Рейстлин vs участники форума, уголок для холивара

[Alastor >>>]

Но,с другой стороны,Рейстлин оказался искуснее.Он смог подчинить себе Гадюку и натравить его на старика.Имхо,ето полностью заслуга его искуства,таланта и воли,и никто ему в етом не помогал.

[Alaric >>>]

И так продолжается до бесконечности, пока он не мутирует в Вассермана.

Ты так говоришь "мутирует в Вассермана", как будто в этом есть что-то плохое

Я на своем веку насмотрелся на кучу людей, чьи знания реально в разы превышали их зарплату/уважение к ним окружающих/удовлетворенность жизнью.

Из трех параметров, указанных через слэши, реально важен только последний. Я видел людей с невысокими зарплатами, которые вполне удовлетворены жизнью. А окружающие бывают разные и далеко не всех следует принимать в расчет.

Рейстлин является очень привлекательной моделью для неудовлетворенных чем-либо людей.

С этим согласен. "Меня никто не понимает, но я всем еще покажу". В подростковом возрасте явление очень распространенное, поэтому в том же возрасте Рейстлин многих и привлекает. Но, честно говоря, мне сложно представить в реальном мире человека, который всерьез бы шел "по пути Рейстлина". Потому что в мире ДЛ путь Рейстлина реально дает могущество. И, как уже писалось в какой-то другой теме, живи Рейстлин в нашем мире, он бы всерьез учился в том числе и общаться с людьми, потому что в нашем мире для достижения могущества нужно именно это. (И у него бы получилось, см. сцены с Крисанией в начале трилогии Легенд).

Лично мне в Рейстлине не нравится то, что даже будучи всерьез увлеченным магией, он еще задумывается о таких мелочах, как необходимость что-то кому-то доказать. Это, кстати, в нашем мире случается не часто, обычно если человек серьезно увлечен, ему становится скучно что-то доказывать за пределами своего увлечения. На эту тему, кстати, вспоминается соответствующая китайская притча о человеке, который уходит учиться боевым искусствам, чтобы отомстить тем, кто его обижал в детстве, а через много лет приходит и благодарит своих бывших обидчиков, потому что благодаря им он достиг своих успехов.

Больше всего мне Рейстлин нравится в "Драконах Летнего Полдня". Когда у него нет магической силы, но тем не менее он и без того может успешно влиять на мир.

[Лин Тень >>>]

Рей,

Вы не поверите... Прочитала и не раз)))))

Что ж, вы меня удивили. Это правда.

Как же мало вам встречалось в жизни по-настоящему паладинистых паладинов, что вы всерьез принимаете этот мой форумный стиль))))))

О Лунитари! Как же хорошо, что мне так мало встречалось паладинов. Мне, пожалуйста, подальше от меня.

Эх, не судили бы вы о людях так поверхностно... Можно же и реально напороться на мерзавца, играющего паладина, и подставиться...

Я типа сама мерзавец, если не понятно Мерзавее меня поискать придётся (пояснение - я не сказала, что таких нет, я сказала, что надо поискать).

//*задумчиво* Какой же все-таки странный получается паладин, обожающий водиться с черными магами, ведьмами и некромантами))

Эээ... Стурм тоже общался с Рейстлином, а в ДП даже дельце провернул с ним на пару... Ах да, ещё ж Флинт там был . Значит, на тройку.

Но если для вас паладином может стать любой, кто обвинит Рейстлина в том, что он злой

А вот это упёрство и категорическое нежелание понимать ситуацию. Я сказала не о Рейстлине, а о паладинстве.

Spectre28,

У Стурма против дракона шансов, напомню, тоже не было, несмотря на силу и броню) а ведь полез же)

Ну да, идиот пошёл, идиот смерть нашёл, что уж тут скажешь. "Он умер как герой! Один на один с драконом! - Тогда он умер как дурак". ДМПЧ.

да, извиняюсь, о цене он вообще не думал) просто власти над миром)

Где это сказано? Ещё никто не доказал.

ужасно как) может, стоило иначе пройти испытание, не грябя дом друга, не убивая брата и не связываясь с Фистом?) Или я ошибаюсь, и его не взяли в ученики не из-за его поведения? Не помню точно, признаться, как оно было)

Угу. Человек хотел знаний - что в этом плохого? Профан знаний не хочет... что ж , профан и будет осуждать <разводит руками>. Старый извращенец Пар-Салиан подкинул 20-ти летнему юноше схватку с братом - единственным родным человеком. Выбирай - либо брат, либо магия. Для мага магия всегда стоит важнее. Любая магия. Даламара вот никто не осуждает. Ха-ха, Далли-то сиротой был! И ему досталось на Испытании :Х <заткнулась, чтобы не спойлерить>. Ему было проще.

Далли - это просто пример.

Кстати, что значит - никто не взял в ученики))) Фист ему знаниями вполне помогал)))

Угу, поноси в себе червячка . Покашляй кровью. Каждый вздох - боль. Каждый день - мука. Цепляешься за жизнь из последних сил. Очень весело.

Zu-l-karnain

И могу точно сказать, что в той или иной мере они шли по "пути Рейстлина".

Ты ВААБСЧЕ не понимаешь, что такое "путь Рейстлина". Ты мне приводишь примеры с какими-то студентами. С тем, что есть у тебя под носом. Дальше которого ты, судя по всему, не видишь. Посмотри чуть вперёд.

Ты мне про моду, девушек и прочую фигню. Я офигеваю от тебя. Хочется сказать "фе".

[Spectre28 >>>]

Alastor,
с тем, что в итоге победил - никто не спорит) но более РАННЕГО использования знаний, кажется, это не отменяет?) к тому же - что значит "никто не помогал"? Если Фист помогал при первом опыте с оком, то можно ли сказать, что ко всем последующим успехам с оком он не имеет отношения?)) Это к теме "полностью заслуга". Криптоистория - штука странная, конечно, но с тем, что Рейстлин провалил бы испытание без Фиста - уже вполне добровольно ввязавшись в то ограбление - не спорит даже сам Рейстлин)) а без этого - была бы Гадюка?))))
Уточняя: я не отрицаю, что Рейстлин умел колдовать, упаси тьма))) Но я не вижу причин отрицать подтвержденные цитатами факты, что он таки использовал знания Фиста время от времени) О чём я и писал на предыдущей странице.

\\Угу, поноси в себе червячка . Покашляй кровью. Каждый вздох - боль. Каждый день - мука. Цепляешься за жизнь из последних сил. Очень весело.

я о знаниях) и - поменьше эмоций - меня крайне сложно ими разжалобить, к несчастью для Рейстлина)) логика полезнее))

[kat dallas >>>]

Несмотря на концепцию темы, все же упомяну, что ни в коем случае никого не хочу обидеть.

Рейстлина уважаю исключительно за интеллект, так как его внутренние достоинства оставляют желать лучшего. Даже достигнув определенного могущества, он тащит за собой подростковые комплексы и стремление показать всем "кто здесь, собственно, верблюд". Да и так бездарно использовать богами данные мозги и способности - ну чем здесь восхищаться?

Полагаю, что его образ наиболее притягателен для людей с ярко выраженной эмоциональной незрелостью, независимо от возраста. Я сама начинала с горячих симпатий к этому персонажу, однако с возрастом мне перестало импонировать умение красиво и театрально посылать ближних своих по поводу и без, и "идти по головам".
Рейстлин - этакий герой-одиночка, предполагается, что его никто не понимает и не принимает из-за его "непохожести", а душа его нежна и светла, как утренний цветок - так это видится его поклонникам, по крайней мере, а его эгоизм и дурной характер как-то упускается из виду, он - типичный идеал для людей с подростковым восприятием, с их желанием выделиться, склонностью к пафосу и максимализму.
Ни в коем случае не обобщаю), так как понимаю, что нельзя всех поклонников того или иного персонажа "под одну гребенку причесать", но в относительно ряда случаев, мне кажется, я права.

Сообщение отредактировал kat dallas - 13-06-2010, 20:48

[Alaric >>>]

Старый извращенец Пар-Салиан подкинул 20-ти летнему юноше схватку с братом - единственным родным человеком. Выбирай - либо брат, либо магия. Для мага магия всегда стоит важнее. Любая магия.

По-моему, это неправда. Рейстлина никто не заставлял выбирать между братом и магией. Даже если бы вправду оказалось, что Карамон владеет магией, у Рейстлина ее никто не отнимал. В том эпизоде Пар-Салиан натравил на Рейстлина его (Рейстлина) собственную жабу. И жаба победила. Ну дык, свою жабу он сам в себе и воспитал.

Сообщение отредактировал Alaric - 13-06-2010, 20:47

[Серый Всадник >>>]

А про "власть над миром любой ценой" - где сказано, что он хотел "власти над миром любой ценой"? Не хотел он этого.

И в итоге погиб за то, чего не хотел. Впрочем, мы с вами об этом на оффлайне говорили. Вся его сила воли и прочие бесспорные таланты не оставили Рейстлину иного пути кроме того, ошибочность которого он сам осознал, кончаясь в Бездне. Глубоко несчастный человек. Собственный убийца. Удивительно ценный пример для подражания.

[Spectre28 >>>]

Лин Тень,
\\Где это сказано? Ещё никто не доказал.

прошу прощения, а в Бездну он шёл цветочки нюхать?) Мечты с Фистом у них были, очевидно, общие, если верить ДМПЧ))) Точнее, Рейстлин говорил о своих честолюбивых мечтах, а Фист - о том, что они - его)) кто же прав?) Если Рейстлин - то вопрос о власти снимается) если Фист - ну как же тогда он ВСЕГО своим трудом достиг, если его Фист вплоть до желаний контролировал да слова нужные подсказывал, начиная с испытания?)

[Рей >>>]

Стурм тоже общался с Рейстлином

По-моему, он общался с ним, скрепя зубы и вынужденно, а не по собственному непоборимому желанию, как я со своими знакомыми)))))

А насчет паладинства не вижу смысла спорить, так как в моих глазах вы тогда точно такой же "паладин", по вашему собственному определению, только не замечаете этого, потому что находитесь внутри ситуации и не можете подняться над ней, взглянув объективно, поэтому и точки зрения оппонентов вы в упор не видите и не понимаете) И то, что вы называете противников Рейстлина паладинами, в моих глазах является недопустимым обобщением и упрощением, непониманием нашей позиции. А я как раз прекрасно понимаю вашу позицию, только категорически с ней не согласна.

Сообщение отредактировал Рей - 13-06-2010, 21:03

[Лин Тень >>>]

Spectre28

Мечты с Фистом у них были, очевидно, общие, если верить ДМПЧ))) Точнее, Рейстлин говорил о своих честолюбивых мечтах, а Фист - о том, что они - его)) кто же прав?) Если Рейстлин - то вопрос о власти снимается) если Фист - ну как же тогда он ВСЕГО своим трудом достиг, если его Фист вплоть до желаний контролировал да слова нужные подсказывал, начиная с испытания?)

В ДМПЧ чётко всё написано. На момент ДМПЧ Рейстлин НЕ ХОТЕЛ власти. Что непонятного? Идея о власти появилась после того, как Рейстлин взял (СЛУЧАЙНО!!!) себе остаточную сущность Фиста. Чтоб себя спасти.

Alaric

По-моему, это неправда. Рейстлина никто не заставлял выбирать между братом и магией. Даже если бы вправду оказалось, что Карамон владеет магией, у Рейстлина ее никто не отнимал.

Ну да, но это бы доказывало ему (Рейстлину) его (Рейстлина) собственную ущербность. Типа Карамон и воин, и маг, и красавец, и весь из себя такой, посмотрите на него. А он, Рейстлин, кто? Вот, что хотел, чтобы увидел старых хрыч. И тем самым сломал устоявшиеся отношения близнецов.

Серый Всадник

И в итоге погиб за то, чего не хотел. Впрочем, мы с вами об этом на оффлайне говорили. Вся его сила воли и прочие бесспорные таланты не оставили Рейстлину иного пути кроме того, ошибочность которого он сам осознал, кончаясь в Бездне. Глубоко несчастный человек. Собственный убийца. Удивительно ценный пример для подражания.

Почему-то все видят в Рейстлине только это. Удивительно. Хороший материал, благодарю.

Рей,

По-моему, он общался с ним, скрепя зубы и вынужденно, а не по собственному непоборимому желанию, как я со своими знакомыми)))))

Скрепя сердце спасал его от расправы черни Бугага! Насмешила!

А я как раз прекрасно понимаю вашу позицию, только категорически с ней не согласна.

И снова - не надо нас ровнять. Я не про выше-ниже, или, там, хуже-лучше, чтобы не было обид, а про разные вещи. Принципиально разные. Поэтому вряд ли вы можете понять. По вашим постам я вижу, что совершенно не понимаете, но очень любите говорить, что понимаете.

UPD
2all:
ladies&gentlemen, я вижу, что:
1. вас много, а я одна;
2. тема переросла в "Рейстлин как персонаж", только на этот раз бои ведутся без правил;
Следовательно всё это плачевно. Вынуждена оставить вас и уйти. Не имею привычки спорить до посинения.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 13-06-2010, 21:23

[kat dallas >>>]

И тем самым сломал устоявшиеся отношения близнецов.

Их сломал сам Рейстлин в тот момент, когда пошел на поводу зависти и гордыни, и убил только что спасшего его жизнь брата. Пар-Салиан создал сложную ситуацию, но он не заставлял Рейстлина реагировать именно так. Свобода выбора у юного волшебника оставалась.

тема переросла в "Рейстлин как персонаж", только на этот раз бои ведутся без правил;

Чего и следовало ожидать.)

Похоже, стоило получить разрешение переходить на личности, как это стало неинтересно делать))

[Рей >>>]

На момент ДМПЧ Рейстлин НЕ ХОТЕЛ власти.

Только сами вы цитат не приводите.

Скрепя сердце спасал его от расправы черни

Паладин не мог не спасти. Это бы нарушило его Кодекс. А мы говорим про само общение. Стурм общался с Рейстлином только потому, что тот был братом Карамона. Спасение его жизни к этому никак не относится.

Поэтому вряд ли вы можете понять. По вашим постам я вижу, что совершенно не понимаете, но очень любите говорить, что понимаете.

Могу сказать то же и о вас.

[lemaya >>>]

а) признать, что он сидит в "грязи" (ну, если он, конечно, действительно там сидит, хотя, 99.9% сейчас скажут, что мы-тут-ни-фига-в-грязи-не-сидим-и-это-инсинуации-причём-гнусные-а-ещё-как-ты-определишь-что-мы-там-сидим);
б) выйти из этой "грязи";
в) стать "князем";

г) ????
д) PROFIT!!!

простите, не удержалась =))


а судя по драконам подземелий и повелительницы небес, Стурм хоть и недолюбливал Рейста, но все же уважал и прислушивался к нему, особенно после того как он им жизнь спас в Торбардине

Сообщение отредактировал lemaya - 13-06-2010, 21:54

[Spectre28 >>>]

Лин Тень,
\\На момент ДМПЧ Рейстлин НЕ ХОТЕЛ власти.

да лаааално))

. Темная Королева скоро будет праздновать свою победу. Рейстлин не планировал стоять на уличном углу, приветствуя ее, когда она будет шествовать с триумфом. Он собирался сам провести этот парад.

Его рабство не может продлиться долго. С поддержкой Темной Королевы Рейстлин был в состоянии подняться выше всех них. У него больше не будет потребности в них. Будут исполнены все его честолюбивые мечты.

Никто не войдет в нее, кроме Властелина Прошлого и Настоящего.
Рейстлин сделал несколько шагов к Башне, затем остановился.
— Еще рано, — пробормотал он. — Еще не время.

Он представлял себе, как станет Главой Черных Мантий в Неракской Башне Высшего Волшебства, в столице Такхизис. Он представлял себе и саму Башню, она должна быть великолепной.

Его прибытие в Нераку прошло не так, как он планировал. Он преднамеренно хотел появиться в Храме, путешествуя магическими коридорами. Его идея заключалась в том, что он воплотится в Храме, вызвав страх и удивление всех, кто это увидит. Жрецы будут настолько впечатлены демонстрацией его магической силы, что немедленно сопроводят его к Императору Ариакасу, который попросит Рейстлина присоединиться к нему в завоевании мира.

Я пришел сюда не для того, чтобы служить. Я пришел, чтобы властвовать

Затем он понимает, что Такхизис не лучший покровитель и оборачивается против неё) Он целенапрнавленно стремится к овладению Башней, становлению господином прошлого и настоящего, а потом, логично продолжая эту линию, бросает вызов Такхизис в бездне ради власти надо всем) Начиная с детства эта линия, даже не с испытания)) или ты как считаешь - хотел силы, хотел, добивался силы и власти, известности, а потом резко пришёл Фист и захотел того же самого, а Рейстлин не при делах?))) просто у него постепенно росли запросы, что как раз естественно)

Закрывая вопрос о такой уж несправедливой сделке и бедном Рейчслине:

Юноша пережил свое Испытание, но его здоровье было подорвано, так как Фистандантилус непрерывно истощал его жизненные силы, чтобы поддержать себя на магическом плане. Однако, в свою очередь, Фистандантилус должен был поддерживать Рейстлина и помогать ему, давая ему магические знания, которые были недоступны такому молодому магу.

— Ты можешь взять мою жизнь, — сказал я, крепко держа Фистандантилуса за руку, в то время как он продолжал держать мое сердце, — но взамен ты будешь служить мне.

И, напоминаю, союз был заключен вполне добровольно) то, что Рейстлин ПОТОМ стал задумываться, а стоило ли оно того - другой вопрос) в ДОС это его не волновало - честно признавался, что ему нужна была лишь сила, и он её получил)

[Рей >>>]

а судя по драконам подземелий и повелительницы небес, Стурм хоть и недолюбливал Рейста, но все же уважал и прислушивался к нему, особенно после того как он им жизнь спас в Торбардине

А мы о чем вообще спорим? Что паладины обожают дружить с черными магами, или что они их "недолюбливают, но прислушиваются"?

Закрывая вопрос о такой уж несправедливой сделке и бедном Рейчслине

Добавлю еще одну цитату из ДМПЧ:
"Молодой маг был высокомерен и честолюбив. Хотя он и носил красную мантию, его сердце и душа все же склонялись к тьме, и по своему собственному выбору он заключил сделку с Фистандантилусом".

[Halgar Fenrirsson >>>]

[отстраненно] Что-то не очень холиварно получается...

[kat dallas >>>]

Что-то не очень холиварно получается...

Потому что большинство форумчан - люди интеллигентные, привыкшие к вежливым дискуссиям и способные на бурные "выяснения без правил" только в пылу сражения, когда кровь кипит, глаза горят, а пальчики сами что-нибудь этакое в адрес упертого оппонента печатают)

[lemaya >>>]

Рей Тут кажетсяч обо всем спорят, я просто строчку увидела и откомментила =)))

[Spectre28 >>>]

к слову, добивая, опять же, другой момент:

\\Человек хотел знаний - что в этом плохого? Профан знаний не хочет

проблема не в жажде знаний как таковой. Проблема в том, на что ради этого идти. В жажде денег тоже как бы ничего дурного нет, трудности с оценкой поведения начинаются, когда кто-то гопает людей на улице) Хотеть знаний - хорошо. Воровать у друзей - плохо, если ты не кендер) Да и тогда отпинают при случае))

Ну и возвращаясь к теме... в которой, видимо, таки можно выходить за рамки) как правильно относиться к Рейстлину?) Ну, как вариант, как к вору, убийце, предателю и, самое главное, неудачнику, который любовно вырастил, как уже сказал Аларик, свою жабу, и позволил ей себя задавить, осознав что-то только (непонятно, что именно при этом) когда мордой в его же природу ткнули) Линия зла у Рейстлина базовая, что говорили авторы и напрямую, и в книгах. Собственно, как к ивилу и отношение. Ивилу, который берет то, что хочет, ни о чём не задумываясь и отбрасывая какие-то жалкие попытки совести проснуться. То, что он порой ловил кроликов и весело смеялся или жонглировал шариками - оно вот именно что эпизодами) Говорят, что целеустремленность достойна похвалы. Возможно, но я бы таки делал поправку на конкретику - обстоятельства и мотивы. В смысле, если человек построит стену, а потом будет до посинения стучаться в неё головой - упорство, возможно, достойно похвалы... но как-то уважать не тянет, тем не менее. Но, действительно, для подростков - самое оно. Непонятый закомплексованный по самое не хочу типа гений (за что частично спасибо шизофрении в лице Фиста), выделяющийся среди "цивилов" даже внешностью и формой зрачков, конечно. Увы, само по себе это тоже мало что даёт, но кому ж до этого есть дело. Главное - можно спроецировать туда совершенно всех-таких-непонятых-суровым-миром-себя и попеременно жалеть и восхищаться масштабами задумок, представляя, что было бы, если...

Halgar Fenrirsson,
если чего-то мало - всегда можно это что-то создать)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 14-06-2010, 9:24

[Серый Всадник >>>]

Почему-то все видят в Рейстлине только это. Удивительно. Хороший материал, благодарю.

Благодарности это не стоит. Я бы больше хотела услышать, что такого сделал и представлял из себя Рейстлин, что бы содеянное "это" при оценке образа перевесило. Сила воли и ум ученого - они, конечно, хороши, но, по-моему, не до такой степени.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 14-06-2010, 14:13