изменится количество таких "недалеких" людей, если перестать все принудительно учить физике.

Вообще я смотрю, вы очень любите отдельные истории успеха. Если я выложу скан диплома и расчетного листка за последний месяц, а также скажу, что после выпуска ни дня не был безработным и всегда работал по специальности, вы признаете, что высшее образование - хорошая и нужная штука?

[Cordaf >>>]

Правильно, чтоб было достаточно количество морлоков, надо внушать народным массам, что даже и пытаться не стоит.

Неплохо было бы сперва внушить народным массам, что а) качество жизни измеряется не только баблом, б) они сами, а не кто-то другой ответственны за мир вокруг, в) важность честного труда. Потому что народные массы изрядно много думают о себе, живя по уши в грязи. Я вижу в этом противоречие. Заводы стоят, одни гитаристы в стране.

Ну а тут ты так и вовсе иллюстрируешь мои слова о том, кому следует работать дворником или кем бы то ни было еще.

Если мой пример что-то и иллюстрирует, так это мысль, что дворниками должны быть так или иначе все небезразличные к тому, где они живут. Остальные должны хотя бы минимально осознавать то, зачем это нужно. И нет, маргинализация этому совершенно не помогает.

[Alaric >>>]

Вообще практически все инженеры и руководители тогда именно так ими и становились. См., например, "Москва слезам не верит". Работает девушка на производстве, там же разобралась в работе станков на нём, заодно разобралась в работе всего производства, потом стала подниматься по служебной лестнице на этом самом производстве.

Как раз в наше время люди с мозгами дворников работают руководителями и инженерами. Просидели 10 лет в школе, затем 5 лет в институте, затем пришли на производство, в котором они ни фига не понимают. Если есть блат - его устраивают руководителем, но под присмотром, чтобы особо не напортачил. Если блата нет, то всё грустнее: зарплата поначалу копеечная, зато присмотра - до фига, ибо не доверяют ни как человеку, ни как специалисту. Да и правильно делают, ибо сразу после ВУЗа специалист без практики никакой.

Извините, но вы сейчас работаете наглядным примером, что происходит, когда люди не знают экономику.

В тридцатые в СССР происходил резкий рост экономики. Производство расширялось совершенно немыслимыми темпами. Соответственно, были крайне нужны люди, которые будут и на заводах работать, и которые будут это производство развивать дальше. (Хотя, замечу, очная форма обучения существовала и в тридцатые.) Молодёжи не приходилось конкурировать со старшими людьми с опытом, потому что этих старших людей с опытом просто не было.

Сейчас у нас экономическая ситуация несколько другая. У нас нет такого количества рабочих мест для молодёжи. В принципе нет. Хотя я безусловно согласен, что нет никакой разницы продавать мобильники или работать оператором колл-центра с высшим образованием или без. Но, честно говоря, проблемы этих специальностей меня не волнуют, потому что в идеале их вообще следует в изрядной степени заменить автоматикой

Да, я согласен, что обучение лучше всего совмещать с "производством". На самом деле, в тех отраслях, где люди ещё идут работать по специальности, обычно так и происходит. Проблема в том, что у нас не хватает того самого "производства".

Кстати, я неоднократно слышал, что в наши времена крайне востребованы люди, которые умеют работать руками - сварщики, токари, да даже те же сантехники. И зарабатывать они могут побольше тех самых 20 т.р. И я сомневаюсь, что у представителей этих специальностей часто требуют диплом о высшем образовании. Но почему-то молодёжь не спешит осваивать эти специальности, а предпочитает идти в вузы, иногда платя за это несусветные деньги.

Тогда вопрос: на фиг нужно ваше высшее образование, если в результате оба родителя не имеют времени и денег, чтобы хоть один из них был с детьми?

А те у кого его нет, что, имеют эти самые время и деньги?

Кстати. Возьмём утверждение, что для большинства современных специальностей не нужно высшее образование, как рабочую гипотезу. Как вы в таком случае ответите на вопрос, почему это высшее образование всё-таки требуют?

[Hmm >>>]

Скоффер

Вот выдержка из первой попавшейся рабочей программы по географии:

Не вижу ничего сверхсложного. Всё умещается в паре-тройке книжек, если не в одной.
А уж в картах и планах точно разобраться гораздо полезнее и интереснее на местности, а не в помещении.

Ребята, давайте все вместе подумаем, как изменится количество таких "недалеких" людей, если перестать все принудительно учить физике.

По фиг на них. Кого физика не интересовала - тем так и так до неё фиолетово.

Вообще я смотрю, вы очень любите отдельные истории успеха.

Почему это отдельные? Пообщайтесь с людьми старше 50, занимающими высокие должности: выясните, что половина из них начинала с рабочих должностей. Когда-то любили говорить: "Проделал трудный путь от простого слесаря до директора предприятия". И это было везде так.

скан диплома и расчетного листка за последний месяц

Это как раз и будет "отдельной историей". Произошедшей в Москве, к тому же - кто б сомневался, что у вас там зарплаты выше, чем в среднем по России.

высшее образование - хорошая и нужная штука

Да с этим-то никто не спорит.
Хотя это кому как повезёт. Например, чтобы стать тем же хирургом - сначала учатся долго, потом идут в интернатуру.. и выясняют, что в их городе на такую специальность набора нет, и приходится им в какие-нибудь проктологи идти. Так что для многих получается, что овчинка выделки не стоит.

А сколько у вас детей? По себе и своим знакомым заметил, что те, кто с "вышкой" заводят детей после 30. До того всё некогда типа. А без вышки - в 20 с хвостиком.

[Hmm >>>]

Alaric

Возьмём утверждение, что для большинства современных специальностей не нужно высшее образование, как рабочую гипотезу. Как вы в таком случае ответите на вопрос, почему это высшее образование всё-таки требуют?

Это просто, даже анекдот про это есть. Когда директора спросили, зачем он даже на должность уборщика требует высшее образование, тот ответил: "Я должен быть уверен, что этот человек способен 5 лет подряд заниматься даже ненужным и неинтересным делом".

Да и пробивные люди часто и без высшего устраиваются туда, куда вроде как требовали с высшим.

[Alaric >>>]

Когда директора спросили, зачем он даже на должность уборщика требует высшее образование, тот ответил: "Я должен быть уверен, что этот человек способен 5 лет подряд заниматься даже ненужным и неинтересным делом".

Ну вот и ответ. И как вы предлагаете отучить этого директора так думать?

Да и пробивные люди часто и без высшего устраиваются туда, куда вроде как требовали с высшим.

Я некоторых таких людей даже лично знаю В связи с этим и недоумеваю, к чему вообще вся эта забота о несчастных гражданах, которые по пять лет мучаются в вузе непонятно зачем

[Hmm >>>]

к чему вообще вся эта забота о несчастных гражданах, которые по пять лет мучаются в вузе непонятно зачем

Действительно - и чёрт с ними. Просто мне эти размышления показались интересными, а этот форум хоть и полумёртвый, но зато молодёжный - так что может быть кому-то и пригодится такая инфа.

[Cordaf >>>]

Возьмём утверждение, что для большинства современных специальностей не нужно высшее образование, как рабочую гипотезу. Как вы в таком случае ответите на вопрос, почему это высшее образование всё-таки требуют?

Ну, допустим, есть простой ответ: потому что высшее образование оказывается единственным более-менее надежным критерием минимальной обучаемости и минимального же усердия в условиях полного отсутствия каких-то еще.

Но этот простой ответ вызывает другие вопросы: во-первых, неужели нельзя сделать то же самое, но как-нибудь проще? во-вторых, почему всю эту радость должно содержать государство? и наконец, а точно ли ради вот этой сортировки зерен от плевел было когда-то придумано высшее образование и что же тогда делать с его настоящей задачей?

[Halgar Fenrirsson >>>]

А уж в картах и планах точно разобраться гораздо полезнее и интереснее на местности, а не в помещении.

Мсье умеет на местности показать разницу между полярной и меркаторской проекцией? Мсье крут.

[Скоффер >>>]

Hmm

Не вижу ничего сверхсложного. Всё умещается в паре-тройке книжек, если не в одной.

В пяти - в учебниках географии за шестой, седьмой, восьмой, девятый и десятый класс. Другое дело, что человек, географии не изучавший, не знает, что в геграфии есть что-то, кроме глобуса и списка самых высоких гор, пока его не ткнут в это носом, как я вас только что. А меня на всех не хватит.

По фиг на них. Кого физика не интересовала - тем так и так до неё фиолетово.

Это очень плохо и грустно, что вам пофиг. Еще хуже, что вы не видите простой взаимосвязи: чем больше людей посещают в школе физику, тем больше людей знают физику, тем больше людей не верит жуликам и шарлатанам.

Пообщайтесь с людьми старше 50, занимающими высокие должности: выясните, что половина из них начинала с рабочих должностей. Когда-то любили говорить: "Проделал трудный путь от простого слесаря до директора предприятия". И это было везде так.

А вторая половина?

Это как раз и будет "отдельной историей". Произошедшей в Москве, к тому же - кто б сомневался, что у вас там зарплаты выше, чем в среднем по России.

В Москве принято сравнивать свою зарплату с другими московскими зарплатами (:

Хотя это кому как повезёт. Например, чтобы стать тем же хирургом - сначала учатся долго, потом идут в интернатуру.. и выясняют, что в их городе на такую специальность набора нет, и приходится им в какие-нибудь проктологи идти. Так что для многих получается, что овчинка выделки не стоит.

Вот еще одна причина хорошо учить в школе географию: тот, кто знает географию, знает о существовании других городов, где может быть работа для хирурга.

А сколько у вас детей? По себе и своим знакомым заметил, что те, кто с "вышкой" заводят детей после 30. До того всё некогда типа. А без вышки - в 20 с хвостиком.

Если говорить с позиции суровой экономической целесообразности, дети гораздо менее выгодны на среднесрочной перспективе, чем высшее образование. Высшее образование дает шанс карьерного роста или хотя бы заведения полезных знакомств - дети не дают ничего. На ребенка надо тратить много денег (примерно как на платную вышку). Рождение ребенка выводит из строя одного трудоспособного члена семьи на достаточно продолжительное время, а если эта семья не признает детских садов и школ, то на 14 лет, как минимум. Ребенок отнимает время, которое можно было потратить на зарабатывание денег или самообразование. Так что тот, кто в 17 лет проступил в вуз, гораздо ближе к заветной отдельной квартире, чем тот, кто в 20 родил ребенка, и следовательно, умнее, практичнее и приспособленнее.

[Alaric >>>]

Но этот простой ответ вызывает другие вопросы: во-первых, неужели нельзя сделать то же самое, но как-нибудь проще? во-вторых, почему всю эту радость должно содержать государство? и наконец, а точно ли ради вот этой сортировки зерен от плевел было когда-то придумано высшее образование и что же тогда делать с его настоящей задачей?

Конечно, высшее образование должно существовать не ради этого. Но как я понимаю, если правительство вдруг заявит о сокращении вузов, это поднимет безумное количество народных протестов. И при этом правительству придётся ещё куда-то девать высвобожденных граждан. Не факт, что высвобожденные при этом деньги от финансирования этих вузов, окупят весь этот геморрой. Поэтому никто ничего и не делает.

Просто мне эти размышления показались интересными, а этот форум хоть и полумёртвый, но зато молодёжный - так что может быть кому-то и пригодится такая инфа.

Я считаю, что человек, который идёт в вуз, должен сам для себя давать ответ, зачем ему это надо. И почему он идёт именно в этот вуз. Но, насколько я понимаю, в реальности это происходит далеко не всегда. (Если не считать ответом: иду в вуз, чтобы не попасть в армию.) Увы, я затрудняюсь с ответом, как можно помочь людям, которые умудряются в вопросе о том, как они проведут пять лет жизни и что они будут делать после этого, руководствоваться чем-то вроде "Ну все идут и я пойду." Особенно с учётом того, что их родители говорят примерно то же самое.

[Даммерунг >>>]

Я настолько не разбираюсь, что даже не знаю, что это такое

Ну и не надо тогда говорить, что прием антидепрессантов - всегда однозначное зло.

По поводу витаминов в таблетках недавно вычитал статью, что от них мало проку.

Как бы это помягче выразиться, неумная статья. Я бы ее разобрала, да времени особо нет. В целом, там сплошные передергивания и ничего не значащие факты, которые преподносятся как аргументы в пользу точки зрения автора.
И вообще, речь шла о том, что "все таблетки" вызывают привыкание, а не о том, что они бесполезны. Глюкоза в таблетках-то - просто безвредная, не вызывающая привыкания глюкоза, да? Ну и вот.

Почему? В физике и химии пусть тоже высказывают свои теории и проверяют их - иначе будут потом даже в 30 лет пытаться Вечный Двигатель соорудить.

Представила себе препода, которому восьмиклассники по очереди высказывают альтернативные трактовки законов термодинамики и мастерят на лабе вечный двигатель. Жалко ж дяденьку! Пущай гуманитарии отдуваются, а физика - наука точная

[Cordaf >>>]

Конечно, высшее образование должно существовать не ради этого. Но как я понимаю, если правительство вдруг заявит о сокращении вузов, это поднимет безумное количество народных протестов. И при этом правительству придётся ещё куда-то девать высвобожденных граждан. Не факт, что высвобожденные при этом деньги от финансирования этих вузов, окупят весь этот геморрой. Поэтому никто ничего и не делает.

Просто с учетом всего этого изложенная выше позиция (не в той части, конечно, где предлагается упразднить науки и разогнать гимназию, а географию не учить, потому что кучер довезет) идет скорее на пользу высшему образованию, а ее носители оказываются его, образования, союзниками, хотя вот уж кто бы мог подумать.

Чем больше людей согласится с тем, что для большинства профессий вышка не нужна, а достаточно средне-специального и каких-нибудь узко-специальных курсов, тем меньше будет давление на университеты, и тем меньше учеба будет напоминать профанацию, если конечно к тому моменту от нее что-то останется.

[DED >>>]

Я бы в школе запретил стимулирующие выплаты, предал их анафеме и запретил упоминать вообще...

[Cordaf >>>]

А чем они так плохи?

[DED >>>]

Не знаю обо всех школах, но у нас - это настоящая проверка учителя на совесть.

Например, у школы есть определённая сума денег для стимулирования учителей, есть положение о стимулирующих выплатах. Тут прописаны различные виды деятельности и количество баллов за выполнение этой деятельности.
Допустим, подготовка ребёнка, занявшего призовое место в олимпиадах и конкурсах по предмету всероссийского уровня - 8 баллов.
В нашей школе сумма денег за один балл колеблется в пределах от 50 до 100 рублей. В зависимости от общего количества баллов по школе.

Есть огромное множество заочных олимпиад для школьников, участие в которых обойдётся в пределах 100 рублей.
Получается я при желании могу подать заявку на участие. Придут тесты (чаще всего именно они). Что мне помешает ответить на них вместе (или вместо) с ребенком и отправить их организаторам. В итоге, я получаю призёра, или (если не повезёт) участника всероссийской олимпиады. Обошлось мне это в +/- 100 руб., а получаю я от 400 до 800 руб.
Мне совесть не позволяет это делать (насколько знаю, другим тоже), но теоретически это возможно. И практически тоже...

Это не говоря уже о конкурсах меньшего масштаба (правда и стоят они меньше). Что мне помешает на уроке задать ребёнку нарисовать рисунок и тут же ему помочь? Опять совесть?
Но при желании я могу на стимулирующем заработать свой второй оклад, при этом не заморачиваясь по поводу качества знаний, коэффициента успеваемости и проч.

[Cordaf >>>]

Господа, мне нравится думать об Утехе, как о Канаде Рунета: маленькой, но очень вежливой. Не разрушайте мои фантазии.

Начинающаяся вялая перебранка этот тред совершенно не украсит, так что я ее прибрал.

Говорю из-под официальной модераторской каски.

[Cordaf >>>]

Мне совесть не позволяет это делать (насколько знаю, другим тоже), но теоретически это возможно. И практически тоже...

Надо полагать, так оно и будет работать: со злоупотреблениями по-маленьку при постоянной угрозе штрафов, если все вскроется. Наверное теоретически можно было бы уменьшать возможность такого мошенничества проводя олимпиады в специальных центрах или хотя бы других школах, примерно как сейчас происходит с ЕГЭ.

Только я не понял: получается так, что заявляя детей на олимпиаду вы теряете свои деньги, а в случае их победы - получаете что-то назад?