Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Альбус Дамблдор и Волдеморт, кто из них был все же сильнее?

Рей >>>
post #41, отправлено 23-10-2007, 20:04


The Woman
******

Сообщений: 1986
Пол:женский

SMS: 3649

<Сексуальная ориентация точно не может считаться грехом>
Ну, в Библии, правда, не так написано... Так что для многих верующих это является очень серьезным грехом, поэтому мне так и не понравилось это заявление Роулинг. И теперь в моих глазах Дамблдор не может быть положительным героем, как раньше. Тем более Роулинг вроде была учительницей и должна бы знать про влияние на неокрепшие детские умы любимых книг и героев. А теперь все знают, что Дамблдор нестандартной ориентации. Странно, что она решила так поступить с любимым многими героем. Учитывая, что часто с любимыми героями себя идентифицируют... Надеюсь, мало кто решит во всем подражать Дамблдору после такого заявления.

Сообщение отредактировал Рей - 23-10-2007, 20:19


--------------------
"Courage is contagious"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Nezumi no iro no Nyanko >>>
post #42, отправлено 26-10-2007, 19:48


Мяв. Серый мяв.
****

Сообщений: 397
Откуда: Дворы Хаоса (а так - Тамбов)
Пол:мужской

Болонок строит БАМ : 539

Давно не заглядывал...

По поводу палочки:
Разумеется- не нужно.
Нужно победить, а не убить.
Это и в книге объясняется - что победил Дамблдора не Снейп - а потому и вышел праздник обломайтис Вольдеморту.
Разве не так? То есть победа - это и выбить палочку из рук, и много чего ещё.
И опять же - Гарри заполучил палочку тоже без убивства.
Так что - убивать НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.


По поводу ориентации:
Какое собачье дело тётке Роулинг до чьей угодно ориентации?
Это какую нужно иметь ненавись к Альбусу чтобы вот так его выставить перед всеми?
Если и впрямь он гей - то зачем выставлять то что он скрывает?
Если натурал... - зачем так обливать грязью?
По моему глупому мявскому мнению - мадам Роулинг просто ненавидит своих персонажей (так же как дядька Глюкас ненавидит джедаев)
Ненавидит за то, что все что они умеют - это стричь деньги.
А персонажи любят, сражаются и умирают за то что любят.

И никакая дрянь, будь она хоть сто раз писательница, не имеет в моих глазах морального права так опускать ТАКОГО человека.

Вотъ....

Сообщение отредактировал Nezumi no iro no Nyanko - 26-10-2007, 19:52


--------------------
А это СКЛИЗ, - сказал Ушан, вытирая испачканную ладонь о штанину, и прячась за Алису, - он ничей!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
JediArthas >>>
post #43, отправлено 26-10-2007, 20:34


Неисправимый инфантил и эльфа-самец :)
****

Сообщений: 366
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:мужской

Репки посажено: 550

Ой расшумелись. dry.gif
Да какая нафиг разница, гей он или не гей? Меня вот заявление Роулинг не более чем позабавило. Я ничего против геев не имею, пока они не начинают устраивать гей-парады. А до того, что считается и что не считается грехом по Библии мне нет никакого дела, ибо христианином себя не считаю.
Дамблдора я судил и сужу исключительно по его поведению и поступкам в книгах, и мне кажется, что ведёт он себя более чем достойно. Alaric правильно написал:
Цитата
Во-первых, в книге от заявления ничего нового не добавилось. Во-вторых, даже после заявления совершенно не очевидно, что упомянутая любовь Дамблдора к Гриндевальду вышла за пределы платонической.
Гей он или нет, но он всё-равно остаётся одним из моих самых любимых персонажей этих книг. tongue.gif


--------------------
Life is the crummiest book I ever read,
There isn’t a hook, just a lot of cheap shots,
Pictures to shock and characters
An amateur would never dream up.
Bad ReligionStranger than Fiction
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #44, отправлено 26-10-2007, 21:43


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7528
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Nezumi no iro no Nyanko @ 26-10-2007, 19:48)
Какое собачье дело тётке Роулинг до чьей угодно ориентации?
Это какую нужно иметь ненавись к Альбусу чтобы вот так его выставить перед всеми?
*

Во-первых, она его создала.
Во-вторых, откуда такая уверенность, что Роулинг, как и Вы, считает, что быть геем - плохо?

Я вот сегодня одну замечательную мысль увидел. Все книги Роулинг посвящены тому, что если человек отличается от других (например, является маглом, маглорождденным, чернокожим, слегка сумасшедшим, оборотнем, бывшим Упивающимся Смертью), это не означает, что он плохой. Эта мысль проходит через все семь книг. И заявлять, что Роулинг ненавидит Дамблдора, из-за того, что она заявила, что в ранней юности он был влюблен в Гриндевальда, все равно что заявлять, что Роулинг ненавидит Дина Томаса, из-за того, что она сделала его чернокожим.

Да, и не надо коверкать фамилию Джорджа Лукаса. На этом форуме достаточно фанатов Звездных войн вообще и Лукаса в частности. Коверкание фамилии может быть расценено как провокация.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Теневой дракон >>>
post #45, отправлено 9-07-2008, 12:38


Летописец
****

Сообщений: 387
Откуда: Королевство без Короля
Пол:женский

Размах крыльев, м: 365

Цитата(Рей @ 23-10-2007, 22:04)
Ну, в Библии, правда, не так написано... Так что для многих верующих это является очень серьезным грехом, поэтому мне так и не понравилось это заявление Роулинг.
*


Насколько я помню, англичане - народ чрезвычайно консервативный. Это либеральные американцы могут прочитать заявление Роулинг и пожать плечами, мол, Дамблдор гей, экая невидаль. Однако англичане (а с ними, считай, и Министерство Магии, оно ж в Британии и состоит из ее граждан с соответствующим менталитетом) относятся к бисексуалам гораздо жестче. Поэтому для них и для Роулинг ориентация Дамблдора - это серьезно. Это значительно принижает его светлый образ.

В этом и цель - спустить фанатов Дамби с небес и обратить внимание на то, что и он тоже человек. В сочетании с манипуляторскими наклонностями и бессовестной игрой с живыми людьми наш некогда доблестный директор в сияющих одеяниях опускается практически к отрицательной отметке.

Собственно, отрицательной чертой Дамблдора могло быть что угодно. Да у него и так их достаточно: убийство сестры (но ему "пришлось" раскаяться и чувствовать вину, иначе бы он не был хорошим, каким его делала Ро в первых книгах), уже упомянутое дергание за ниточки, подталкивание несчастного и неуравновешенного ко всему прочему подростка к смерти.... Но это ведь проскакивает все вскользь мимо нас и не разрушает привычного образа доброго дедушка. В конце концов, все отрицательные черты объясняются необходимостью бороться с Волдемортом да ошибками молодости.

А вот чтобы мы (читай: консервативный народ Англии и особенно христиане) создали для себя не такой радужный образ директора, нужен какой-то стереотип. Им вот и стала ориентация.


--------------------
Розовые сопли и наивный оптимизм жестоко пострадали в неравной борьбе с каноном, обоснуем и здравым смыслом.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #46, отправлено 12-07-2008, 10:48


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1637

В книге нет указаний на то, чтобы он как-то реализовывал свои наклонности.

Нет и обратного.. но я предпочитаю думать, что он воспринимал свою ориентацию как личную трагедию и пытался этому противостоять, не идя на поводу у нее.

В принципе, это более вероятно. Согласитесь, если бы у негобыл "друг", то это очень скоро стало бы известно общественности. Сложно держать это в тайне. Такие, как Рита Скитер, непременно бы выведали.

Но во время медиа-кампании против Дамблдора и Гарри ни слова не говорится об ориентации директора. Более того, даже не намекается на то, что он не женат итп (из чего я делаю вывод, что все же Ролинг выдумала историю о его ориентации после книги - журналисты не могли бы не пройтись по факту отсутствия жены или просто любовницы и порассуждать на эту тему).

И кто бы стал назначать такого человека директором в учебном заведении. Тем более , в консервативной Англии и в магическом сообщесвто, которое в целом более консервативно, чем маггловское.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Деймон >>>
post #47, отправлено 21-01-2009, 22:42


Воин
**

Сообщений: 34
Откуда: Россия, Калининград
Пол:женский

возрождений: 3

А я считаю, что Волдеморт не боролся с Дамблодором потому, что Д знал его с самого детства и он понимал его душу, самую уязвленную часть, как мы поняли из седьмой книги. При этом у Дамблодора и Волдеморта всегда был философский вопрос: Что сильнее Дружба и любовь или чистое знание магии?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Iris Sarrd >>>
post #48, отправлено 9-04-2009, 20:01


٠•● Рыцарь грёз ●•٠
******

Сообщений: 1717
Откуда: Страна фантазий
Пол:мужской

Слава: 2791
Замечаний: 1

Хм, недавно дочитал непрочитанные книги... smile.gif Считаю, что Вольдеморт был сильнее (имеется в виду искусней в магии), а Дамблдор умнее... Как-то так)
smile.gif

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 9-04-2009, 20:02


--------------------
Путь без препятствий слишком скучен.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Gullet Månen >>>
post #49, отправлено 9-04-2009, 21:09


Лучница
****

Сообщений: 386
Пол:женский

Стрел в колчане: 318

Что-то я вас не понимаю. насчет ориентации это ведь утка и к теме не относится.
Дамблодор был сильнее и умнее Волан - де - Морта.
Просто Дамблодор не переходил за границы разумного. как он сам "вспоминал" в седьмой книге. Он был бы плохим премьер министром, потому что хотел власти. Их совместное "творчество" с Гринвальдом, как видно из его писем показало все плохие черты. Смерть сестры вернула ему сознание и понимание. Насчет дуэли: Гринвальд боялся Дамблодара не потому, что был слабее, а потому, что он был как бы убийцей сестры Дамблодара. Видимо это на него сильно повлияло.
Воланд боялся Дамблодара опять таки чисто из психологических побуждений. Во-первых, Дамблодор был первым кто сказал ему, что он волшебник. Дамблодор следил за ним,в плане в учебе. Именно он знал все его проделки и даже разоблачил его в детском доме.
Цитата
А я считаю, что Волдеморт не боролся с Дамблодором потому, что Д знал его с самого детства и он понимал его душу, самую уязвленную часть, как мы поняли из седьмой книги. При этом у Дамблодора и Волдеморта всегда был философский вопрос: Что сильнее Дружба и любовь или чистое знание магии?

Абсолютно согласна. Если бы он не знал так хорошо Воланда он бы не смог более или менее успешно противостоять Волан-де Морту (Так и хочется сказать Воланду.)

В общем я считаю, что автор этой серии так и не ответила на все вопросы задаваемые ею же на протяжении 6 книг. Глава Кинг-Кросс вообще все запутала.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Танцующий с Тенями >>>
post #50, отправлено 11-04-2009, 17:52


социофоб обыкновенный
*******

Сообщений: 2657
Пол:мужской

уровень мизантропии в крови: 10177
Замечаний: 2

Цитата(Теневой дракон @ 9-07-2008, 15:38)
Насколько я помню, англичане - народ чрезвычайно консервативный. Это либеральные американцы могут прочитать заявление Роулинг и пожать плечами, мол, Дамблдор гей, экая невидаль. Однако англичане (а с ними, считай, и Министерство Магии, оно ж в Британии и состоит из ее граждан с соответствующим менталитетом) относятся к бисексуалам гораздо жестче. Поэтому для них и для Роулинг ориентация Дамблдора - это серьезно. Это значительно принижает его светлый образ.
*

То-то в английском фэндоме те самые англичане напропалую пишут слэшные фанфики, количество которых грозит превысить гетные. Какая уж там нетерпимость...

А что касается собственно силы учителя и ученика... Думается, и тот, и другой были воплощениями двух кардинально разных идей, и потому спорить о силе волшебников - значит, спорить об идеологии... а чья идеология победила, мы видим и без того - победило, как всегда, гипотетическое добро в лице Дамблдора, несмотря на все его вымышленные "пороки". Ну, а "добро сильнее" - это основная мысль превалирующего большинства книг подобного жанра.


--------------------
Тревожно не только отсутствие мысли, но и во многих случаях её наличие. ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #51, отправлено 4-07-2009, 11:30


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1637

Цитата
Нет и обратного.. но я предпочитаю думать, что он воспринимал свою ориентацию как личную трагедию и пытался этому противостоять, не идя на поводу у нее.



Ролинг подтвердила, что после влюбленности в Гриндевальда Дамблдор стал совершенным асексуалом. Логика простая - он увидел, что начинает совершать ошибки и теряет голову, и закрыл этому чувству дорогу в свое сердце.

А судить человека за его потребности, с котороми он отчаянно борется и побеждает - не корректно.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Solaris >>>
post #52, отправлено 29-10-2009, 15:59


Рыцарь
***

Сообщений: 170
Пол:мужской

Харизма: 24

Цитата
Считаю, что Вольдеморт был сильнее (имеется в виду искусней в магии), а Дамблдор умнее...

У меня вообще сложилось впечатление, что кроме Авада Кедавра Волан-де-Морт вообще ничего не знает и не умеет. А стратег из него даже не нулевой, а отрицательный.
Очень надеюсь, что в фильме это исправят.

Сообщение отредактировал Solaris - 29-10-2009, 16:07
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Iris Sarrd >>>
post #53, отправлено 29-10-2009, 16:34


٠•● Рыцарь грёз ●•٠
******

Сообщений: 1717
Откуда: Страна фантазий
Пол:мужской

Слава: 2791
Замечаний: 1

Solaris
А как же еще два запрещенных заклятия? А Крестражи? Метка? Драка в Министерстве Магии? Ммм? =)

В каком фильме? Осталась последняя часть, которой будет две. smile.gif

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 29-10-2009, 16:35


--------------------
Путь без препятствий слишком скучен.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Solaris >>>
post #54, отправлено 29-10-2009, 19:02


Рыцарь
***

Сообщений: 170
Пол:мужской

Харизма: 24

Цитата
А как же еще два запрещенных заклятия?

Ну я утрировал конечно немного, но смысл при этом тот же. Гермиона на порядок разнообразнее колдовала. Ну и Дамблдор тоже.
Цитата
А Крестражи?

Их он сделал в стародавние времена и в описываемое время только пользовался плодами (последний крестраж возник не по его воле).
Цитата
Метка?

Имеете в виду снятие защиты при назывании имени? Вот разве что это. Хотя в книге и не говорится что это сделал именно Темный Лорд.
Цитата
Драка в Министерстве Магии?

По-настоящему зрелищной она стала только в фильме. Киношный Волан-де-Морт действительно отличается от книжного в лучшую сторону. Отбивать рукой экспеллиармус - это сильно! Да и в той драке он выглядел поувереннее Дамблдора, и победил бы наверняка не подоспей мракоборцы. Именно поэтому я и говорю - одна надежда на фильм. В количестве двух штук smile.gif Кстати, не знаете, когда они выйдут?

Сообщение отредактировал Solaris - 29-10-2009, 19:03
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Gullet Månen >>>
post #55, отправлено 29-10-2009, 22:26


Лучница
****

Сообщений: 386
Пол:женский

Стрел в колчане: 318

Ну ещё раз перечитав книгу могу сказать, что Воланд-де-Морт все же был сильный, доказывают слова Хмури от том, что применении заклятия смерти Авада Кедавра доступно только действительно сильным колдунам, у многих оно не работает и они могут вызвать только кровотечение.

С какой стати вы взяли что Дамблодор влюблен в Гринвальда и не той ориентации???
В книге же четко и ясно сказано, что Дамблодор был рад встрече с ним в виду их близости относительно магии, влюблен как в друга и гения магии. Они там планы выдумали и прочее, но про ... ни слова, не надо своими грязными мыслями портить образ нормального героя.

Дамблодор был сильнее Волан-де-Морта, потому что он знал и черную и светлую магию и выбрал путь добра, поняв что не сможет делать зло. Том Редл, в отличии от него выбрал месть и желание быть лучшим, войти в историю, плюс у него был бзик по поводу того, что он видите ли единственный оставшийся родственник Салазара Слизерина.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рей >>>
post #56, отправлено 29-10-2009, 22:28


The Woman
******

Сообщений: 1986
Пол:женский

SMS: 3649

Цитата
С какой стати вы взяли что Дамблодор влюблен в Гринвальда и не той ориентации???

Почитайте всю тему.
Там была ссылка: http://news.mail.ru/society/1461083/

Вообще в книгах этого не было, просто Роулинг сделала такое официальное заявление.

Сообщение отредактировал Рей - 29-10-2009, 22:29


--------------------
"Courage is contagious"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Iris Sarrd >>>
post #57, отправлено 30-10-2009, 0:01


٠•● Рыцарь грёз ●•٠
******

Сообщений: 1717
Откуда: Страна фантазий
Пол:мужской

Слава: 2791
Замечаний: 1

Цитата(Solaris @ 29-10-2009, 18:02)
Ну я утрировал конечно немного, но смысл при этом тот же. Гермиона на порядок разнообразнее колдовала. Ну и Дамблдор тоже.
*

Ну, их действия просто более открыто показываются, чем Волдемортовские.)

Цитата(Solaris @ 29-10-2009, 18:02)
Их он сделал в стародавние времена и в описываемое время только пользовался плодами (последний крестраж возник не по его воле).
*

Создание крестражей - одно из самых темных заклятий вселенной Поттера.) Тем более такое создание, когда душу аж на 7 частей разделяют..)
Еще вспомнил, вот, погоню в седьмой части... Волдеморт, насколько помню левитировал.))

Цитата(Solaris @ 29-10-2009, 18:02)
Имеете в виду снятие защиты при назывании имени? Вот разве что это. Хотя в книге и не говорится что это сделал именно Темный Лорд.
*

Кто ж еще-то? =) Он и только он.)

Цитата(Solaris @ 29-10-2009, 18:02)
Кстати, не знаете, когда они выйдут?
*

Первая часть фильма по седьмой книге должна появиться 18 ноября 2010.) Вторая в середине июля 2011.)


--------------------
Путь без препятствий слишком скучен.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Solaris >>>
post #58, отправлено 30-10-2009, 2:36


Рыцарь
***

Сообщений: 170
Пол:мужской

Харизма: 24

Цитата
Ну, их действия просто более открыто показываются, чем Волдемортовские.)

Цитата
Еще вспомнил, вот, погоню в седьмой части... Волдеморт, насколько помню левитировал.))

Не просто левитировал, даже летал. Да, еще защитную сферу вокруг Нагайны сделал. Кое-что конечно набирается. Тогда скажу по-другому - конкретно в поединке он только аваду использовал, даже когда противник имел огромный численный перевес (а кедавра одиночное заклятие). При штурме Хогвартса, особенно в заключительных эпизодах гораздо разумнее тот же адский огонь было использовать. Да и с Поттером - не выцеливать заклятием, которое уже раз подвело, а создать вокруг него смертельно опасную зону (пожар, жуткий холод, кислоту или там змей напустить). В общем, слабенько и невзрачно в битвах выглядит, как рядовой пожиратель.
Цитата
Создание крестражей - одно из самых темных заклятий вселенной Поттера.

Он же не сам это придумал, и даже никак не улучшил этот процесс, разве что эмпирически до 7 увеличил. К тому же в создании крестража главное не столько магия, сколько убийство.
Цитата
Кто ж еще-то? =) Он и только он.)

Это весьма вероятно, но прямо об этом не сказано. Могло быть и коллективное усилие, или какая-то фишка министерства.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #59, отправлено 30-10-2009, 4:07


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1637

В каноне об этом сказано неоднозначно. Окружающие говорят, что силы АД и ТЛ были rival (такой глагол точно где-то используется), а это означает, что исход их столкновения предсказать невозможно.
Сам Дамблдор это отрицает, утверждая, что ТЛ намного сильнее его (разговор с Макгоногал в начале первой книги), но его привычка лукавить, кажется, вообще ни у кого уже не вызывает сомнения.

В общую копилку можно добавить "вопрос на засыпку" от Роллинг, который на задала фанатам в процессе написания 6ой книги - почему Дамблдор не пытается убить ТЛ в министерстве (или там было чуть ли не жестче "не убивает").
во, нашел

"The other question that I am surprised no one has asked me since Phoenix came out—I thought that people would—is why Dumbledore did not kill or try to kill Voldemort in the scene in the ministry.



http://www.leakylounge.com/Dumbledore-Kill-Kil-t35612.html


То есть предполагается, что ему было вполне по зубам выпилить его физическую оболочку и отправить в астрал до следующего перевоплощения. Видимо, он решил, что надо довести дело до конца и выпилить его вообще отовсюду. А это, как вы помните, было невозможно без самого ТЛ, который должен был убить Гарри Поттера.


Ну а про то, кто был хитрее итп я молчу. Тут-то уж точно сомнений быть не может.



К вопросу о самом ТЛ - я не говорю, что он слабый или тупой. Нет, он вполне себе классический темный властелин со всеми профессиональным проблемами ( Руководство для темных властелинов ). Ну и ведный поттеровед Rakugan считает, что все же после возрождения на лицо было постепенная умственная деградация, которая, впрочем, началась с созданием крестражей.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Solaris >>>
post #60, отправлено 30-10-2009, 9:44


Рыцарь
***

Сообщений: 170
Пол:мужской

Харизма: 24

Цитата
То есть предполагается, что ему было вполне по зубам выпилить его физическую оболочку и отправить в астрал до следующего перевоплощения.

Из приведенной цитаты этого со 100% не следует. Однако и у меня по всему циклу создалось ощущение превосходства Дамблдора. Только перед смертью он оплошал - проиграл мальчишке, но это наверное из-за того, что слишком ослаб.
Цитата
К вопросу о самом ТЛ - я не говорю, что он слабый или тупой. Нет, он вполне себе классический темный властелин со всеми профессиональным проблемами

Полностью согласен. Вообще подавляющее большинство темных властелинов не соответствуют занимаемой должности smile.gif Почитать бы про какого-нибудь умного, расчетливого и удачливого!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 28-05-2022, 7:14
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.