Мировоззрение форума (D&D version), тема-перепись

[Танцующий с Тенями >>>]

Лин Тень
Я не согласен.) Гуд тоже прекрасно может сказать, что "это принесёт пользу обществу, даже если само по себе это деяние не самое благородное". Скажем, революция - дело кровопролитное и негуманное, но ведь гуд на неё пойдёт исключительно ради блага народа, в его глазах. А эвилу скорее всего нафиг не нужна никакая революция, если только он не нацелился на захват власти, он просто попользуется предоставляемыми ей возможностями, но станет ли устраивать её сам - чего ради? Нет, для меня эвил - это не столько даже выгода, сколько удовольствие, в плане "это вредно и опасно и плохо, но мне нравится и я это сделаю". Вроде как курение. Впрочем, наверное, это уже хаотично-злой, когда желания перевешивают выгоду, каюсь. Ну в общем, с вашим толкованием эвил соглашусь, но не с гуд.)

[Лин Тень >>>]

Syolkiir, вам в мою подпись, срочно. И перечитайте мой пост. Я говорила не о том.

[Bakeneko >>>]

С момента, когда узнал, что такое alignment, считал себя chaotic-good. Однак оба русских теста выдали во мне чистого нейтрала. Думаю, творимое добро можно уравновесить наводимым при этом беспорядком). Через английский тест желания продираться не было, глаза слипаются...

Сообщение отредактировал Kardel Sharpeye - 25-08-2010, 1:05

[Лин Тень >>>]

Танцующий с Тенями,

для меня эвил - это не столько даже выгода, сколько удовольствие, в плане "это вредно и опасно и плохо, но мне нравится и я это сделаю". Вроде как курение. Впрочем, наверное, это уже хаотично-злой, когда желания перевешивают выгоду, каюсь

Да, скорее так. Попробую яснее. Революция. Эвил (мы сейчас берём одну шкалу, хаотиков-законников не трогаем): тэкс, это способ захватить власть/поживиться/загрести жар чужими руками. Гуд: да, придётся, ибо надо. Пожертвуем тысячами, чтобы спасти миллионы.

Итог. Эвил: то, что принесёт пользу МНЕ. Гуд: то, что принесёт пользу ОБЩЕСТВУ.

Это на пальцах

[Syolkiir >>>]

Интересно, а кто-нибудь в состояние осознать не только Good vs Evil, но еще и Lawful vs Chaotic?)

Лин Тень
Swallow your pride, human. Here is no one interested in it.

Я хотел цитатой подогреть в более интересном и сложном направление, но все как всегда скатится в холливар G\E. Скучно.

[Танцующий с Тенями >>>]

Лин Тень
Да я о том и говорил.) Но всё равно, в чистые варианты я не верю, невзирая на.)

[Лин Тень >>>]

это не столько даже выгода, сколько удовольствие, в плане "это вредно и опасно и плохо, но мне нравится и я это сделаю". Вроде как курение

Вот у меня знакомая, кстати, такая. Один в один как вы сказали. Не выгоды ради, а просто потому что нравится, потому что это опасно и общественно-угрожающе. Так что это перечёркивает утверждение о том, что в жизни этого нет.

[Танцующий с Тенями >>>]

Так что это перечёркивает утверждение о том, что в жизни этого нет.

В жизни всякое бывает. Но на Утехе контингент примерно однороден. Не вписывающиеся в преобладающий нейтральный плюс минус chaotic-lawful элаймент уживаются здесь не так хорошо, как прочие.)

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 25-08-2010, 1:21

[Лин Тень >>>]

Специально для Axius. Прошла этот тест заново. Пришлось, правда, соврать один раз, ибо в тесте ошибка и тогда он закольцовывается, но ответ не сильно отличался от того, который я хотела.

Ваше мировоззрение Принципиально-злое
У вас есть определенные рамки, своеобразный кодекс, который вы стараетесь не нарушать при достижении своих целей, вы уважаете закон и порядок. В то же время честь и совбода - для вас пустые звуки, а человеческая жизнь - расходный материал. Вы не очень охотно нарушаете закон, главным образом из-за того, что полагаетесь на порядок при своей защите. Простым решениям предпочитаете коварные и хитроумные замыслы, возможно умееете манипулировать людьми.Вы можете с успехом быть как темным магом, так и наемным убийцей.

И второй:
Думаю, что вы, скорее всего... Законопослушный злой - тиран, темный властелинLawful Evil - Злодей со своим кодексом чести. Люди вокруг него - толпа для лидера, массы, которые он поведет. Пытки и насилие нормальные методы, которые как правило, гарантированно дают успех. Некоторые из них могут посвятить всю свою жизнь распространению зла по миру Он «играет по правилам», но никогда не проявляет милосердия и сострадания. Он стремится заполучить власть, но также может быть верным слугой своего Хозяина. Он старается не нарушать законы и обещания — это объясняется частично его природой, а частично тем, что законы, если их не нарушать, неплохо защищают от недоброжелателей. Могут быть фанатично преданы какой-либо идее, и верить в ее справедливость, при этом творя зло.Опасны тем, что методично плетут свою паутину зла и часто с её помощью держат в страхе и повиновении множество живых существ. Тенденции поведения: 1. Всегда держит слово чести. 2 Лжет только тем, кто не достоин уважения. 3 Может убить, а может оставить в живых безоружного врага. 4 Никогда не пытает ради удовольствия - только для получения информации. 5. Никогда не убивает ради удовольствия - только по необходимости. 6. Может помочь (а может и не помочь) нуждающемуся. 7. Уважает честь и самодисциплину. На закон нет времени. 8 Будет работать с другими ради достижения собственных целей. 9 Может взять "грязные" деньги. 10 Никогда не предаст друга.

Английский не прохожу по причинческим технинам.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 25-08-2010, 1:39

[Syolkiir >>>]

Лин Тень
*смеется, поигрывая пальцами монетой*
Эх, ты "наш темный властелин", как будешь править миром не зная эльфийского?)
Одно из главных правил LE, ваше тиранство *усмехнулся*,

Лучший из методов любого ЛЕ - постараться, чтобы о нем знали как можно меньше © LE_Ranger

Сообщение отредактировал Syolkiir - 25-08-2010, 1:45

[Серый Всадник >>>]

*созерцая опрос* Как у нас, однако, много тру-нейтралов, а. Сумасойти. А посмотришь - и не скажешь, что хоть один найдётся. Где же это мои глаза, когда я читаю форум... прямо засилье представителей самого редкого из элайментов - и вдруг лидирует в опросе. Х)

Я бы не стала описывать Neutral позицию исключительно фразой "все фигня, кроме пчел, и по большому счету пчелы тоже фигня". Мнение по любому конкретному вопросу у нейтрала может не только быть, но и сколь угодно зашкаливать за рамки среднего по статистической выборке. И упираться за него нейтрал может не хуже кого другого: что ж он, не человек, потребностей не имеет, эмоций не испытывает? Основное отличие нейтрала от good'a - меньшая систематизированность или не столь строгое следование моральным нормам. Нейтрал оценивает ситуацию исходя не только из них, или даже в первую очередь не из них. И что подобного народа на форуме большинство, я даже не сомневаюсь. Рискуя прослыть собственной бабушкой, я замечу, что в наше время (ТМ) эти самые моральные нормы и впрямь у кого-то не сформированы, у кого-то недостаточно систематизированы, кто-то сознательно от них отходит при оценке ситуации в пользу иных критериев. Вот и получается, что самые распространенные в нашем обществе приверженности: TN, ChN и NE. В LE и ChE я не очень склонна верить без веских доказательств в виде пожизневых соответствующих деяний, ибо этим приверженностям присуща либо определенная пассионарность, стремление к активному преобразованию мира, либо выдающаяся сила воли, либо тенденция к исключительно агрессивному утверждению "Я", либо и то, и другое, и третье, и можно без хлеба, а без наглядных примеров подобного преобразования и утверждения можно сколько угодно распинаться. Максимум может наличествовать тенденция к. Так что результат опроса вполне, имхо, соответствует действительности.

[Alaric >>>]

Good скажет "так нельзя, это плохо", Evil скажет "так можно, это приносит пользу".

Сила аргументации зависит исключительно от интеллекта говорящего. Good с высоким интеллектом может подробно объяснить, почему это плохо (в смысле, почему от этого пользы в той или иной перспективе не будет), а Evil с низким вообще скажет "так можно, потому что я так хочу" (или "так нужно, потому что так приказал командир" в случае LE).

Что касается засилия нейтралов.
На самом деле, есть два вида нейтральных alignment'ов.
Вариант первый - героический. Вообще, когда придумывалась система D&D, подразумевалось, что игроки будут отыгрывать героев. И под героем TN подразумевался персонаж, который активно борется за сохранение равновесия. И у такого персонажа как раз моральные нормы быть должны (причем местами идущие в разрез с общественными). И поэтому в рулбуках сказано, что TN - это очень редкий alignment.

Вариант второй - "коммонерский". Ну и собственно тут и так все понятно. С учетом того, что мы тут вовсе не герои, так оно примерно и выходит. С некоторыми мелкими вариациями.

[Серый Всадник >>>]

И под героем TN подразумевался персонаж, который активно борется за сохранение равновесия. И у такого персонажа как раз моральные нормы быть должны (причем местами идущие в разрез с общественными).

Единственное, что я хотела бы уточнить: моральные нормы не могут идти вразрез с общественными, ибо они есть производная общества. То, что может идти вразрез - это нормы нравственности, нормы личной этики, в них TN я отказывать не собираюсь, хотя, имхо, они для этой приверженности не главное, его скорее интересует объективные законы действительности. Со всем остальным согласна.

[Alaric >>>]

Единственное, что я хотела бы уточнить: моральные нормы не могут идти вразрез с общественными, ибо они есть производная общества. То, что может идти вразрез - это нормы нравственности, нормы личной этики, в них TN я отказывать не собираюсь, хотя, имхо, они для этой приверженности не главное, его скорее интересует объективные законы действительности.

Слова "мораль" и "нравственность" часто определяются по разному Вообще, их строгие определения лично я видел только у Княжны В данной же теме, как мне показалось, слово "мораль" использовалось для обозначения и того и другого сразу.

[Серый Всадник >>>]

Слова "мораль" и "нравственность" часто определяются по разному

Я, насколько могу вспомнить, не только, но спорить не буду. Лучше уточню, что, по крайней мере в своей трактовке приверженности (в посте № 51) я понимаю под моралью производное совокупного общественного опыта, а под этикой - производное личного нравственного опыта.

[Оргрим >>>]

А я в итоге так и не понял, что есть нейтральные элайнменты и, особенно, тру-нейтральный. Я-то сначала думал примерно то же самое, что и Танцующий с Тенями, что нейтральный элайнмент в условиях выбора предполагает недеяние, а Ъ-нейтралитет - это и вовсе нечто нирваноподобное, когда сидишь и созерцаешь свой пупок. Потому и удивился, когда мертвая голова сказала мне, что я тру-нейтрал. Я это списал на недостатки теста тогда.

А теперь вы, Серый Всадник и Аларик, пишете, что нейтральный элайнмент вообще и истинно-нейтральный в частности - это нечто иное и что к недеянию он отношения не имеет. А что это тогда? Просто среднее арифметическое, дела с небольшими положительными и отрицательными значениями, в сумме стремящиеся к нулю и единственное их отличие от злого/доброго элайнмента - это числовое значение добра/зла в действии? А в чем тогда новизна нейтральных элайнментов и какой в них смысл?

[Cordaf >>>]

А что это тогда? Просто среднее арифметическое, дела с небольшими положительными и отрицательными значениями, в сумме стремящиеся к нулю и единственное их отличие от злого/доброго элайнмента - это числовое значение добра/зла в действии?

Емнип, по рулбукам нейтральность - это скорее признание того, что добро и зло, порядок и хаос необходимы миру в равной мере. Соответственно, трунейтральность - решительное сохранение статуса-кво с применением грубой физической силы, где потребуется.

Обычно это свойственно друидам и понимается на примере природы: чтобы кто-то жил, нужно чтобы кто-то убивал, а что-то новое строится либо на разрушенном старом, либо разрушая его в процессе. Отсюда возникает идея о равноценности начал.

[Alaric >>>]

Оргрим Молот Судьбы
Могу привести пример. Есть лес, и в лесу сидит друид. На происходящее вне леса друиду, в общем-то, фиолетово. Но если кто-то приходит лес рубить, друид берет дубину и идет бить рубящего по голове. И ему неважно, кто пришел рубить лес - армия Темного Властелина, которая из него хочет наделать боевые катапульты, или обычные крестьяне, которым срочно нужны новые поля, иначе им будет нечего есть.

У него есть активная жизненная позиция - лес рубить нельзя. Ни с какими целями нельзя. И за "откат" в десять тысяч золотых тоже нельзя.

[Оргрим >>>]

Емнип, по рулбукам нейтральность - это скорее признание того, что добро и зло, порядок и хаос необходимы миру в равной мере. Соответсвенно, трунейтральность - решительное сохранение статуса-кво с применением грубой физической силы, где потребуется.

Т.е. нейтральность - это активное стремление к статусу-кво с некоторым люфтом ("-5" в сторону Зла/Хаоса - ну ладно, так жить можно тоже, близко к статусу-кво, но вот после "-20" пойдем мочить злых/хаотичным и помогать добрым/законопослушным), а тру-нейтральность - это активное стремление к статус-кво без люфта (должен быть только Священный Нуль)?

[Cordaf >>>]

Оргрим Молот Судьбы
Думаю, тут скорее так, что "просто нейтральность" означает игнорирование какой-то одной шкалы: порядка-хаоса или добра-зла. То есть одна шкала их волнует, а другая - совершенно нет. Так, нейтрально добрый добр, не заморачиваясь никакими законами, нейтрально злой - законченный эгоист для которого иерархия или разрушения - не более чем абстратные идеи, которые можно использовать, а интересует его только он сам и его выгода.

Соответственно, нейтральных по линии этики не интересует мораль: законно-нейтральный ставит превыше всего соблюдение Правил и Законов, не отвлекаясь ни на какую там нравственность, а хаотично-нейтральный вообще ни о чем не думает, у него в голове какие-то бесконечные бурления, и делает он то, что левая пятка велит.

А вот Ъ-нейтральность - это уже идея о равнонеобходимости всего. Или наоборот непризнание ничего из перечисленного, как в случае животных.