Лириэль и Дзирт

[Кайран >>>]

А мне вот в последнее время кажется, что лучше человеком, особенно после того, как я прочел и увидел воочию так сказать события которые привели к Драконьему Бешенству. За ТАКОЕ надо вообще убивать без разговоров.

Ты про то, что рассказано в конце "Ярости" Ли Байерса?

[Marshal >>>]

Кайран
Нет, про то что Драконье Бешенство - дело рук эльфов известно было давно, но обстоятельствва расписанны в рассказе того же Байерса, входящего в сборник Realms of Elves.

[Аваллах >>>]

<И еще, уважаемый модератор - не переводите стрелки, вопрос стоял - кем быть лучше - человеком или дроу про эльфов никто не говорил>
Уважаемый Маршал. Во-первых, я очень рад, что из-за вашего нестандартного подхода к сеттингу Забытых Королевств вы не считаете дроу эльфами. Тем не менее, факт остается фактом. Если вы не помните, то мы уже обсуждали этот вопрос на другом форуме, и во многом именно это обсуждение привело к его нынешнему плачевному состоянию. Во-вторых если бы вы обратились к последней трилогии о Дриззте до'Урдене, то обнаружили, что Инндовиль учит Дриззта быть именно ЭЛЬФОМ, и, в конце концов, он приходит именно к осознанию принадлежности к этой расы. Поэтому на Каннингем свет клином не сходится . В-третьих, уважаемый модератор диким напряжением интеллектуальных и духовных способностей думаю, все же, сможет разобраться и сам, на что ему переводить стрелки, а на что нет.

[Marshal >>>]

Уважаемый Маршал. Во-первых, я очень рад, что из-за вашего нестандартного подхода к сеттингу Забытых Королевств вы не считаете дроу эльфами. Тем не менее, факт остается фактом.

Этого факта так никто и не доказал, никто нтак и не смог привести более-менее адекватных аргументов все упирались в банальное генеологическое родство. Но снова поднимать эту тему не хочу. Так что сразу завяжем. И между прочим - кто вам сказал что у меня подход нестандартный? Может нестандартный он у вас. Вот давайте спросим любого НОРМАЛЬНОГО эльфа на Фейруне считает ли он дроу эльфами =)

Если вы не помните, то мы уже обсуждали этот вопрос на другом форуме, и во многом именно это обсуждение привело к его нынешнему плачевному состоянию.

Хорошо помню, но только к плачевному состоянию привело тот форум отнюдь не это обсуждение а запрещение создавать там темы о Дриззте. Как выяснилось об ФРе 99 процентам людей кроме него больше говорить не о чем. За подтверждением залезь хотя бы в тему о Миф Дранноре и посмотри КТО там разговаривал

Во-вторых если бы вы обратились к последней трилогии о Дриззте до'Урдене, то обнаружили, что Инндовиль учит Дриззта быть именно ЭЛЬФОМ, и, в конце концов, он приходит именно к осознанию принадлежности к этой расы.

Вот когда он себя осознает членом этой расы, а в ближайшем эльфийском поселении, в котором о нем не знают в него начнут пускать стрелы у него опять начнется меланхолия. Плавали, знаем.

Поэтому на Каннингем свет клином не сходится .

Уж тем более он не сходится на Сальваторе. Но между прочим в отличие от него, Каннингем написала целую книгу посвященную всей истории эльфов. Так что клинья сходяться все таки ближе к ней, чем к Сальваторе.

В-третьих, уважаемый модератор диким напряжением интеллектуальных и духовных способностей думаю, все же, сможет разобраться и сам, на что ему переводить стрелки, а на что нет.

А это я просто с вас уважаемый модератор беру пример, вы же считали возможным коментировать действия тамошнего модератора - чем я хуже?

[Аваллах >>>]

<Вот давайте спросим любого НОРМАЛЬНОГО эльфа на Фейруне считает ли он дроу эльфами =)>
Знаете, в стенах до недавнего времени покойного Миф Драннора многие золотые эльфы считали всех людей скотом и зверями. Может быть мы будем прописывать сеттинг на основе взаимных представлений о нем каждых рас?
<Уж тем более он не сходится на Сальваторе. Но между прочим в отличие от него, Каннингем написала целую книгу посвященную всей истории эльфов. Так что клинья сходяться все таки ближе к ней, чем к Сальваторе>
Мы кажется обсуждаем здесь не взнос двух авторов в развитие темы эльфов Фаэруна, а нечто другое. Я согласен с тем, что Каннингем является очень хорошим писателем (хотя и обладающим своими недостатками), но её персонажи (в данном случае Лириэль Бэнр) нравятся мне гораздо меньше, чем Дриззт До'Урден. Почему - объяснял уже не раз. Тогда как заявлять, что Лириэль интереснее и прописанней именно потому, что Каннингем написала Evermeet, это как-то странно.
<А это я просто с вас уважаемый модератор беру пример, вы же считали возможным коментировать действия тамошнего модератора - чем я хуже?>
Хм, как интересно...Вы так представляете себе вендетту? А-ля Волкодав? Вообще же не хотелось бы переходить на личности, но если вы помните, то комментировать действия тамошнего модератора я начал не просто так. А после того, как случайно зайдя на форум я обнаружил, что половина самых выдающихся идиотов rpgworld'а собралась в очередной теме, занимаясь травлей незнакомой мне девушки при полном попустительстве модератора. Более того, модератор видимо получал от этого немалое удовольствие, так как интеллектуалы поливали грязью не только девушку, но и Сальваторе. А еще больше, меня сразило решение банить за любое упоминание Дриззта До'Урдена, являющееся нарушением правил форума и проявлением личной антипатии уже упоминавшегося модератора, который, видимо, забыл, что есть небольшая кнопочка, именуемая "Бан", с помощью которой и принято бороться с флудерами (которых там было трое или четверо). С таким же успехом я мог бы запретить упоминать имя Каннингем, так как этот автор нравится Маршалу, присутствие которого на форуме меня видите ли бесит. Но я этого никогда не сделаю. И при этом самое неприятное в сложившейся ситуации было то, что я всегда очень уважал упомянутого модератора, считая его одним из самых умных и опытных людей rpgworld'а. Теперь - не считаю.

[Marshal >>>]

Аваллах
Да ладно тебе, расслабься. Не стоит из-за пустяков мутить воду И уж тем более из-за разнициы во мнениях. Что бы я там ни делал, кого бы не "травил" это во-первых было там, и к "тут" никакого отношения не имело, вот вторых у всего были свои серьезные причины, просто они тебе не известны, а отнюдь не желание получить какое-нить извращенное удовольствие, а в третьих есть такое понятие "достало" оно случается с самыми миролюбивыми и терпиливыми людьми, но это все вообще жуткий оффтоп, вообще не относящийся к "здесь и сейчас", так что предлагаю завязать тут же и сразу же, дабы не испытывать терпение админов. И уж тем более не стоит устраивать разборки из-за шутки, причем покаюсь неудачной.

А если вернуться в тему, то отчасти, помимо всего упоминавшегося, Лириэль мне нравиться, потому что привязанна к ФРу и даже эльфам больше Дриззта. Криворукости тут кончено хватало но все же ее путь на мой взгляд был целостнее и законченее, хотя немалое число моих знакомых тоже очень хорошо разбирающихся в сеттинге, и главное которым очень понравились первые две книги про Лириэль, очень разочаровались в третьей, мотивируя тем, что там за уши притянут переход на третюю редакцию.
Мне же Windwalker понравился, вот и все. Но и главный аргумент в ее пользу, что книг про нее всего три, а не двадцать. В этих трех книгах описан кусок ее жизненного пути и поставленно определенная точка, что выгодно отличает ее от книг про Дриззта, где одни и те же проблемы мусоляться до бесконечности.

[Аваллах >>>]

Хорошо, мир .
Что же насчет Лириэль, то согласен, персонаж она неплохой и интересный, но как личность она мне нравится меньше, чем Дриззт. Хотя бы потому, что Дриззт ближе моей паладинской натуре, а Лириэль...ну не назову я её положительным героем, и все. Но это личное ИМХО

[Marshal >>>]

а Лириэль...ну не назову я её положительным героем, и все. Но это личное ИМХО

А кто собственно говорил, что она положительный герой? Она вообще только учится =) У нее заметь даже Закнафейна не было в среде воспитания, и многие привычные добрым людям вещи она воспринимает очень тяжело, банально, потому что не знает что так может быть. Поэтому она и интереснее как персоонаж и правдоподобнее Дриззта - тот ать и переключился на goody two shoes, а Лириэли оно дается с муками. Прежде всего доверие к другим людям.

[Pantera >>>]

Не совсем согласна с тобой. Лириэль с течением времени развивалась и совершенствовалась, в духовном смысле, она понимала свои ошибки и должна сказать она стала более походить на человека. Меланхоличность Дзирта, кажется родилась вместе с ним. Он от рождение был мега добрым итд.

Во-первых, он от рождения был не "мегадобрым", а просто у него от рождения мозги были там, где они должны быть согласно учебнику анатомии. Он не был таким, как все. Хоть ему вдалбливали с рождения, что светлые эльфы есть зло, он не бросался на это "зло" при его первом появлении на горизонте, а старался разобраться, сделало ли это "зло" что-нибудь такое, что заслуживает смертной казни через убийство саблями.
Во-вторых, Дриззт тоже понимал свои ошибки и с течением времени развивался и совершенствовался.

Лириэль же была такой, какой требовал быть от нее окружающий мир, не то что послушная, нет она была любопытна, умела достигать своих целей разными путями.

Один мудрец сказал хорошую фразу: "Одной цели можно достигнуть разными путями, и подчас путь, который ты выберешь, важнее самой цели". И что значит: "Была такой, какой требовал быть от нее окружающий мир"? В мире дроу злая и жестокая, а в мире рашеми белая и пушистая? Это называется двуличность, что не придает сей героине веса в моих глазах.

Что касается выхода на поверхность у Лириэль были проблемы побольше Дзирта. Ее хотели убить, ее сила таяла, и на нее регулярно нападали темные Эльфы.
Дзирт какое то время жил тихо, когда на него пало подозрение в убийстве его оправдали, когда он жил с монши, тот вступался за него, с ним была гвен... Самой большой его проблемой было то, что он не владел общим языком, но ведь она не угрожала его жизни.

Ага, а Дриззта просто так отпустили из Мензоберранзана, сказали: "Иди-ка ты, погуляй лет десять по дикому Подземью, можешь даже на Поверхность сходить". Его тоже хотели убить, за ним - какое совпадение! - тоже охотились темные эльфы, причем не кучка дроу с личной местью, а сначала родной Дом, потом объединенные силы Бэнр и Джарлаксла, а после этого вообще весь Мензоберранзан двинулся на Мифрил Халл. Я уже молчу о том, что выживание на протяжении десяти лет в диком Подземье уже огромная проблема. Добавим к этой куче обвинение в убийстве фермеров, постоянное недопонимание людей (по себе знаю, что молча сносить оскорбления людей - причем незаслуженные! - очень сложно, иногда хочется обидчику шею скрутить!). А еще можно вспомнить, что дроу, как магнит, притягивал к себе разного рода сумасшедших: Макгристл, Энтрери, Эллифейн...
Что касается Лириэль, то практически все время с ней на поверхности был Фиодор, уважаемый рашеми, Первый Топор и т.д., который вечно защищал дроу от нападок со стороны. Потом к Фиодору присоединился Хрольф, после - бабуля Фиодора... И их слушали, им верили. А Дриззт? Да, не спорю, Бренор пытался защищать его от нападок общества, но... вспоминается небольшая схватка у Несма, вспоминается, как Дриззта не пустили в Серебристую Луну, как его не пустили в Мирабар...

Вот когда он себя осознает членом этой расы, а в ближайшем эльфийском поселении, в котором о нем не знают в него начнут пускать стрелы у него опять начнется меланхолия. Плавали, знаем.

Ну, знаете, а если б в вас начали пускать стрелы, вы бы, наверное, веселились? К тому же действительно обидно: нападают ни за что, ни про что, обвиняют во всех смертных грехах, а ты ни в чем не виноват. Я б тоже расстроилась.

В общем, основное, что меня радует в Дриззте и не радует в Лириэль - это то, что Дриззт выработал собственные принципы, которые будет защищать ценой собственной жизни. Вспомним "Море Мечей": когда надо было укрыться от бури, а ближайшая пещера была занята гоблинами, Дриззт выступил против общего мнения, но зато согласно своим принципам. Он отстаивает их, не боясь спорить с друзьями. Лириэль же, наоборот, в плане принципов очень гибкая личность, ищет во всем выгоду... Судите сами.

[Marshal >>>]

В общем, основное, что меня радует в Дриззте и не радует в Лириэль - это то, что Дриззт выработал собственные принципы, которые будет защищать ценой собственной жизни. Вспомним "Море Мечей": когда надо было укрыться от бури, а ближайшая пещера была занята гоблинами, Дриззт выступил против общего мнения, но зато согласно своим принципам.

Как показывает практика - принципы Дриззта гроша ломанного не стоят. Первый пример - кто орал всю трилогию Темный Эльф - "Не буду убивать своих сородичей!" Чем все кончилось?
С пещерой гоблинов пример тоже неудачный тут он от своих принципов отказался вообще за пару минут. По-моему это называется лицемерие.

[Pantera >>>]

Как показывает практика - принципы Дриззта гроша ломанного не стоят. Первый пример - кто орал всю трилогию Темный Эльф - "Не буду убивать своих сородичей!" Чем все кончилось?

С кем не бывает? Был не прав. Как я уже сказала (цитирую свои же слова):

Во-вторых, Дриззт тоже понимал свои ошибки и с течением времени развивался и совершенствовался.

Понял ошибку, понял, что был не прав - кстати, он все это объясняет в своих дневниках, которые вы так не любите, - исправился.

С пещерой гоблинов пример тоже неудачный тут он от своих принципов отказался вообще за пару минут. По-моему это называется лицемерие.

Ну да, я понимаю, наверное, ему стоило согласиться с гоблинами и отдать их вожаку на растерзание Кэтти-бри. Великолепно! Дриззт не отказался от принципов, а последовал им, защищая девушку от наглого гоблина.

[Zu-l-karnain >>>]

Как показывает практика - принципы Дриззта гроша ломанного не стоят. Первый пример - кто орал всю трилогию Темный Эльф - "Не буду убивать своих сородичей!" 

Он четко объяснил, что его клятва не трогать дроу- своеобразная форма расизма, от которой нужно было отказаться.

Что же до измены своим принципам... Знаете ли, нравственное сознание прогрессирует.
То, что побежденных сейчас не запрягают в колесницы победителей, а воины, подобно скифам, не пьют кровь падших- тоже измена цивилизации своим принципам?

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 26-08-2006, 17:33

[Marshal >>>]

Ну да, я понимаю, наверное, ему стоило согласиться с гоблинами и отдать их вожаку на растерзание Кэтти-бри. Великолепно! Дриззт не отказался от принципов, а последовал им, защищая девушку от наглого гоблина.

Следовало сказать гоблину - пленница моя, кто тронет умрет в страшных муках. И все те - не шелохнулись бы даже. Он знал с кем пытался договориться изначально.

То, что побежденных сейчас не запрягают в колесницы победителей, а воины, подобно скифам, не пьют кровь падших- тоже измена цивилизации своим принципам?

Ну вообще да, измена. Но это произошло не за пять минут раз, а во вторых это в большей степени обычаи а не жизненные принципы.
А принципы хороши тем - что соблюдаются постоянно и неукоснительно, как законы природы. Иначе принципы, как я уже сказал ломанного гроша не стоят. Дриззт склонен к регулярной их смене и подгонке этой смене в своих "дневниках", что как я уже говорил выше - лицемерие, причем лицемерие по отношению к самому себе.

[Pantera >>>]

Следовало сказать гоблину - пленница моя, кто тронет умрет в страшных муках. И все те - не шелохнулись бы даже. Он знал с кем пытался договориться изначально.

Вас послушать, так Дриззт вообще должен был не договариваться, а сказать: "Всем оставаться на своих местах, я занимаю эту пещеру, кому не нравится - выйди вон". Только вот гоблины видели, что врагов гораздо меньше, а, значит, можно попытаться дать бой. Так что все дроу сделал правильно. А последуй он вашему совету - это да, он действительно изменил бы принципам.

Но это произошло не за пять минут раз,

А у Дриззта - за пять минут?

Дриззт склонен к регулярной их смене и подгонке этой смене в своих "дневниках", что как я уже говорил выше - лицемерие, причем лицемерие по отношению к самому себе.

"Регулярной смене"? И где же выявляется эта "регулярная смена", кроме как нарушение клятвы не убивать дроу, которая, как оказалось, была совершенно дурацкой?

[Marshal >>>]

Вас послушать, так Дриззт вообще должен был не договариваться, а сказать: "Всем оставаться на своих местах, я занимаю эту пещеру, кому не нравится - выйди вон". Только вот гоблины видели, что врагов гораздо меньше, а, значит, можно попытаться дать бой. Так что все дроу сделал правильно. А последуй он вашему совету - это да, он действительно изменил бы принципам.

Либо договаривайся либо нет. Если бы он изначально решил убить гоблинов это было бы логично. Гоблины по определению злые. Но он решил сохранить им жизнь и только успел один их них что-то вякнуть, как он тут же передумал и решил их убить.

А у Дриззта - за пять минут?

За две, в ситуации с гоблином.

"Регулярной смене"? И где же выявляется эта "регулярная смена", кроме как нарушение клятвы не убивать дроу, которая, как оказалось, была совершенно дурацкой?

Почему дурацкой? Обясните мне дураку почему это клятва была дурацкой?

[Pantera >>>]

Либо договаривайся либо нет. Если бы он изначально решил убить гоблинов это было бы логично. Гоблины по определению злые. Но он решил сохранить им жизнь и только успел один их них что-то вякнуть, как он тут же передумал и решил их убить.

Ага, и дроу - тоже по определению злые. А Дриззт До'Урден - самый злой. Везде бывают исключения. Дроу решил проверить, нет ли таких исключений в той компашке гоблинов. Проверил - нет. Да еще и покусились на его Кэтти-бри. Ну и получили по заслугам.

Почему дурацкой? Обясните мне дураку почему это клятва была дурацкой?

"Темное наследие", часть 4 ("Кошки-мышки"), дневник Дриззта (цитирую): "...Однако ощущение вины быстро притупилось - не оттого, что я оправдал себя, а потому что понял: истинной ошибкой было произнести такую клятву, а не нарушить ее. Когда я покидал свою родину, моя неопытность и наивность породили эти слова, и я искренне верил в то, что говорил. Но потом я понял, что подобная клятва нежизнеспособна и, если я следую в своей жизни по пути защиты драгоценных для меня идеалов, разве могу я уклоняться от поступков, которые диктует этот путь, только потому, что вставшие на дороге враги оказались дроу..." (Конец цитаты, подробнее читайте вступление к вышеупомянутой части). Комментарии, на мой взгляд, излишни...

[Marshal >>>]

Ага, и дроу - тоже по определению злые.

Вообще-то да.

А Дриззт До'Урден - самый злой.

Нет, он просто марионетка Ллос и сделал для нее больше чем все ее жрицы вместе взятые. Хотя и сам этого не понимает.

Везде бывают исключения. Дроу решил проверить, нет ли таких исключений в той компашке гоблинов. Проверил - нет. Да еще и покусились на его Кэтти-бри. Ну и получили по заслугам.

Что значит проверил? Там вякнул только один гоблин - может такое исключение среди остальных было? Он ничего не проверял, он просто решил побыдь "добреньким" потом банально на него косо посмотрели и он сразу же передумал.

Однако ощущение вины быстро притупилось - не оттого, что я оправдал себя, а потому что понял: истинной ошибкой было произнести такую клятву, а не нарушить ее. Когда я покидал свою родину, моя неопытность и наивность породили эти слова, и я искренне верил в то, что говорил. Но потом я понял, что подобная клятва нежизнеспособна и, если я следую в своей жизни по пути защиты драгоценных для меня идеалов, разве могу я уклоняться от поступков, которые диктует этот путь, только потому, что вставшие на дороге враги оказались дроу..." (Конец цитаты, подробнее читайте вступление к вышеупомянутой части). Комментарии, на мой взгляд, излишни...

Вот как раз, выделенное курсивом и показывает насколько легко он отказывается от принципов. Они улетают на помойку как только становятся неудобными в "текущей" обстановке. Очень просто отказаться от такой клятве мотивируя это тем, что нужно сейчас защищать друзей и.т.д. и гораздо труднее найти путь не нарушать клятвы. Это показывает насколько настоящие и стоящие у личности принципы. А так он банально "бросил" свой народ на произвол Ллос. Если бы он держался своих принципов, он искал бы способ помочь своим сородичам, перевоспитать их, на крайний случай - попытаться спасти от дроуского воспитания группу детей. Если бы он не нарушил эту клятыу, он бы сделал первый шаг, который мог бы в последствие иметь значение, но он просто смыслся и ноет каждую минуту. "Ой меня злобные родственники преследуют. Ой от этого мои друзья страдают. Ой что делать".

Сообщение отредактировал Marshal - 26-08-2006, 23:27

[Pantera >>>]

Нет, он просто марионетка Ллос и сделал для нее больше чем все ее жрицы вместе взятые. Хотя и сам этого не понимает.

Да уж, куда ему до вас! Насколько я помню, Ллос хотела его смерти как наркоман дозы, и только потом вроде успокоилась, хотя и не распрощалась со своими планами. Это раз. Он не марионетка Ллос, это два, поскольку чтобы быть чьей-то марионеткой, надо выполнять чьи-то указания. А для того, чтобы их выполнять, их надо банально получить. Дриззт никаких указаний/приказов/указов и т.д. не получал. Он идет своим путем, не выполняя ничьих указаний.

Что значит проверил? Там вякнул только один гоблин - может такое исключение среди остальных было? Он ничего не проверял, он просто решил побыдь "добреньким" потом банально на него косо посмотрели и он сразу же передумал.

Ну, извините, если бы все остальные были против вяканья их главаря (да-да, главаря, а будь эти гоблины добрыми, они б не потерпели такого главаря), они бы заткнули его в два счета. Они не заткнули - значит, за. Раз за, значит, увы и ах для гоблинов.

Вот как раз, выделенное курсивом и показывает насколько легко он отказывается от принципов. Они улетают на помойку как только становятся неудобными в "текущей" обстановке.

Легко?! А то, что он потом мучался, дескать, как нехорошо, нарушил клятву, хоть она и была идиотской, это, конечно, ничего? Настоятельно рекомендую: почитайте дневник Дриззта от части четвертой. Первая строчка: "Какие терзания я почувствовал, впервые нарушив свою клятву...". Это, наверное, просто так, для красоты сказано. И кстати, да будет вам известно, что человек (в данном случае - дроу) практически никогда не врет в своем дневнике, поскольку в дневнике он общается сам с собой, а врать себе невозможно. Цитирую третий абзац вышеупомянутого дневника: "...Моя верность собственной клятве целиком зависела от обстоятельств, над которыми я был не властен. Если бы, покинув Мензоберранзан, я никогда не встретился с темным эльфом в бою, то никогда и не нарушил бы своего обета. Но благоприятные обстоятельства совсем не то же самое, что высокие нравственные правила<...> Чего стоит моя клятва в сравнении с жизнью Бренора, Вульфгара или Кэтти-бри? Или <...> в сравнении с жизнью любого другого невинного существа? <...> Однако если бы я остался верным своему невыполнимому обещанию и не поднял бы свои клинки из чувства ложной гордости, а в результате моего бездействия пострадал бы кто-то невинный, тогда боль Дриззта До'Урдена была бы невыносимей и безысходней...". Разъясняю простыми и понятными предложениями: ситуация была безысходной и Дриззт решил, что уж лучше принесет свою клятву в жертву, но выживут невинные существа, чем принесет в невинных существ в жертву своей клятве. Это и есть защита своих принципов. Или вы считаете, что дроу должен был выбрать второй путь?

Очень просто отказаться от такой клятве мотивируя это тем, что нужно сейчас защищать друзей и.т.д. и гораздо труднее найти путь не нарушать клятвы.

Ну и подскажите, что это за путь такой, видный вам одному?

А так он банально "бросил" свой народ на произвол Ллос.

Ну да, еще скажите "кинул".

Если бы он держался своих принципов, он искал бы способ помочь своим сородичам, перевоспитать их, на крайний случай - попытаться спасти от дроуского воспитания группу детей.

Он, кажется, не Фрекен Бок, чтобы кого-то перевоспитывать. И к тому же, как вы себе это представляете? Пришел, встал у порога Дома Бэнр и начал проповедовать? И, конечно же, его никто не тронет. И вообще, он ничем не был обязан своему народу. У дроу есть свои головы на плечах. Раз он смог додуматься, что такое хорошо и что такое плохо, значит, и другие могут. Хотят они жить во зле - пусть живут. Вы вообще хоть представляете, что ставите перед несчастным дроу невыполнимые цели? Этакий горизонт, к которому можно стремиться, но никогда не достигнешь?

Если бы он не нарушил эту клятыу, он бы сделал первый шаг, который мог бы в последствие иметь значение, но он просто смыслся и ноет каждую минуту. "Ой меня злобные родственники преследуют. Ой от этого мои друзья страдают. Ой что делать".

Да, этот шаг впоследствие мог бы иметь значение - если бы из-за этой дурацкой клятвы всю компашку Дриззта перебили, он ничего не узнал бы о готовящейся войне, дроу напали бы внезапно, завоевали бы Мифрилл Халл, получили бы свободный доступ на Поверхность и твердыню дворфов в качестве прикрытия, а потом начали бы набеги... Разумеется, все это мелочи по сравнению с нарушенной клятвой! Брависсимо!

Сообщение отредактировал Pantera - 27-08-2006, 0:48

[Marshal >>>]

Да уж, куда ему до вас! Насколько я помню, Ллос хотела его смерти как наркоман дозы, и только потом вроде успокоилась, хотя и не распрощалась со своими планами. Это раз. Он не марионетка Ллос, это два, поскольку чтобы быть чьей-то марионеткой, надо выполнять чьи-то указания. А для того, чтобы их выполнять, их надо банально получить. Дриззт никаких указаний/приказов/указов и т.д. не получал. Он идет своим путем, не выполняя ничьих указаний.

Не путайте понятия марионетка и цепной пес. Указания получает последний, первый выполняет желания того кто дергает его за ниточки сам того не понимая. Если бы Ллос ХОТЕЛА его смерты - он был бы мертв. Вы что действительно настолько наивно полагаете что он смог бы справиться с жрицей Ллос?

Ну, извините, если бы все остальные были против вяканья их главаря (да-да, главаря, а будь эти гоблины добрыми, они б не потерпели такого главаря), они бы заткнули его в два счета. Они не заткнули - значит, за. Раз за, значит, увы и ах для гоблинов.

Кто сказал про остальных? Может быть там был один, затюканный, несформировавшийся. Самого Дриззта в ТАКОЙ же ситуации хватило только на то, чтобы спрятать маленькую девочку под грудой окрававленных тел. Что же он не заткнул в два счета остальных дроу бывших тогда с ним в отряде?

Легко?! А то, что он потом мучался, дескать, как нехорошо, нарушил клятву, хоть она и была идиотской, это, конечно, ничего?

Конечно ничего ибо потом он пишет "Однако ощущение вины быстро притупилось" этим все сказанно, его принципы гроша ломанного не стоят и подгоняются под конкретную ситуацию.

Настоятельно рекомендую: почитайте дневник Дриззта от части четвертой.

Вы смерти моей хотите? Я уже перводил его дневники, чуть компьютер не выбросил в окно от бреда в них содержавшегося.

Первая строчка: "Какие терзания я почувствовал, впервые нарушив свою клятву...". Это, наверное, просто так, для красоты сказано.

Именно так, просто для красоты, от желания лицемера оправдаться перед самим собой. От желания убедить себя, что он все сделал правильно. Что он вроде как не просто нарушил клятву, а "помучился".

Моя верность собственной клятве целиком зависела от обстоятельств, над которыми я был не властен.

Вот здесь он сам расписывается, что его принципы вата по сравнению с обстоятельствами, над которыми он не властен. Т.е. если будут обстоятельства определенные он позволит умереть и Бренору и Вульфгару и кому угодно.

Разъясняю простыми и понятными предложениями: ситуация была безысходной и Дриззт решил, что уж лучше принесет свою клятву в жертву, но выживут невинные существа, чем принесет в невинных существ в жертву своей клятве. Это и есть защита своих принципов. Или вы считаете, что дроу должен был выбрать второй путь?
Ну и подскажите, что это за путь такой, видный вам одному?

Можно вступать в бой и не убивать, можно таскать тупые клинки, способные оглушить кого угодно, но неспособные наснести смертельную рану. Можно защитить своих друзей, не убивая. Есть масса примеров, в том числе и в литературе, героев, борющихся со злом, мастеров боевых искуств - не убивающих поверженных. А ежели такое случается, у них не "Однако ощущение вины быстро притупилось" оно не быстро и не притупилось, оно остается до конца жизни. Вот это настоящие принципы.

Ну да, еще скажите "кинул".

Терминологию, я оспаривать не буду.

Он, кажется, не Фрекен Бок, чтобы кого-то перевоспитывать. И к тому же, как вы себе это представляете? Пришел, встал у порога Дома Бэнр и начал проповедовать? И, конечно же, его никто не тронет. И вообще, он ничем не был обязан своему народу. У дроу есть свои головы на плечах. Раз он смог додуматься, что такое хорошо и что такое плохо, значит, и другие могут. Хотят они жить во зле - пусть живут. Вы вообще хоть представляете, что ставите перед несчастным дроу невыполнимые цели? Этакий горизонт, к которому можно стремиться, но никогда не достигнешь?

Он кажется добрый и пушистый дроу, которому противны те пути, по которым идут его сородичи. Но он НИЧЕГО не сделал, для того что бы хоть попытаться изменить их. Читать проповеди не нужно. Но вот вывести несколько маленьких ребятишек во время атаки какого-нибудь одного дома на другой, а потом попытаться воспитать их отлично от традиций дроу ему было по силам, он же просто сбежал, как последний трус. И еще приговаривал, что у Закнафейна мол силы воли сделать этого не хватало. А Закнафейн между тем был членом тайного общества, которое с жрицами Ллос борется, и пытается сделать что-то, что-то изменить. Да он был далеко не идеален, но он не врал сам себе, в отличие от Дриззта.

Сообщение отредактировал Marshal - 27-08-2006, 1:22

[Аваллах >>>]

<Нет, он просто марионетка Ллос и сделал для нее больше чем все ее жрицы вместе взятые. Хотя и сам этого не понимает>
М-да, сейчас Маршал начнет рассказывать, что появление на свет Дриззта было на самом деле коварным планом Ллос, которой не терпелось внести хаос в общество дроу, и для этого на свет появился темный эльф, "который был не такой, как все" и т.д. и т.п.
Прекрасно, тогда давайте рассмотрим два вопроса.
1. Кому из представителей светлых рас Забытых Королевств от этого стало хуже?
2. Стало ли от этого хуже Дриззту?
Мне почему-то кажется, что в первом случае ответ будет "Никому", во втором - "Нет". Поэтому я с чистой душой могу с этим согласиться. Почему бы и нет? Только разницы все равно никакой не будет.
Дриззт творит Добро. Точка. И пускай даже Ллос этому радуется. Факт остается фактом.
<Вот как раз, выделенное курсивом и показывает насколько легко он отказывается от принципов. Они улетают на помойку как только становятся неудобными в "текущей" обстановке>
Маршал, я заранее прощу прощения, но это бред. Чистый и незамутненный. Предположим, ты дал клятву не пытаться навредить людям с голубыми глазами. Прямо перед стоит голубоглазый мужчина, который только что зарезал твоих родных и угрожает ножом тебе. Ты будешь верен своим принципам потому, что не допустишь того, чтобы они "улетели на помойку"? Или ты нанесешь удар в пах, после этого нанесешь прямой короткий в висок, а потом добавишь в трахею? Я бы сделал второе, и считал бы себя абсолютно правым.
<Очень просто отказаться от такой клятве мотивируя это тем, что нужно сейчас защищать друзей и.т.д. и гораздо труднее найти путь не нарушать клятвы. Это показывает насколько настоящие и стоящие у личности принципы>
Для того, чтобы отказаться от неправильных принципов нужна еще большая сила воли, чем просто следовать им. Вспомни Сильмариллион. Сравни Феанорингов и Финрода Фелагунда. Первые следовали своим принципам и медленно спускались по лестнице, ведущей во тьму. Финдарато хватило силы воли и чести для того, чтобы сделать шаг назад, к свету. Вот, что значит истинный Воин Света. Или еще один пример - предположим, что всю жизнь тебя учили, что представители одной из рас Забытых Королевств (преположим эльфы или дворфы), являются чистым и незамутненным злом, которое необходимо уничтожать. Ты дал клятву делать это. Но затем, в один прекрасный момент наступило осознание того, что все, чему тебя учили - ложь! Как ты думаешь, будет достойнее следовать этой лжи или восстать против неё? Я думаю - второе.
<А так он банально "бросил" свой народ на произвол Ллос. Если бы он держался своих принципов, он искал бы способ помочь своим сородичам, перевоспитать их, на крайний случай - попытаться спасти от дроуского воспитания группу детей>
Во-первых начнем с того, что данный народ это вполне заслужил, и в большинстве своем заслуживает поголовного уничтожения, за небольшими исключениями. Во-вторых, как ты представляешь себе перевоспитание? Практические идеи? Предложения? Гипотезы?
<Если бы он не нарушил эту клятыу, он бы сделал первый шаг, который мог бы в последствие иметь значение, но он просто смыслся и ноет каждую минуту. "Ой меня злобные родственники преследуют. Ой от этого мои друзья страдают. Ой что делать">
Если бы он не нарушил эту глупую и никому не нужную клятву, то умер бы в первую очередь он. Затем его друзья. И еще многие, многие добрые люди Забытых Королевств. Поэтому Дриззтом в этом отношении можно только восхищаться. За его силу воли. За верность высшим идеалам Добра и Света. За умение признавать собственные ошибки.