Почему вам нравятся темные и плохие, а не светлые и хорошие?

[Аваллах >>>]

Странно, что даже Карамон знал куда засунуть руки и о чем поговорить с девушкой, а Рейстлин наверное все-таки сообразительней был, думаю у него хватило бы ума догадаться.

Знаете, есть некоторая разница между атрибутами Интеллект и Мудрость . Сообразительность, увы, относится ко второй категории - а с ней Рейстлину, увы, не повезло).

А не знал он наверняка от отсутствия опыта такого общения, а не от особенностей своего характера.

Гм...а вы не находите, что эти категория находятся в прямой зависимости ?
Благо в силу особенностей характера с Рейстлином в равной степени было неприятно и спать, и просыпаться (к первому еще и добавлялась физиология...).

А опыта общения не было вследствие того, что девушки предпочитали ему таких как Карамон и Танис.

Простите, но я вас разочарую - принципы примативности в полной мере действуют только в рамках тех видах, у которых не развивалась культурная эволюция, а только биологическая . Но даже там маленький павианчик обычно находит способ получить желаемое - правда для этого ему приходится немного пораскинуть мозгами, на что, впрочем, даже павианчика обычно хватает.

А предпочитали потому, что те были не в пример здоровей и красивей и судили исключительно по внешнему облику.

Гм...ну, честно говоря, с точки зрения естественного отбора это как раз очень даже правильно. Но вообще - см. выше .

А в случае с Крисанией, он к тому времени уже научился девушек охмурять, или она тоже не знала куда засунуть руки и нашла в нем родственную душу?

Я бы, скорее, сказал, что это классический вариант парафраза "Любовь зла - полюбишь и Рейстлина..."

[Рада >>>]

Зачем Рейстлину раскидывавть мозгами и пытаться охмурить недалеких утехинских девушек, которые ведутся только на внешнюю красоту и силу и с которыми даже поговорить то не о чем.
Разве его представление о любви не было чем-то возвышенным.
А когда, простите, вы видите кругом такую грязь, а люди выглядят как озабоченные самцы и самки, тут невольно и в любви разочаруешься и станешь считать ее слабостью плоти.

Кстати, не заметила, каким образом Рейстлин отталкивал людей грубостью. Может он был иногда резок в высказываниях и то в основном в отношении Карамона. К Тасу, Танису и гному он относился хорошо.
Стурм, имхо, в разы более груб. Вообще не понимаю, как можно считать рыцарей светлыми при их таком отношении к магам. Ведь все разумные существа - любимые дети Паладайна, не так ли? Чем тогда рыцари, считающие магов злом по определению, отличаются от жрецов Истара - непонятно.

Что касается остальных детей/подростков. Утехинские ребяты считали его слабым и не играли с ним, ребята в школе - слишком талантливым - и завидовали. И тех и других он был на голову умней и точки соприкосновения было найти трудно.
Так и не поняла, каким образом он мог завеоевать дружбу этих людей, изначально его не любивших.

Стремления к власти конечно не отнять, так подозреваю это была природная его черта, как и черта его сестры, как и честолюбие Крисании. Но при определенном понимании и любви со стороны других, оно могло направится в благое русло. Только вот нужных людей в нужное время рядом не было.

[Аваллах >>>]

Зачем Рейстлину раскидывавть мозгами и пытаться охмурить недалеких утехинских девушек, которые ведутся только на внешнюю красоту и силу и с которыми даже поговорить то не о чем.

Да, конечно же, Рейстлину нужна была девушка из настоящей арийской рас...пардон, из Палантаса . Ну а если серьезно, то вы, простите, написали не очень умную вещь. Благо у меня автоматически возникает вопрос об источнике вашей информации об женском населении Утехи, желательно с четкой раскладкой по уровню IQ и роде занятий, не говоря уже об общем наборе разговорных тем, которые, надо сказать, зависят не от места проживания (т.е. урбанистической или сельской среды), а от уровня воспитания и развития. Благо представители первой среды, в реальной жизни, иногда очень даже сильно уступают вторым - проверено на практике .
Относительно силы и красоты - смотрите ремарку о примативности, мне кажется, что я там все достаточно ясно изложил.

А когда, простите, вы видите кругом такую грязь, а люди выглядят как озабоченные самцы и самки, тут невольно и в любви разочаруешься и станешь считать ее слабостью плоти.

Вы, простите, немного спутали Утеху с Содомом и Геморрой.
Благо за звание самого озабоченного самца Утехи вполне мог поспорить и сам Рейстлин - у него на это вполне хватило бы и комплексов, и "ума". О слабостях плоти я вообще промолчу .

Кстати, не заметила, каким образом Рейстлин отталкивал людей грубостью. Может он был иногда резок в высказываниях и то в основном в отношении Карамона. К Тасу, Танису и гному он относился хорошо.

Да, к Тасу он особенно хорошо относился в Истаре, когда бросил его умирать в Храме, а потом в Замане, где у Таса одно появление Рейстлина начало вызывать истерику. Относительно гнома...это вы Гнимша имеете в виду ? Право слово, даже в моей жизни было не так уж много существ, к которым я бы так хорошо относился. Что касается Танису, то он ему регулярно хамил...как, впрочем, и всем остальным представителям отряда. И, честно говоря, я могу лишь восхищаться стойкостью и Добротой искомых сопартийцев, благо мне бы, пожалуй, терпения столько лет терпеть возле себя такое явно не хватило бы.

Стурм, имхо, в разы более груб. Вообще не понимаю, как можно считать рыцарей светлыми при их таком отношении к магам. Ведь все разумные существа - любимые дети Паладайна, не так ли? Чем тогда рыцари, считающие магов злом по определению, отличаются от жрецов Истара - непонятно.

То, что рыцари считают магов Злом - это, пардон, чушь. Хотя бы в силу того, что в составе Соламнийских Рыцарей есть специальное подразделение магов Белых Одежд, которые служат Добру и Свету - Орден Зимородка, если меня не подводит память. И равнять паладинов с истарскими инквизиторами - это, знаете ли, тоже не совсем красиво.
Вот только, есть одно маленькое "но" - маги, знаете ли, разные бывают. И любить всех магов - это еще больший идиотизм, чем их всех не любить. Благо до таких гадостей, которые творят Черные Мантии, немногие еще додумаются (о ренегатах, пожалуй, я вообще промолчу). Рейстлин, насколько вы помните, был и тем, и другим. А Злом от него начало веять еще пораньше - про хамство и стремление к власти, которое вполне закономерно не вызывает у хороших людей уважения, я уже сказал.

Что касается остальных детей/подростков. Утехинские ребяты считали его слабым и не играли с ним, ребята в школе - слишком талантливым - и завидовали. И тех и других он был на голову умней и точки соприкосновения было найти трудно.

Вам намекнуть, что подобные ситуации возникают в детстве у очень многих детей? И что некоторым - например, инвалидам - приходится еще хуже? Вот только почему-то далеко не из всех вырастают подобные Чекатило. Или Рейстлину Маджере.

Так и не поняла, каким образом он мог завеоевать дружбу этих людей, изначально его не любивших.

Изначально вообще никто и никого не любит, уважаемая. Благо в состоянии эмбриона этому сложно научиться. Однако процесса необходимой социализации это не отменяет - другое дело, что носителей девиантного поведения, увы и ах, это не останавливает.

Стремления к власти конечно не отнять, так подозреваю это была природная его черта, как и черта его сестры, как и честолюбие Крисании. Но при определенном понимании и любви со стороны других, оно могло направится в благое русло. Только вот нужных людей в нужное время рядом не было.

Гм...простите, а вы мне не объясните, как понимание и любовь со стороны других направляет стремление к власти в нужное русло ? Или...эээ...человек пойдет по чужим головам ради понимания и любви ? Я, честно говоря, не вижу, как это изменит общее направление движения. Не говоря уже о том, что рядом с Рейстлином всегда был любящий брат - а у многих не было даже этого, но, почему-то, их природные черты не проводили к развитию внутреннего сволочизма и желания уничтожать миры.

[Spectre28 >>>]

Аваллах, передёргиваешь)

"Да, к Тасу он особенно хорошо относился в Истаре, когда бросил его умирать в Храме, а потом в Замане, где у Таса одно появление Рейстлина начало вызывать истерику. Относительно гнома...это вы Гнимша имеете в виду ? Право слово, даже в моей жизни было не так уж много существ, к которым я бы так хорошо относился. "

все твои примеры - из куда более поздних событий, нежели отрочество Рейстлина в Утехе, на которое и ссылаются, говоря, что он не грубил и не хамил особо) Ты из периода ДО испытания приведи примеры, как он отталкивал людей грубостью и хамством - причём безосновательно (т.е. тех, кто, условно говоря, не начинал первым))

[Рада >>>]

Spectre28 совершенно точно, говорю исключительно про события до испытания, странно, что Аваллах не понял.

Аваллах, да Рейстлину нужна была образованная девушка из Палантаса, желательно девственница, с которой можно было держаться за ручку, смотреть на звезды и беседовать о высших материях, что не исключало плотской любви в дальнейшем, гм.
Судя по случаю с Мирандой, я думаю отношения некоего рода были свободно распространены среди молодежи Утехи, а образованностью от местных девушек даже и не пахло.

Ну ладно, не будем обощать рыцарей, рассмотрим конкретно Стурма, и что мы видим?

Я не думаю, что подобные ситуации возникают у многих, скорей у немногих и они так и не находят поддержки в этом мире, зачастую.

Изначально никто никого не любит. Но, вы так и не показали, какими именно качествами, кроме внешней слабости и слишком развитого ума Рейстлин вызвал негатив к себе.

По поводу власти. Все кто находится у власти к ней стремятся, не так ли? Властолюбивый не значит плохой. Или вы отрицаете "добрую власть", делающую что-то во благо людям. По-моему Рейстлин так и представлял себе власть.

[Аваллах >>>]

to Spectre28
Гм...а если речь идет о событиях, предшествовавших Испытаний, то какой-то же там Рейстлин бедный и несчастный ?
В принципе, достаточно здоровый и не такой уж хилый мальчик (во всяком случае, по большой нужде он тогда еще мог сходить без посторонней помощи), у которого в детстве слегка не хватало друзей (но, пардон, у него ли одного - тому же Стурму, в этом плане, насколько я помню, было не лучше, а хуже - благо у него не было брата), но который добился немалых успехов в учебе, обзавелся учительницей в виде травницы, потом своей кампанией в виде того же Таса, Стурма, Таниса, Флинта (и можно мне цитаты, когда кто-то на том этапе ему сильно не доверял и оскорблял - безосновательно, во всяком случае ), а потом еще и другом в виде Лемюэля (что, впрочем, не помешало ему этого же друга быстренько предать на Испытании). Или все сводится к той глубочайшей трагедии в личной жизни, когда Рейстлину, простите, не дали ? Если да, то мне странно, что кто-то еще что-то говорит мне о том, что Фрейд о таких не писал .

[Spectre28 >>>]

Аваллах,

//и можно мне цитаты, когда кто-то на том этапе ему сильно не доверял и оскорблял - безосновательно, во всяком случае

в школе, где он проводил достаточно много времени?) По сути, конечно, в плане отношений с прекрасным полом он - сам кузнец своего невезения, но и обстоятельства тоже против него) Вместо занятий магией мог бы, в самом деле, и с девушками под луной гулять) Но с его занятиями вероятность пересечься с девушкой, которой бы было интересно то же, что и ему - практически нереально, думаю. Не припоминаю чтобы упоминался в Утехе хоть кто-то, интересующийся магией) В Палантасе, глядишь, и впрямь иначе бы сложилось) Ну, если он ни о чём, кроме магии, поговорить не может - в Палантасе найти девушку, которой это тоже интересно, куда легче, чем в Утехе )

[Аваллах >>>]

Ммм...понимаешь, если человек только о магии и может поговорить, то это, честно говоря, немного клинический случай . Благо Даламару почему-то его фанатичная любовь к волшебству не мешала находить в жизни маленькие (и большие) радости, не скатываясь при этом в Бездну комплексов). Так что тут, на мой взгляд, все же больше роль не обстоятельств, а отсутствия должной адаптативности - если ты сам так любишь магию, что в сердце не остается места ни для чего другого, то не жалуйся, что в сердцах других проблемы с местом для тебя. Для Рейстлина это вообще было очень характерно - правда на последующих этапах магия заменилась собой любимым...

[Рада >>>]

Да, интересно, о чем он мог поговорить с девушкаи в Утехе, о погоде, грядках, соседских детях или о том, как вкуснее приготовить картошку?
Например с Крисанией он мог поговорить об истории, теологии, судьбах мира, добре и зле. Зачем зацикливаться только на магии, мм?

Сообщение отредактировал Рада - 14-12-2008, 14:14

[Spectre28 >>>]

Аваллах, клинический? Не знаю) В любом случае есть набор тем, на которые человек предпочитает говорить (допустим, я могу порассуждать о балете, но мне это не очень интересно ). Если в случае Рейстлина темы эти вращались вокруг магии, а обычная утехинская жизнь была ему не так чтобы интересна... это отнюдь не клиника. Просто другой круг интересов. Лемюэль - это вполне себе свидетельство того, что общаться он мог (да и в принципе, как говорилось выше, компания у него вполне была тогда)) Вот девушек лемюэлевого типа с такими интересами - вокруг не водилось, увы Китиара не в счёт)))

[Рада >>>]

Во-первых, Рейстлин познакомился с Танисом, Тасом, Флинтом уже около 20ти лет. А детство и юность, если не ошибаюсь, как раз проходят до этого возраста.

Во-вторых, странный у вас все-таки критерий здоровости "во всяком случае, по большой нужде он тогда еще мог сходить без посторонней помощи".
Он был все-таки болен и серьезно.
Выдерну цитатку: "тело Рейстлина горело в жару, его мышцы нестерпимо болели, а горло сушила жажда, которую он не мог утолить." Если сюда добавить испепеляющий огонь магии, ночные кошмары и проч., получится жуткая картина.

Вот еще цитата (детство), из испытания, где про мальчиков и про девочек=)
"Маленький мальчик медленно шел по улицам Утехи. Он не был хорошеньким, миловидным мальчуганом, и сам это понимал - как знал о себе многое другое, такое, чего обычно детям знать не дано. Зато благодаря тому, что он не обладал смазливым личиком и общительным характером - равно как и тому, что он знал о себе слишком много, - этот мальчик проводил довольно много времени наедине с самим собой.
Впрочем, сегодня он шел по улицам не один. С ним был Карамон - его брат-близнец. Поднимая босыми ногами пыль и глядя, как она клубами тянется вдоль улицы, Рейстлин ухмылялся своим мыслям, а думал он о том, что вместе с Карамоном чувствует себя еще более одиноко, чем без него. Объяснялось это довольно просто. Все, мимо кого бы они ни проходили, приветствовали обаятельного и милого братишку Рейстлина, и никто ни слова не сказал ему самому. Все мальчишки звали Карамона поиграть, но никто не приглашал в игру Рейстлина. Даже девчонки - и те искоса оглядывались на рослого не по годам паренька, смотрели по особенному, как умеют только они. Рейстлина девочки никогда не замечали."

Далее там описан случай, как замечательные утехинские мальчики избивали его палкой с целью "не давать спуску этому тощему, жалкому, готовому заплакать книжному червю".

"Соседи Рейстлина послали ему пару завистливых и угрожающих взглядов, и он понял, что его заставят заплатить за эту похвалу".
Это по поводу его замечательных однокласников, которым он ничего не сделал, кроме как был умнее и способнее их.
Ах, да, он же потом положил крапиву в сумку, какой негодяй.

А это относительно добренького Стурма.
"Ты утверждаешь, что Соламнийские рыцари не преследовали тех, кто владел магией самым безжалостным образом? — Рейстлин изобразил изумление. — Ну, тогда, наверное, магам просто надоело жить в Палантасской Башне Высшего Волшебства, и поэтому они покинули ее в страхе за свои жизни! — Рейст, я уверен, что Стурм не хотел… — Некоторые называют это преследованием. А некоторые — борьбой со злом! — гневно сказал Стурм. — Значит, ты равняешь магию со злом? — с опасным спокойствием спросил Рейстлин. — А разве большинство людей, у которых есть хоть капля здравого смысла, не равняют? — парировал Стурм".

Кстати, Стурм был абсолютно здоров, пользовался уважение ребят, У него была нормальная здоровая мать, и общение с девушками, хотя бы с Китиарой.

Думаю для начала примеров достаточно?)

[Sergei the sage >>>]

Знаете, мне вот лично лень (да и глаза что-то болят), но почему бы не сравнить детство и юность Рейстлина с детством и юностью Элрика Мельнибонейского (литературный персонаж) и Говарда Лавкрафта (прототип некоторых литературных персонажей)? А потом сравнить их взгляды на жизнь.

Думаю, у Аваллаха есть доступ к литературе о том и другом.

[Spectre28 >>>]

Sergei the sage, несравнимо с Элриком точно) учитывая что у него было и положение в обществе (т.е. защита от других - даже братца приструнил в итоге, другое дело, что не так надолго), и невеста, которую интересовало плюс-минус тоже, что и его) Плюс девушкам он вполне себе нравился (ну и денег для путешествий хватало)) Смысл сравнения?)

[Sergei the sage >>>]

Еще как сравнимо.

Во-первых, вспомним общемельнибонейские взгляды на жизнь.

Во-вторых, в отличие от больного Рейстлина, Эльрик был нежизнеспособным. Держался на одних только зельях, а Меч ему еще только предстояло найти.

В-третьих, положение в обществе у него было, а вот симпатии со стороны общества не было. Обычный подхалимаж. Было уважение нескольких человек (в смысле - эльфов), да любовь невесты, но без понимания - странный он был какой-то, с не таким внутренним миром.

[Spectre28 >>>]

Sergei the sage, зато он хотя бы под воздействием зелья был вполне здоров и мог скажем драться в тяжелой броне) плюс - таки он был красив (с точки зрения вполне достаточно количества встреченных женщин), а к владению магией его окружение относилось вполне одобрительно, кажется. Да и не окружение вполне уважало) Особенно если магия позлобнее) Ну и плюс... разный уровень опыта у них всё же. А потом - меч Элрику добавил сил, а испытание Рейстлина в плане здоровья добило)

А положение и верность определенного числа граждан - вполне полезно. Как и богатство, заметь. Те несколько, которые уважали - в свою очередь были не последними по рангам.

Так хоть любовь и разделение интересов(вместе проводить время им было вполне приятно, если я не путаю). У Рейстлина и того не было. Всё же Мельнибоне - это страна, где магия использовалась и уважалась. В отличие от Утехи)

[Sergei the sage >>>]

Spectre28
Да как сказать. Общество Мельнибонэ человеческую жизнь (да и эльфийскую) ни в грош ни ставило, но почему-то, Элрик был в том обществе отщепенцем - не любил он измывательств ради измывательств.

Общество Утехи может и не было образцом добродетели, но взрастить такого подонка как Рейстлин - это феноменально, без "доброй воли" самого Рейстлина, причем подкрепленной немалой целеустремленностью, тут не обощлось.

И потом, у меня сложилось впечатление, что вы все меряете материальными проявлениями. У Рейстлина было полно единомышленников - все маги Кринна, надо было только сменить место жительства. Элрик был одинок (и опять-таки, просьба не путать секс и хоть какие-то чувства. Да, у наследного принца проблем с любовницами быть не может по определению, но ведь и сельский маг вполне мог снять проститутку - пусть не в родной Утехе, но опять-таки, было бы желание).

История и литература знает примеры как богачей-подонков, так и благородных бедняков - видимо не только в деньгах/общественном положении дело.

[Spectre28 >>>]

Sergei the sage,

//надо было только сменить место жительства.

а на что? Это Элрик мог снарядить корабль, нанять команду, нагрузить корабль золотом и уехать искать приключений. Я с трудом представляю, как мог бы переехать Рейстлин. Причём переехать так, чтобы там оставалось время для магии, т.е. был бы дом, еда )

[Sergei the sage >>>]

Сударь, перестаньте отмазывать Рейстлина. Мельнибонийца в Молодых Королевствах вздернули бы на первом же суку (Элрика, почему-то не вздернули - видимо приложил усилия в нужном направлении). А наследного принца прирезал бы кто-то из его же эскорта (да его и так Йиркун за борт столкнул).

Рейстлин всю жизнь плыл по течению. Ну, может и не всю , но большую часть. Ломоносов, кстати, из Холмогор до Питера добрался - а климат был не в пример тяжелее. Да и простые рыбаки, скорее всего, не понимали его заумных интересов.

Предлагаю выработать критерии, по которым сравнивать объективные обстоятельства, влиявшие на формирвание внутреннего мира героя. В чем-то было преимущество у Рейстлина, в чем-то у Элрика, в чем-то у Лавкрафта (о котором, почему-то, все дружно молчат), ну и Ломоносова Господь ни Силой, ни Телосложением не обидел (только жил он у черта на куличках, где из книжек только Библия).

[Рада >>>]

Интересно куда мог оправится бедный и очень больной юноша, который к тому же учился в школе магии, находящейся под боком и учился не на свои деньги.
Да и достигшие чего-то маги врядли бы стали общаться с ним на равных. А ученики школы сами знаете что из себя представляли.

[Sergei the sage >>>]

Во-первых, у бедного и просто нездорового юноши был здоровущий брат, который вполне мог и на руках его носить и выгребные ямы чистить, лишь бы добыть денег на учебу брату (чистил бы, поскольку Карамон брата любил искренне и вопреки его поведению).

Во-вторых, Рейстлин вполне мог податься в бродячие циркачи (для справки, Дэвид Копперфильд за деньги выступал с девяти лет), благо был неплохим фокусником.

В-третьих, а у мастеров всегда отношение к ученику слегка хамское - см. фильмы о восточных единоборствах.