Происхождение орков, Ваше мнение

[Rianna >>>]

Solaris

И кстати, та же самая божественная составляющая была и в сильмариллах (свет Древ) и в Кольце (сила Саурона).

В Сильмариоллах - может быть, в кольце - очень вряд ли. Саурона воспитал Мелькор, уже в бытность свою тогда Морготом. Так что вывод делайте сами.

Вы имеете в виду "внутри" вселенной Толкина или его слова как персонажа?

Первое. Или вы сможете второе? Наперекор автору?

Как и обещала:
За семь часов сияние деревьев достигало максимума, а затем
убывало, и каждое пробуждалось вновь за час до того, как другое
переставало сиять. Таким образом в Валиноре дважды в день
наступал приятный час мягкого света, когда оба дерева светились
слабо, смешивая свои золотые и серебряные лучи. Из них
Тельпериси появился первым и первым достиг полного роста и
расцвета. И тот час, когда засиял Тельпериси, это было мерцание
серебряного расцвета, Валар включили в счет времени и назвали
его Исходным часом и от него отсчитывали время царствования на
Валиноре.
И вот они увидели, как из холма выбились два тонких ростка.
В этот миг весь мир погрузился в безмолвие, и не было слышно ни
одного звука, кроме пения Яванны.
За семь часов сияние деревьев достигало максимума, а затем
убывало, и каждое пробуждалось вновь за час до того, как другое
переставало сиять. Таким образом в Валиноре дважды в день
наступал приятный час мягкого света, когда оба дерева светились
слабо, смешивая свои золотые и серебряные лучи. Из них
Тельпериси появился первым и первым достиг полного роста и
расцвета. И тот час, когда засиял Тельпериси, это было мерцание
серебряного расцвета, Валар включили в счет времени и назвали
его Исходным часом и от него отсчитывали время царствования на
Валиноре.

Это доказывает, по моему мнению, то, что валар - материальное выражение воли Эру, что почти идентично ангелам христианского бога, выполняющим все его поручения. А "почти" - потому что полной идентичности нет и быть не может, потому что Толкиен писал свою альтернативную Вселенную, а не христианскую.

Сообщение отредактировал Rianna - 7-12-2009, 8:55

[Solaris >>>]

Rianna

В Сильмариоллах - может быть, в кольце - очень вряд ли. Саурона воспитал Мелькор, уже в бытность свою тогда Морготом. Так что вывод делайте сами.

А что, Моргот - вполне себе бог

Первое. Или вы сможете второе? Наперекор автору?

Я просто уточнил. Раз первое, слова Эру "внутри" вселенной, то не вижу причин, почему их нельзя подвергать сомнению. А иначе замкнутый круг получается: "Почему нельзя подвергать сомнению слова Эру? - потому что он Абсолют. Почему он Абсолют? - да потому что его слова несомненны"
Я ставлю под сомнение роль Эру как Абсолюта, а значит, он может ошибаться или даже сознательно вводить в заблуждение.

Это доказывает, по моему мнению, то, что валар - материальное выражение воли Эру, что почти идентично ангелам христианского бога

Если честно, не увидел логического перехода к этому из приведенного отрывка.

[Rianna >>>]

Solaris

А что, Моргот - вполне себе бог wink.gif

Моргот - бог? Не смешите меня. Он лжец. Он лжец всем и самому себе. Он валар, опустившийся из-за того, что не смог совладать сам с собой и не смог смириться с положением вещей. Ну, и жадность ещё. Он - не создатель. Он - смутьян и исказитель. Надо думать, какое зло и жажду власти Саурон поместил в это кольцо...

Я ставлю под сомнение роль Эру

Ставя под сомнение слова Эру, Вы сомневаетесь в словах Толкиена. Я не понимаю одного: что именно позволяет Вам ставить под сомнение слова Эру?

Если честно, не увидел логического перехода к этому из приведенного отрывка.

Ну, извините. Применила все приёмы риторики. Я вот в Ваших постах логики не вижу...

[Solaris >>>]

Rianna

Моргот - бог? Не смешите меня.

А что не так? Да, я считаю Моргота богом в мифологии Толкина. Хоть это, к слову. несимпатичный мне персонаж. И бог вполне может быть лжецом, жадюгой, разрушителем, смутьяном и исказителем и пр.

Он - не создатель.

Он создал огонь и новые формы жизни. Предупреждая новый виток возражений, поясню - в данном случае для меня трансформация=созданию. Если придираться к значениям, то можно сказать, что и Эру Эа не создал, а лишь трансформировал))

Ставя под сомнение слова Эру, Вы сомневаетесь в словах Толкиена.

Вовсе нет. Мелькор ведь тоже его персонаж.

Я не понимаю одного: что именно позволяет Вам ставить под сомнение слова Эру?

Что Эру - лишь один из героев, один из участников действия. Конечно, скорее прав он, нежели Мелькор, но он прав может быть на 90%, а вовсе не на 100%.

Ну, извините. Применила все приёмы риторики.

Вы приводите описание Древ и говорите что на этом основании (на каком?) можно считать что айнур аналог христианских ангелов. Какой именно логический переход здесь подразумевался?

[Rianna >>>]

Моргот может быть кем угодно, только не богом. И если Вы понимаете чистое создание из ничего, как трансформацию одного из другого, это Ваше личное дело. Вижу, что и в этой теме Вы всё для себя уже давно решили, и моё участие здесь будет только лишним. Успехов в новом прочтении Толикена!

[Solaris >>>]

Моргот может быть кем угодно, только не богом.

Эмоции, а не логика.

И если Вы понимаете чистое создание из ничего, как трансформацию одного из другого

Трансформация нового из мыслей, или из Пламени. Так рассмотреть тоже можно. Впрочем, проще считать что "трансформация" и есть создание чего-то нового, в любом случае. А "из ничего" возникнуть что-то не может чисто теоретически, это логический парадокс.

Вижу, что и в этой теме Вы всё для себя уже давно решили

Аналогично могу сказать про вас.

[Cordaf >>>]

Rianna
А почему бы Мелько не быть богом? Мы знаем трактовку Толкина, конечно, но если вспомнить, что бог бывает не только Единый и библейский, и боги встречаются еще и внутри пантеонов, то Мелькор ничуть не меньше бог, чем какой-нибудь Локи.

Собственно, толкиновская космогония от условной мифологической космогонии ранних политеистических верований практически и не отличается: тот же Бог-отец, создавший сущее, те же его дети или младшие творения, которые в итоге над этим сущим властвуют. И для жителей Средиземья Мелькор вполне себе бог, кто же еще.

Хотя, очевидно, я пропустил рубилово дискуссию в соседней теме.

[Rianna >>>]

Cordaf
Из-за отсутствия возможности творить. Ну, и слабоват он для бога, положа руку на сердце - даже самого себя не смог обуздать, куда ж ему божествовать-то...
Да и вряд ли в моём и Толкиеновском понимании бог будет желать власти и ради этой власти всё на своём пути сметать и использовать любые средства. Манвэ - да, его могу назвать, но полубогом, он старший брат Мелькора. А сам Мелькор - мелковат для бога. Что внешне, что внутренне. Слишком много ошибок совершил, слишком многого не понял и наступил на те же грабли. Больше на беса похоже.

[alex_n >>>]

даже самого себя не смог обуздать, куда ж ему божествовать-то...

А что, тот же Зевс в этом плане лучше? Мелькор - не единый бог из монотеизма - ну так ему такого и не приписывают. А на уровень языческого божества невысокого ранга, имхо, вполне сойдет.

Да и вряд ли в моём и Толкиеновском понимании бог будет желать власти и ради этой власти всё на своём пути сметать и использовать любые средства.

Боги тоже могут быть разными. Поступки, скажем, Морриган (кельтская мифология) или Сета (египетская) тоже сложно назвать добрыми или принципиальными, фактически, они именно используют любые средства ради власти. И в то же время никто им в божественном статусе не отказывает. Так что низкие моральные качества в данном случае не аргумент.

[Rianna >>>]

alex_n
Зевс по крайней мере свою силу по свету не рассеивал и крупных мировых катастроф не учинял. Не будем забывать, что это божество из классической древнегреческой философии и представляет собой созидание и гармонию, а вовсе не разрушение и хаос, как Мелькор.
Сету многие поклонялись. Что-то маловато для божественности у Мелькора подвижников. Чтобы именного как богу.
Да и Сет давал взамен многое, а что мог дать Мелькор? Скорее он брал без отдачи...

[Halgar Fenrirsson >>>]

Зевс по крайней мере [skip] крупных мировых катастроф не учинял.

Титаномахия?

[Rianna >>>]

Титаномахия привела к гармонии в мире. Зевс, кроме власти, стремился к гармонии. После наступила монархия в отличие от существовавшей во времена титанов анархии.

Сообщение отредактировал Rianna - 11-12-2009, 12:12

[Solaris >>>]

Не стоит подходить к определению божественности исходя из представлений личной морали, а последователей у Мелькора хватало. В Первой эпохе их было в разы больше чем приверженцев всех прочих богов вместе взятых - Эру и Валар.

Сообщение отредактировал Solaris - 11-12-2009, 12:28

[Halgar Fenrirsson >>>]

в отличие от существовавшей во времена титанов анархии.

Во времена титанов существовала монархия. С Кроном на троне.
Кстати, действия Зевса со олимпийцы и Мелькора сопоставимы. И те, и другой создавали "поколенье другое".

[Rianna >>>]

Halgar Fenrirsson
Во времена титанов существовала анархия.

Титаны, дети Земли, были бессмертны. Одни из них носились бурями и
грозами по воздуху или веяли ласковыми ветрами. Другие радовали землю и небо
сиянием своих солнечных, лунных и звездных лучей, которые исходили из их
огненной крови. Третьи, водяные титаны, владели морями, озерами, реками и
ключами. В лесах жили лесные титаны, в горах -- горные.
Неистово-стихийно проявлялись изначально их чувства и воля. Их образ
был человекоподобен и прекрасен, исполнен той дикой гармонии, какою поражает
наш взор далекий горный пейзаж или волнующееся море. И были среди них
мужи-титаны и жены-титаниды.
Никто не знает их первоначального числа.

Мелькору не удалось никого свергнуть. У него не было сообщников, как у Зевса, которому добровольно шли помогать даже титаны. Если бы удалось и Мелькор стремился к гармонии и порядку - может, я бы и ещё и согласилась.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Во времена титанов существовала анархия.

Вы действительно не понимаете разницу между современным реконструктором и античным источником?

Если же кто не имел ни удела, ни чести при Кроне,
Тот и удел и почет подобающий ныне получит.
(агитация Зевса в начале титаномахии. Это, кстати, и к вопросу о добровольности)

Сильно боялся он [Крон], как бы из славных потомков Урана
Царская власть над богами другому кому не досталась.
Знал он от Геи-Земли и от звездного Неба-Урана,
Что суждено ему свергнутым быть его собственным сыном,

Пусть подадут ей совет рассудительный, как бы, родивши,
Спрятать ей милого сына, чтоб мог он отметить за злодейство
Крону-владыке, детей поглотившему, ею рожденных.
Вняли молениям дщери возлюбленной Гея с Ураном
И сообщили ей точно, какая судьба ожидает
Мощного Крона-царя и его крепкодушного сына.

Злой нечестивец [Крон]! Не ведал он в мыслях своих, что остался
Сын невредимым его, в безопасности полной, что скоро
Верх над отцом ему взять предстояло руками и силой
С трона низвергнуть и стать самому над богами владыкой.

Мелькору не удалось никого свергнуть. У него не было сообщников, как у Зевса, которому добровольно шли помогать даже титаны. Если бы удалось и Мелькор стремился к гармонии и порядку - может, я бы и ещё и согласилась.

Помощники у Мелькора нашлись: "многих майаров привлек его блеск во дни его величия, и они остались верны ему во тьме; а других он после сманил к себе на службу ложью или предательством".
Зевс стремился не к гармонии, а к банальному выживанию - пан или пропал.
Мелькору действительно не удалось никого свергнуть. Но (чтобы сильно не оффтопить) - он создал орков, так же как Зевс и К - людей второго и последующего поколений.

[Rianna >>>]

Да куда мне, убогой, ну, конечно, не понимаю... ай-ай-ай...
Мелькор ничего не создал. Он ПЕРЕДЕЛАЛ то, что уже было создано. При воцарении Зевса наступила гармония. Или что, при воцарении Мелькора то же самое было бы?

[Solaris >>>]

Мелькор ничего не создал. Он ПЕРЕДЕЛАЛ то, что уже было создано.

Эру ничего не создал. Он ПЕРЕДЕЛАЛ то, что уже существовало.

При воцарении Зевса наступила гармония.

Вы, наверное, не в курсе, но еще в античности эпохи титанов относили к "золотому веку", периоду гармонии (в частности, об этом речь идет в поэме Гесиода "Труды и дни").

Или что, при воцарении Мелькора то же самое было бы?

У нас слишком мало сведений, что наступило бы. Да и гармония - понятие относительное. Да и непонятно, почему ее наличие должно быть непременным критерием божественности.

Сообщение отредактировал Solaris - 11-12-2009, 15:40

[alex_n >>>]

и крупных мировых катастроф не учинял.

Именно он не учинял. Но если подходить к этому как к доводу против божественности... ктго там у нас всемирный потоп устроил? Мелькору до такого пилить и пилить, но почему-то никто не ведет споров о божественности Элохима. Да и языческие боги нередко устраивали подобные штучки.

Сету многие поклонялись. Что-то маловато для божественности у Мелькора подвижников.

У Мелькора хватило сподвижников, чтобы, не выходя из Утумно, отвоевать у нолдор большую часть Средиземья. Неизвестно, для скольких из них он был королем, а для скольких - богов, но, скорее всего, были и те, и другие. Я бы даже предположил, что вторых было больше.

Зевс, кроме власти, стремился к гармонии

У всех найдется подобное оправдание. В том числе у Сталина с его репрессиями. Но ключевое слово здесь - "кроме власти".

Мелькору не удалось никого свергнуть.

То есть, историю пишет победители?

Про титанов и гармонию или анархию - вряд ли мы сейчас разберемся в том, о чем сами греки не смогли прийти к единому мнению. Хватает и тех упоминаний, и других...

[Эгильсдоттир >>>]

Эру ничего не создал. Он ПЕРЕДЕЛАЛ то, что уже существовало.

А можно узнать, что именно существовало? С цитатами, желательно... Насколько помню, "Был Эру, Единый, кого эльфы зовут Илуватаром..."

То есть, историю пишет победители?

Именно так. История нашей собственной страны - вернейшее тому доказательство.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 11-12-2009, 16:26