Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Споры о Второй Мировой Войне, Выделено из "Советское государство и коммунизм"

Sergei the sage >>>
post #361, отправлено 8-07-2012, 23:42


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 435
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Вообще-то это был традиционный российский бардак - в 1941 напризывали столько народу, что вооружать их было нечем. А так, у нас стандартным оружием пехоты была винтовка 1890 (модернизированная), у немцев - 1898. Пистолеты-пулеметы с обеих сторон были далеко не в изобилии.

Нормальные были танки у немцев - кувалда тяжелее молотка, но это не значит, что молоток хуже кувалды. Как только широкие гусеницы, противоснарядное бронирование и длинноствольные пушки стали актуальными, все это появилось на Т-IV и StuG-III (ну хорошо, это было уже после битвы за Москву, но ведь появилось!)

По поводу дизельных двигателей - горит не бензин и не соляра, а их пары. Тем более, в танковой дивизии автомобилей в несколько раз больше танков, и намного проще снабжать ее одним видом топлива.

Рациональная компоновка - ну тут вообще смешно. Разве можно сравнивать теснотищу двухместной башни Т-34 с трехместными башнями "троек" и "четверок"? Поэтому у нас командиру танка приходилось быть и наводчиком, что в бою - непозволительная роскошь.

В 1943 на базе Т-26 сделали СУ-76, которыми воевали до конца войны. Чем немецкая "тройка" хуже нашей "двадцатьшестерки"? Только тем, что САУ на ее базе появились на три года раньше?


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #362, отправлено 9-07-2012, 10:14


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3824
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2129
Замечаний: 2

Цитата(Hmm @ 8-07-2012, 23:02)
Однако вот напали, даже несмотря на недообученность и недовооружённость.
*

Это кто недообученный? Армия, которая Европу за два месяца на колени поставила? Её генералы? Офицеры?


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #363, отправлено 9-07-2012, 14:23


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Hmm @ 8-07-2012, 19:35)
Яндекс выдаёт про фальсификации Катынского дела.
http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-2.html
При желании можно и другое нагуглить. По запросу, например, "Хрущёв и фальсификация документов".
*

Катынь - это штука очень сильно темная и особо сильно политическая. Но Мухину я на слово верить не готов, извините. Тем не менее, про катынские документы как раз баталии и идут сколько лет, в том числе и в научной среде. Именно потому, что там документов очень мало.

А сборник Старинова - это огромный корпус документов. Чтобы столько фальсифицировать - нужна дивизия фальсикаторов. При этом сборником Старинова документы о ВОВ не исчерпываются. Если вы зайдете в соответствующий раздел Милитеры, вы там увидите тома сборников документов по обсуждаемому периоду. Очень любопытное чтение, рекомендую.

Цитата(Hmm @ 8-07-2012, 23:02)
Нашёл только, что больше всего 100-летних у нас в Кемеровской области - около ста человек. В других, выходит, меньше.
*

При чем тут столетние, если речь изначально о 87-летних?
И да, больше - это в чем? В процентах или в абсолютных величинах? Если в абсолютных величинах, то интересно, чем объясняется такой феномен, что в не самой многолюдной Кемеровской области внезапно больше всех долгожителей?

"По данным Министерства здравоохранения и социального развития РФ на 5 мая 2009 года статусом ветерана Великой Отечественной войны обладают более 4,7 млн человек, из них 3,9 млн – труженики тыла."
http://ria.ru/society/20090508/170341610.html

Если вычесть труженников тыла, остается еще 800 тысяч. На всю страну. По ссылке есть данные и по Москве или Питеру. (Это правда три года назад было). Правда, тут надо учитывать, что ветераном считается даже тот, кого призвали самом конце войны, даже если он на фронт так и не попал. И также ветераном считается тот, кто после войны ловил партизан в Западной Украине, Белоруссии и Прибалтике.

Я вполне допускаю, что некоторые нехорошие люди действительно наряжают каких-то стариков в ордена, которые они не заслужили. Увы, к сожалению, сейчас старые награды может купить любой проходимец. Да, я целиком и полностью осуждаю ношение орденов теми, кто не имеет на это право. Но какое это отношение имеет к данной теме?

Цитата(Hmm @ 8-07-2012, 23:02)
Здесь могу ошибаться, но мне казалось, что большая часть бойцов вернулась с войны вообще без медалей.
*

Медаль "За победу над Германией" дали вообще всем, кто был в армии на тот момент, насколько я понимаю. Всем, кто был на фронте, уж точно.
А в 85-м году всем жившим на тот момент ветеранам войны дали ещё и Орден Отечественной войны.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ермолов >>>
post #364, отправлено 9-07-2012, 16:17


Герой Копья
****

Сообщений: 274
Пол:мужской

Мерность пространства.: 172
Замечаний: 1

Цитата(Hmm @ 9-07-2012, 1:02)
Кому и зачем перевооружать и переобучать многомиллионную армию?
*
Командованию. Затем, что на вооружение начала активно поступать новая техника. Вы решительно не замечаете, что РККА не только не был готова к войне, но даже самое больное воображение не могло бы представить ее таковой.

Сообщение отредактировал Ермолов - 9-07-2012, 16:17


--------------------
Вот ведь как бывает. Сидишь на лавочке. Размышляешь, можно сказать, за судьбы страны. Волнуешься, можно даже сказать, переживаешь. А тут – фигакс- ФЛУД И СПАМ ИДУТ НА ФОРУМ.
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #365, отправлено 9-07-2012, 16:28


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Ермолов @ 9-07-2012, 16:17)
но даже самое больное воображение не могло бы представить ее таковой.
*

Ну, здесь-то я бы поспорил. Кто-то ведь наверняка писал отчеты, что планы по выпуску танков и чего-нибудь ещё выполнены и перевыполнены. И пропаганда тоже таки работала.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ермолов >>>
post #366, отправлено 9-07-2012, 19:01


Герой Копья
****

Сообщений: 274
Пол:мужской

Мерность пространства.: 172
Замечаний: 1

Цитата(Alaric @ 9-07-2012, 18:28)
И пропаганда тоже таки работала.
*

Я говорю о тех, кто эту пропаганду готовил. Конечно, можно допустить, что Сталин и Политбюро не знало, что делается в стране вообще и в ВС в частности, но факты это опровергают.


--------------------
Вот ведь как бывает. Сидишь на лавочке. Размышляешь, можно сказать, за судьбы страны. Волнуешься, можно даже сказать, переживаешь. А тут – фигакс- ФЛУД И СПАМ ИДУТ НА ФОРУМ.
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Hmm >>>
post #367, отправлено 9-07-2012, 23:52


Рыцарь
***

Сообщений: 192
Пол:

Харизма: 7

Old Fisben
Цитата
Это кто недообученный? Армия, которая Европу за два месяца на колени поставила? Её генералы? Офицеры?

Да, и в конце войны Геббельс, например, это признал:

"Затем я еще раз возвращаюсь к вопросу о нашей военной авиации. Фюрер разражается безудержной критикой в адрес Геринга и наших ВВС. Он видит в Геринге подлинного виновника развала авиации. Но я задаю ему вопрос, почему же он тогда не позволяет сменить командование ВВС. Фюрер считает, что нет подходящего преемника. В промышленности эксперты намного грамотнее, чем в военной авиации, из рядов которой не вышел ни один выдающийся руководитель."
Йозеф Геббельс, "Дневники 1945 года. Последние записи"

Есть подобные высказывания и у Гитлера в конце войны.

Alaric
Цитата
Если вы зайдете в соответствующий раздел Милитеры, вы там увидите тома сборников документов по обсуждаемому периоду. Очень любопытное чтение, рекомендую.

Почитаю. Может, какие-нибудь противоречия откопаю - буду первооткрывателем.
Цитата
Если в абсолютных величинах, то интересно, чем объясняется такой феномен, что в не самой многолюдной Кемеровской области внезапно больше всех долгожителей?

Не знаю, чем.
Давайте вопрос поставим по-другому: сколько лично вы знаете 90-летних стариков? Вот я, например - ни одного. А ведь у каждого из нас - тысячи друзей, знакомых, родственников. Хоть о ком-то то знать можно было бы.
Столетние при том, что только их нагуглил smile.gif.

И также ветераном считается тот, кто после войны ловил партизан в Западной Украине, Белоруссии и Прибалтике.

Не знал. Тогда возрастная планка сильно отодвигается.

Цитата
Но какое это отношение имеет к данной теме?

Просто как пример, насколько это в веру превращается. С обрядами и ряженными на них.


Медаль "За победу над Германией" дали вообще всем, кто был в армии на тот момент, насколько я понимаю. Всем, кто был на фронте, уж точно.
А в 85-м году всем жившим на тот момент ветеранам войны дали ещё и Орден Отечественной войны.


Ясно. Значит, я лично знал скромных ветеранов, которые свои медали почему-то никогда не надевали. С тех пор и осталось заблуждение.


Tardaerog, думаете, у немцев с их техникой не было проблем? Да их танки увязали даже на французских полях и дорогах, а уж в России немцы и вовсе всё на свете прокляли! У Гудериана в "Воспоминаниях солдата" была фраза про "местность, не пригодную для танков" smile.gif.
А уж когда начала активно поступать на вооружение новая техника smile.gif, то их танкисты чуть ли не вешались от "тарелок", на которых стояли Пантеры и Тигры.

Сообщение отредактировал Hmm - 10-07-2012, 23:44
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #368, отправлено 10-07-2012, 1:46


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Hmm @ 9-07-2012, 23:52)
Да, и в конце войны Геббельс, например, это признал:
*

В конце войны проигранной войны поиск стрелочника - это очень веселое занятие. Понятно, что раз война проиграна, значит Геринг плохо руководил ВВС smile.gif

Цитата(Hmm @ 9-07-2012, 23:52)
Давайте вопрос поставим по-другому: сколько лично вы знаете 90-летних стариков? Вот я, например - ни одного. А ведь у каждого из нас - тысячи друзей, знакомых, родственников. Хоть о ком-то то знать можно было бы.
*

Я вот и Австралию ни разу не видел. Но в её существовании сомневаться сложно. И, кстати, я не уверен, что у меня наберется тысяча знакомых и родственников.
Но одну женщину, которая умерла в 101 год, я знал лично.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #369, отправлено 10-07-2012, 10:43


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3824
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2129
Замечаний: 2

Цитата(Hmm @ 9-07-2012, 23:52)
Да, и в конце войны Геббельс, например, это признал:
*

Как было сказано выше, это не совсем серьезно. Тем паче, что отрывок сам по себе не очень красноречив и исчерпывающ.
По-моему летчики немцев вообще были самые-самые в ВМ.
А бесноваться - дык не они одни под конец научились грамотно воевать)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 10-07-2012, 10:46


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #370, отправлено 12-07-2012, 19:48


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Обсуждение отдельно танков выделено в отдельную тему.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #371, отправлено 6-12-2013, 11:00


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

[некропост mode on]
Цитата(Alaric @ 4-07-2012, 14:01)
Эээ... Ну вообще-то в документе по ссылке написаны дата и время. 22 июня в 5-30 (по Москве, как я понимаю). Нападение произошло в 4 часа утра (кстати, по Москве или по местному? если по местному, то в Москве это 3 часа). Т.е. нота была вручена уже после нападения. Т.е. нападение было совершено без объявления войны.

Upd Прошу прощения, я обсчитался. 4 часа по местному - это 5 часов по Москве.
*

Воскрешая тему.
Ползая по интернетам в поисках приказа на вскрытие красных пакетов, обнаружил следующее:

Цитата
Примерно в половине четвертого утра 22 июня был получен сигнал «Гроза», по которому следовало вскрыть красный пакет, содержащий план действий корпуса по прикрытию Государственной границы СССР.


и пытаюсь сообразить, что за фигня - на румынской границе красный пакет вскрывают по приказу (по умолчанию - из Москвы), а Рокоссовский в том же Киевском округе вскрывает свой пакет по приказу из штаба даже не округа, а армии...


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #372, отправлено 24-12-2013, 11:43


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3824
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2129
Замечаний: 2

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 6-12-2013, 11:00)
и пытаюсь сообразить, что за фигня - на румынской границе красный пакет вскрывают по приказу (по умолчанию - из Москвы), а Рокоссовский в том же Киевском округе вскрывает свой пакет по приказу из штаба даже не округа, а армии...
*

Не так. Сначала сигналы направлялись в штабы военных округов, а уже оттуда - по штабам армий, и дальше. Никакой фигни.
Тем более, что на 22 июня Рокоссовский "всего лишь" находился в непосредственном распоряжении командующего КОВО (Кирпоноса), и в общем-то телефонограмма из штаба армии вполне соответствовала его тогдашней должности (командир мехкорпуса).



--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #373, отправлено 24-12-2013, 17:48


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Вы меня не разочаровали.

Собственно Рокоссовский: http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html

Цитата
Наш корпус находился в непосредственном подчинении командования Киевского Особого военного округа.
Заметьте, именно корпус Рокоссовского, а не лично Рокоссовский.

Цитата
Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса.
Опять же, приказ отдается именно корпусу, а не лично Рокоссовскому.

http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html

Цитата
Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.
Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.
Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.
Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.

Если бы штарм ПЕРЕДАВАЛ приказ Москвы, так он бы потрудился об этом сообщить. И Рокоссовский не писал бы, что взял ответственность на себя.

ЗЫ выделения мои.

ЗЫЫ Не говорю уж о том, что командарм-5 и штаб его Рокоссовскому на 22/6/41 не начальники.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #374, отправлено 25-12-2013, 13:51


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3824
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2129
Замечаний: 2

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 24-12-2013, 17:48)
Заметьте, именно корпус Рокоссовского, а не лично Рокоссовский.
*

Т.е. в армии генералы сами по себе, отдельно от их войск? smile.gif

***

Цитата
Опять же, приказ отдается именно корпусу, а не лично Рокоссовскому.

Странно. smile.gif
Во-первых, вы цитируете фрагмент мемуаров Р., где черным по белому написано: дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет, и при этом говорите про то, что, мол, приказ "отдается именно корпусу, а не лично Рокоссовскому". biggrin.gif
Что, построили весь корпус и отдали приказ, да? smile.gif
Во-вторых, лично или не лично Рокоссовский - это совершенно вторичный предмет обсуждения ибо комкоры могли меняться (и менялись), а вот красные пакеты в сейфах штаба - нет. В директивах последних не должно быть никаких фамилий - только приказы. Кто там по уставу и инструкциям должен был его вскрывать - тот и вскрыл. Согласно званию и должности, а не фамилии. Собственно, телефонограмма и был этот приказ: вскрыть пакет. Вскрыл командующий корпусом, на тот момент - Рокоссовский.

Цитата
Если бы штарм ПЕРЕДАВАЛ приказ Москвы, так он бы потрудился об этом сообщить. И Рокоссовский не писал бы, что взял ответственность на себя.

Вот с чего бы? Полагаю, что такие приказы обычно передаются односложно, паролем. Собственно, об этом, например, пишет в своем докладе генерал-майор С. В. Борзилов: 22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием «красного пакета». Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога и в 4 ч 30 мин части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге...
То, что Р. слегка перебдел - похвально, но не более. Обстановка обязывала. И ничего удивительного в том, что наказали из штаба 5ой армии нет. Во-первых, 9 корпус входил в её боевой состав. Во-вторых, если вы внимательно читали мемуары, то заметили, что до самого обеда (да и после) 22 июня корпус не мог связаться с КОВО, такой вариант со штармом явно лучше, чем ничего. В конце концов, именно благодаря этому Р. уже в два часа дня того же дня начал выдвижение.

Цитата
Не говорю уж о том, что командарм-5 и штаб его Рокоссовскому на 22/6/41 не начальники.

Лишь по той простой причине, что 22 июня штаб ЮЗФ не сумел связаться с корпусом. А так еще 22 числа корпус фактически перешел под прямое командование Потапова, который согласно приказу Кирпоноса должен был "всеми силами и средствами его армии и во взаимодействии с правым крылом шестой армии при поддержке основных сил фронтовой авиации не допустить дальнейшего..." и т.д. Девятый же мехкорпус, повторюсь, входил в боевой состав его, Потапова, пятой армии.
Когда связь со штабом фронта, наконец, удалось наладить (23 июня) - приказы довели (приказ о подчинении 5ой армии - одним из первых, доложил Маслов). И почти сразу же Потапов оттяпал от корпуса 131 дивизию, перебросив её на рубежи к р. Стырь.

И касательно румынской границы. Не надо сравнивать тамошнюю обстановку с тем, что было вот, скажем, на ЮЗФ. Румыны очень хило начали, и вскоре дошло до того, что наши не самыми великими силами захватили плацдарм на румынской территории, и ушли оттуда только после общего июльского отступления.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 25-12-2013, 13:57


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 17-01-2019, 5:45
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.