Эрнесто Че Гевара, Герой или фанатик-революционер?

[Edan >>>]

Эрнесто Че Гевара по-моему безусловно считается великим человеком, будь он прав в чём-то или нет. Биография данного человека очень необычна, что требует внимания. Я создал эту тему, так как мне хотелось бы услышать мнения других людей по этому поводу. Что они думают об этой личности, кем её считают? Можно ли считать Че героическим борцом за свободу рабочего человека (крестьянина), или он просто мятежник и террорист? Какой след оставил в истории?

Че долгое время был популярным во всём мире, был кумиром молодёжи. Да и сей час почти вся Латинская Америка считает Че героем. На Кубе везде можно увидеть его плакаты, рисунки на домах...

Че любил путешествовать, в частности в страны социалистического лагеря, также был в СССР и участвовал во многих общих мероприятиях:


5 февраля 1960 — в Гаване участвует в открытии Советской выставки достижений науки, техники и культуры, впервые встречается с А. И. Микояном. В мае в Гаване выходит книга Че «Партизанская война».

С 22 октября по 9 декабря 1960 — посещает во главе экономической миссии Кубы Советский Союз, Чехословакию, ГДР, КНР, КНДР.

2 июня 1961 — Че подписывает экономическое соглашение с СССР. Здесь начинается сотрудничество Кубы и СССР, вылившееся в октябре 1962 года в Карибский кризис.

24 июня 1961 — встречается с Юрием Гагариным в Гаване.

15 апреля 1962 — выступает в Гаване на профсоюзном конгрессе трудящихся Кубы, призывает к развёртыванию социалистического соревнования.

С 27 августа по 8 сентября 1962 — находится в Москве во главе кубинской партийно-правительственной делегации. После Москвы посещает Чехословакию.

С 5 по 19 ноября 1964 — находится в Советском Союзе во главе кубинской делегации на праздновании 47-й годовщины Великой Октябрьской социалистической революции.

11 ноября 1964 — выступает в Доме дружбы на учредительном собрании Общества советско-кубинской дружбы.



Судьба Че очень трагическая:

8 октября 1965 — Фидель Кастро зачитывает на учредительном заседании Центрального Комитета Коммунистической партии Кубы прощальное письмо Че, в котором тот в том числе отказывается от Кубинского гражданства.

28 марта 1967 — начало военных действий партизанского отряда (Армии национального освобождения Боливии), возглавляемого Че (он представляется как Фернандо Рамон).

31 августа 1967 — гибель отряда Хоакина, в том числе партизанки Тани (по некоторым данным она вела двойную игру. Она была советским агентом с задачей влюбить в себя Че).

8 октября 1967 — бой в ложбине Юро, раненый Че попадает в плен.

9 октября 1967 — Че расстрелян «рейнджерами» в селении Ла Игуэра по приказу из Вашингтона. Тело выставлено на всеобщее обозрение в Валлергранде. Ему отрезают руки, чтобы сравнить с отпечатками пальцев, имеющимися в архивах.

1997 — прах Че Гевары перевезён из Боливии на Кубу и торжественно погребён в мавзолее, в городе Санта-Клара (тот самый город, который 1 января 1959 партизанским отрядам под командованием Че удалось захватить. Численность отряда была около 300 человек).

Кто, что думает об этой личности? Может у кого-то есть интересные факты? Делитесь мнениями.

[Sergei the sage >>>]

Великий человек велик даже в своих прегрешениях. Еврейская народная мудрость.

Я думаю, вы Edan поднимаете очень нужную тему. Действительно, а почему мятежник и террорист не может быть борцом за свободу? Другими словами, если отвлечься непосредственно от Че Гевары, где та грань, что отделяет преступника от героя? И есть ли такая грань вообще?

Вот еще вопросы. Можно ли добыть свободу, применяя механизмы угнетения? Насколько моральной должна быть борьба за свободу? И многие другие...

Лично мое мнение таково: Настоящим борцом за свободу был Махатма Ганди. Он никого не убивал и не призывал других к насилию. И даже если положение простых индусов сейчас не лучше, чем было во времена Британской Империи, все равно, своими действиями он никому не причинил зла.
Если же судить действия Че, то надо сравнить, что имели рабочие и крестьяне Боливии до того, как он попытался их освободить, и что они имеют сейчас. А потом сравнить достигнутые результаты с заплаченной ценой, потому что, как гласит еще одна мудрость тех же евреев: "Кто убивает человека - убивает целый мир. Кто спасает человека - спасает целый мир"!

Или, как сказано в эпиграфе к роману еще одного борца за свободу "Смерть каждого человека умалает и меня, Ибо я един со всем человечеством, Потому, не спрашивай, по ком звонит колокол, Он звонит по тебе".

[Edan >>>]

Если же судить действия Че, то надо сравнить, что имели рабочие и крестьяне Боливии до того, как он попытался их освободить, и что они имеют сейчас

Ну... В Боливии крестьяне жили мягко говоря не очень хорошо. Особенно в сёлах, но в революционные отряды Че тоже никто не шёл. Впринципе крестьяне, опять же преимуществено в сёлах, поддерживали революционеров.
Кстати, по-моему, Че сдал один селянин за деньги. Дочь этого-же крестьянина была больна, но Че её вылечил. Вот так. Да и само положение отряда Че было не лучше тех-же крестьян в сёлах: скудная похлёбка...

[Sergei the sage >>>]

но в революционные отряды Че тоже никто не шёл. Впринципе крестьяне, опять же преимуществено в сёлах, поддерживали революционеров

Это, кстати, одна из проблем всех профессиональных революционеров - народ не желает освобождаться. Ну а вместо "поддерживали" правильнее было бы сказать "не возражали". Могу, кстати, напомнить три признака революционной ситуации:
1) Обнищание народа сверх обычного, из-за чего
2) Усиливается его политическая активность, что приводит к
3) Ситуации, когда низы не хотят жить по-старому, а верхи - не могут их заставить.

Дедушка Ленин называл еще одно необходимое условие - наличие сплоченной организации, способной взять власть в свои руки. В Боливии роль данной организации попытался сыграть отряд Че, но, по-моему, ни второе, ни третье условие не были выполнены. А одних нищих крестьян, которым совершенно непонятно, почему им надо поддерживать партизан-гринго (или как там местные индейцы называли белых?), явно было недостаточно для победоносной революции.

Знаете, наверное, Че был по-своему глубоко несчастным человеком, оттого все эти ненужные революции - своеобразная попытка уйти от реальности. Не желая менять свои взгляды на мир, он пытался изменить сам мир, но мир так просто не изменишь. Можно, конечно, во всем винить "несознательных" крестьян (а откуда у них сознательность, им что, кто-то 20 лет "Правду" с "Искрой" по воскресеньям читал?), можно обвинить в предательстве Советский Союз, который саботировал боливийскую революцию, и, конечно, можно, как это принято у нас, обвинить во всех грехах американцев. Но дело в том, что вот именно здесь и сейчас революция была не нужна. Живи Че в мире с собой и миром, он бы как Кастро, совершив революцию и освободив Кубу, строил бы у себя на Родине тот строй, который ему казался бы подходящим. Но его зачем-то понесло сперва в Конго, потом в Боливию.

Кстати, в этом и секрет его популярности. Слишком многие сейчас не в ладах с миром, и неладивший с миром Че Гевара служит им образцом для подражания. Но прежде, чем "бодаться" с миром, не мешает вспомнить Третий закон Ньютона - каждому действию есть равное противодействие.

Хотя все это только мои допущения и предположения...

[Edan >>>]

Допущения вполне верны. Полностью непонятно почему он попёрся в ту Боливию. Я думаю, что одной из многих причин его боивийской ошибки заключается в том, что он наверное думал, что революцию в Боливии будет осуществить так-же как и на Кубе. Но ведь всё-таки сравнивать Боливию с Кубой в те времена всовсем не стоило. У Боливии была более боеспособная армия, которая успешно боролась с "оборванцами" Че. За борьбу с повстанцами взялся лично сам президент Боливии. Да и ещё не полная поддержка местного населения, которое было готово продаться за гроши...
Армия Боливии ганяла повстанцев Че, как волк зайца, перегоняя её с одного тупика в другой. Истекавший кровью отряд Че нуждался в медицинской, продовольственной поддержке. Да и кадров бы не помешало. + ещё засада отряда
Хоакина, где и погибла эта знаменитая Таня. Как я помню их просто изрешитили свинцом, когда они преходили реку. Отряд Че нуждался также в разведке и информации о частях противника. Так просто вести эту войну было самоубийством.
Но не смотря на это, соратники Че сражались в ложбине Юро, как красноармейцы в Сталинграде. Если мне не изменяет память, то остались в живых только трое. Среди них и Че. Все раненые. В живых оставили только Че.

Я думаю в те часы, когда он был в плену, он уже знал, что его растреляют и наверное смерился с этим. Девушка, которая приносила ему суп, говорила, что поначалу она боялась даже подойти к Че (пропаганда сделала своё дело), но потом оказалось, что Эрнесто очень преятный человек. Всегда благодарил её за суп и говорил, что он вкусный. Потом его растреляли.

Есть кадры, где мёртвый Че лежит на столе, а вокруг него американские гости (приехали проверять того-ли убили). Картина не из приятных. Хоть Че и мёртвый (времени после смерти прошло не много), но видно, как исхудало его тело.
Отрезать руки и выставлять тело на всеобщее обозрение(прям Уоллес: храброе сердце)... Это мне не очень понятно, так как это не по гуманным законам запада.

В целом, попытка провести революцию в Боливии была полностью обречена на провал.

[Аваллах >>>]

Гм...вообще-то хотелось бы отметить одну деталь, о которой, к сожалению, забываю многие, читая красочные описания героической борьбы тех или иных лидеров, которые бросали вызов системам, преобладающим силам противника и т.д. и т.п. В частности, стоит заметить, что Земля, к сожалению, несколько отличается от мира Забытых Королевств или мира Драгонланса . Поэтому, каждый раз, когда мы говорим о войне, как явлении, или о действиях партизанских отрядов, то не стоит забывать о том, что даже самые самоотверженные и идеологизированные воители, к сожалению, не парили над землей на расстоянии полуметра от бренного праха, а ходили по грязи, в результате чего, если перефразировать знаменитую фразу из "Трудно быть богом" ноги у них тоже оказывались запачканы. А, очень часто, и не только ноги, так как составить боевую единицу из паладинов в рамках нашей серой и будничной реальности несколько проблематично...
В результате этого, я позволю себе привести еще одну достаточно известную цитату, связанную с Ахмад Шахом Моссудом, Шестым Львом Пандшера, и одним из выдающихся деятелей истории Афганистана конца двадцатого века. В частности, суть ее сводится к тому, что хотя искомый Ахмад Шах Моссуд и был героем, борцом за независимость Афганистана, верным воином Аллаха и просто хорошим человеком (с чем во многом опять же можно согласиться), но если его людям нравилась какая-то девушка, проживавшая в том или ином селении, то родителям можно было только вздохнуть и отвернуться в другую сторону. Это опять же, никак не является попыткой бросить тень на честное имя Ахмад Шаха, у которого было много качеств, которыми можно восхищаться, ни попыткой очернить Че, но все же, на мой взгляд, это стоило бы отметить. Просто мне показалось, что последний пост прозвучал...несколько чрезмерно трагично и с некоторой долей субъективизма .

[Sergei the sage >>>]

Полностью непонятно почему он попёрся в ту Боливию.

Себя искал. У всех этих революционеров-романтиков сильные нелады с внешним миром. Интерпретируя свои сведения об окружающей действительности они испытывают сильный дискомфорт. Избавиться от него можно двумя путями. Первый "простой", но... именно он выстлан благими намерениями - изменить мир. Второй сложный, для этого требуется заглянуть в себя, а способны на такое отнюдь немногие - измениться самому.

Что касается излишней пафосности... Аваллах, по-моему вы чересчур строги. Насколько это понял я (а я человек, и, будучи таковым, могу ошибаться ), Edan сейчас тоже ищет себя, отсюда и повышенный интерес к "товарищам по несчастью". Я в аналогичной ситуации Новый Завет читал, поэтому меня в моих суждениях тоже может заносить, правда, в другую сторону. Повторюсь, "Кто убивает человека - убивает целый мир", и неважно, чем эти убийства мотивируются. К сожалению, мир жесток, и иногда приходится убивать, защищаясь или выбирая меньшее из зол (казнь преступника, к примеру).

Почему я считаю Че глубоко несчастным. По двум причинам. Первая - это внутренняя расколотость, когда видишь одно, а хочется совсем другого (Счастья для всех даром и пусть никто не уйдет обиженным - в принципе, нормальное желание). А вторая может показаться читателям чересчур заумной, но, что поделаешь, таков я есть - "Нет человека, который был бы как остров". Че Гевара жил на планете Земля, среди людей, а значит их смерти "делали меньше" и его самого. Но трагедия Че в том, что желая помочь людям, он их убивал (знаю, жалел одних, а убивал других, но ведь и те, и другие тоже "не были островами"), тем самым "убивая" и себя (вопрос, губил ли он при этом свою бессмертную душу, я даже не берусь рассматривать, во-первых, не все верят в Бога, в отличие от Единой Ноосферы, во-вторых, я и так сильно отклонился от темы)!

Были ли у Че какие-либо смягчающие обстоятельства, я не знаю. По-моему, он не увеличил общего количества счастья и не уменьшил общего количества страданий. Возможно, (хотя это уже полная метафизика), его судьба может послужить предостережением тем, кто захочет изменить мир, вместо того, чтобы изменить себя. В этом случае, да, наученные его примером, люди воздержаться от ненужного насилия, и тогда совершенное им можно будет считать меньшим злом. Но это уже не мне судить, да и вообще, как измерить то, что не свершится?

[Оргрим >>>]

Мы сейчас окончательно отклонимся от темы и уйдем философию, но не могу удержаться

Себя искал. У всех этих революционеров-романтиков сильные нелады с внешним миром. Интерпретируя свои сведения об окружающей действительности они испытывают сильный дискомфорт. Избавиться от него можно двумя путями. Первый "простой", но... именно он выстлан благими намерениями - изменить мир. Второй сложный, для этого требуется заглянуть в себя, а способны на такое отнюдь немногие - измениться самому.

Откуда такие смелые глубокомысленные выводы? Вы, простите за нескромность, психолог?

Повторюсь, "Кто убивает человека - убивает целый мир", и неважно, чем эти убийства мотивируются. К сожалению, мир жесток, и иногда приходится убивать, защищаясь или выбирая меньшее из зол (казнь преступника, к примеру).

Вы не замечаете противоречия в этом отрывке и ниже? С одной стороны, Че Гевара убивал, следовательно, этому не может быть оправдания, с другой - возможно, он убивал, выбирая меньшее зло (допустим, что все либо подавляющее большинство убитых им были подонками). Из-за этого противоречия весь текст теряет смысл

Почему я считаю Че глубоко несчастным. По двум причинам. Первая - это внутренняя расколотость, когда видишь одно, а хочется совсем другого (Счастья для всех даром и пусть никто не уйдет обиженным - в принципе, нормальное желание).

Я не знаю, с чего вы взяли, что Че был внутренне расколот. Тезис о том, что он будто бы хотел "счастья для всех даром и пусть никто не уйдет обиженным" труднодоказуем, если вообще доказуем.
.

А вторая может показаться читателям чересчур заумной, но, что поделаешь, таков я есть - "Нет человека, который был бы как остров". Че Гевара жил на планете Земля, среди людей, а значит их смерти "делали меньше" и его самого. Но трагедия Че в том, что желая помочь людям, он их убивал (знаю, жалел одних, а убивал других, но ведь и те, и другие тоже "не были островами"), тем самым "убивая" и себя...

Простите, но это позиция улитки. Если уж на то пошло, то принцип недеяния тоже способен убивать. Означает ли это, что монахи "убивают" сами себя?

По-моему, он не увеличил общего количества счастья и не уменьшил общего количества страданий.

Я не понимаю, что это значит. Уничтожил подонка - увеличил пресловутое общее количество счастья, изнасиловал девушку - увеличил общее количество страданий. Я истолковал ваши категории именно таким образом. Следовательно, вопрос только в том, чтобы оценить все поступки Че Гевары и измерить принесенное им добро и зло - и в таком случае не нужна будет вся эта метафизика с непонятными "общими количествами"

Возможно, (хотя это уже полная метафизика), его судьба может послужить предостережением тем, кто захочет изменить мир, вместо того, чтобы изменить себя.

Эту сентенцию я не понимал никогда. Какой смысл имеет это противопоставление "изменение себя - изменение мира" вообще и применительно к Че Геваре в частности? Вы полагаете, что и то, и другое невозможно? На мой взгляд, прежде чем прийти к мысли об осознанном изменении мира, мы неизбежно меняемся сами. Следовательно, изменение мира невозможно без изменения себя.


К чему я? Мне ваш пост показался излишне метафизичным, а тема у нас частная. Давайте говорить конкретно о Че Геваре, а не о категории революционера (заметьте, что если в вашем посте заменить имя Че на практически любое другое, то информативность сообщения от этого не пострадает ). Полагаете, что он совершил слишком много насилия, "убивал" себя и т.п. - приведите примеры. Полагаете, что он, напротив, сеял разумное, доброе, вечное - опять же, примеры

[Sergei the sage >>>]

Оргриму Молоту Судьбы

Балаганов: Нет, ты кто такой?
Паниковский: А вы поезжайте в Киев и спросите, чем занимался Паниковский.

Откуда такие смелые глубокомысленные выводы? Вы, простите за нескромность, психолог?

Да, как гласил советский фолькльор, без бумажки ты - какашка. А с бумажкой - преподаватель философских дисциплин в школах и техникумах (I-II ступень учебных заведений). Но, допустим, был бы я экономистом, как сначала планировал, что от этого изменилось, Хемингуэя-то читают в 11-ом классе?

А вы, наверное, литературный критик ?

Вы не замечаете противоречия в этом отрывке и ниже?

А мир вообще противоречив. Например, в AD&D вместо двух полюсов Добро-Зло используются четыре: Добро-Зло-Закон-Хаос. Как вы считаете, CG и LE персонажи хорошие или плохие? А если взять еще пятый полюс - Нейтральность (по Муркоку Равновесие)... Так вот, в жизни все еще запутанней.

Я не берусь оправдывать Че (Робеспьера, Ленина, и им подобных борцов за счастье). Как я сказал," (хотя это уже полная метафизика)", могут быть "смягчающие обстоятельства", но мы, люди, этого не узнаем, в силу того, что не можем знать всех вероятностей, "что было бы если".

С чего я взял внутренний конфликт Че. Хорошо, это было мое допущение. Вот не верю я, что ни с того, ни с сего, человек начинает воевать с окружающим миром, как будто тот в чем-то перед ним виноват. А вера (или неверие) не предполагает логических обоснований .

Простите, но это позиция улитки. Если уж на то пошло, то принцип недеяния тоже способен убивать. Означает ли это, что монахи "убивают" сами себя?

Поэтому я и сказал,

К сожалению, мир жесток, и иногда приходится убивать, защищаясь или выбирая меньшее из зол (казнь преступника, к примеру).

А если вы читали эту тему с самого начала, то могли заметить, что я в качестве примера привел не монахов (Господи, да откуда здесь монахи-то взялись?), а Махатму Ганди - преуспевающего адвоката, который бросил практику и вернулся на историческую Родину освобождать соотечественников. И заметьте, он не пошел для этого в лес, где "сидел под фикусом в позе лотоса ".

Следовательно, вопрос только в том, чтобы оценить все поступки Че Гевары и измерить принесенное им добро и зло - и в таком случае не нужна будет вся эта метафизика с непонятными "общими количествами"

Да? Простите, но измерение добра и зла - это и есть метафизика, других способов пока что не изобрели. Я вообще считаю, что подобные измерения аморальны, поскольку открывают лазейку для всяких Раскольниковых. (Зарубил двух старушек - зло! Кинулся на танк с топором - добро! Искупил вину перед Родиной. Но, заметьте, не перед Человечеством!)

Сейчас вы скажете, "так что же, и супостатов нельзя убивать убивать?" А это и есть следствие жестокости мира - убивать нехорошо, даже супостатов, но приходится. Я где-то слышал, что погибшие на поле боя солдаты, безотносительно к тому, на чьей стороне они сражались, попадают в рай...

Мне ваш пост показался излишне метафизичным, а тема у нас частная. Давайте говорить конкретно о Че Геваре, а не о категории революционера

Пожалуйста, Эрнесто Че Гевара родился, страдал и умер. А его подробную биографию Edan привел еще в самом начале.

[Alaric >>>]

1. Если кто-то в этом разделе приводит неочевидную информацию, он должен быть готов к тому, что у него поинтересуются ее источником.
2. На личности переходить не стоит.
3. Оффтоп настоятельно рекомендую закончить, сообщения, подобные последним, буду стирать.

[Edan >>>]

Себя искал. У всех этих революционеров-романтиков сильные нелады с внешним миром

А вот это интересно. А можем мы предположить, что он поехал в Боливию ожидая именно подобного конца своей жизни? Может он и хотел такого конца своего боевого пути. Умереть в бою (в данном случае в плену). Ведь перед тем, как уехать он написал прощальное письмо и отказался от звания Команданте, да и ещё отказался от кубинского гражданства. Не находите это странным. Что он задумал? "Герой", который оставил дом и погиб где-то творя революцию (сочиняю я не очень хорошо). Как звучит?
Не уверен утверждать, но думаю он представлял себе своё будущее, сидя по-правую руку рядом с троном Кастро и доживая свой век рассказывая внукам боевые подвиги под Санта-Кларой. Его смерть наверное была лучшим выходом для всех. Воин должен погибнуть чтобы покрыть себя славой.

Так Че покрыл себя немалой славой уйдя из жизни оставшись вечно молодым.

В частности, суть ее сводится к тому, что хотя искомый Ахмад Шах Моссуд и был героем, борцом за независимость Афганистана, верным воином Аллаха и просто хорошим человеком (с чем во многом опять же можно согласиться), но если его людям нравилась какая-то девушка, проживавшая в том или ином селении, то родителям можно было только вздохнуть и отвернуться в другую сторону

Чеченские сепаратисты тоже воевали типа за независимость Чечни. Усама Бен Ладен тоже, как-то заявлял, что эпоха крестовых походов не закончена и теперь очередб мусульман атаковать.... Нельзя сравнивать Ахмад Шах Моссуда и остальных подобных приведённых выше с Че Геварой.

У мусульман революции нет, у них есть священная война. А вот Че творил революцию.

[Аваллах >>>]

А вот это интересно. А можем мы предположить, что он поехал в Боливию ожидая именно подобного конца своей жизни?

Гм...т.е. вы хотите сказать, что Че Гевара был самоубийцей? А вы не находите, что есть несколько более приемливые способы завершить жизнь, особенно в том случае, если твое настойчивое желание умереть влечет за собой смерти других людей?

Ведь перед тем, как уехать он написал прощальное письмо и отказался от звания Команданте, да и ещё отказался от кубинского гражданства. Не находите это странным. Что он задумал? "Герой", который оставил дом и погиб где-то творя революцию (сочиняю я не очень хорошо). Как звучит?

Препаршиво, честно говоря. Хотя бы потому, что уж больно лицемерно и пафосно - про КПД я уже вообще молчу.

Не уверен утверждать, но думаю он представлял себе своё будущее, сидя по-правую руку рядом с троном Кастро и доживая свой век рассказывая внукам боевые подвиги под Санта-Кларой. Его смерть наверное была лучшим выходом для всех. Воин должен погибнуть чтобы покрыть себя славой.

Вообще-то в перечне тех поступков, которые должен совершить на протяжении своей жизни настоящий мужчина я не помню пункта "упасть пузом на чужой меч". Особенно в том случае, если у него есть дорогие люди или семья - в этом случае, говорить о "наилучшем выходе для всех" несколько...странно.
Что же касается славы, то, поверьте мне, уважаемый, она не измеряется героичностью/идиотизмом смерти, которую ты для себя выбрал. Благо у многих, почему-то, эти понятия в голове совпадают.
Тем более, что у вас оччень интересная трактовка понятия "воин". Вот врача, к примеру, который спасает свои жизни, вы воином считаете? А ведь он борется со смертью и болезнями. А работника социальной службы? Или учителя?
Так что же, вы для всех этих людей приготовите монополию на героическую гибель ?

Так Че покрыл себя немалой славой уйдя из жизни оставшись вечно молодым.

Наркоман, который загинается в двадцать лет от дозы, тоже остается вечно молодым. Вас восхитит его судьба?

Чеченские сепаратисты тоже воевали типа за независимость Чечни. Усама Бен Ладен тоже, как-то заявлял, что эпоха крестовых походов не закончена и теперь очередб мусульман атаковать.... Нельзя сравнивать Ахмад Шах Моссуда и остальных подобных приведённых выше с Че Геварой.

Так в том-то и дело, что они как раз воевали не "типа", а действительно за независимость Чечни. И Усама Бен Ладен тоже воюет за то, что считает правильным. И Талибан наступал на Кабул потому, что считал это правильным - как и Пакистан, который поставлял ему оружие. И Ахмад Шах Моссуд тоже действовал так, как считал нужным для своей страны и своего народа. И другие - имя которым миллион.
В чем же разница-то тогда?
И у тех, и у тех, руки в крови. И те, кто воевали с ними, и те, кто воевали за них, тоже убивали людей. Только одни были с одной стороны, а другие с другой - кто же правый, а кто виноватый?

У мусульман революции нет, у них есть священная война. А вот Че творил революцию.

Не слышали знаменитую фразу о том, что коммунизм - это не опиум для народа, это ЛСД ?
В чем разница-то между джихадом и революцией, если и там, и там есть неверные, которых нужно стереть в могильную пыль - во всяком случае, в этом свято уверены те, кто этим занимается. Или что же, одни "мерзки и отвратительны", а другие "истинно святы"?

[Edan >>>]

Гм...т.е. вы хотите сказать, что Че Гевара был самоубийцей? А вы не находите, что есть несколько более приемливые способы завершить жизнь, особенно в том случае, если твое настойчивое желание умереть влечет за собой смерти других людей?

Вообще-то в перечне тех поступков, которые должен совершить на протяжении своей жизни настоящий мужчина я не помню пункта "упасть пузом на чужой меч". Особенно в том случае, если у него есть дорогие люди или семья - в этом случае, говорить о "наилучшем выходе для всех" несколько...странно.

Ох.... Это конечно всего лишь моё мнение и ваше право согласиться с ним или нет. Могу сказать лишь одно. Че Гевара был вовсе не шаблонным человеком, как большинство мужского населения планеты Земля. Он выбрал свой путь ещё тогда, когда бросил мирную жизнь в Аргентине и присоединился к отряду Фиделя. У него была возможность использовать свой медицинское образование и жить спокойно, но ...

Так в том-то и дело, что они как раз воевали не "типа", а действительно за независимость Чечни

И у тех, и у тех, руки в крови. И те, кто воевали с ними, и те, кто воевали за них, тоже убивали людей. Только одни были с одной стороны, а другие с другой - кто же правый, а кто виноватый?

Ну знаете ли... Стрелять в женщин и детей, захватывать школы (Беслан), городки (Нальчик) --- это ТЕРРОРИЗМ, а не война за независимость, и как вы можете равнять этих зверей (да ещё и понанимали со всего мира террористов, а также нелюбителей русских из стран бывшего СССР) с федеральными силами легитивного правительства Российской Федерации?
Ну если вы не видете разницы между этими двумя силами, то наверное я веду разговор с Белиаром --- принцем тьмы.

[Alaric >>>]

Edan
В этом мире было достаточно много борцов за свободу, которые ради собственной свободы (или даже свободы своего народа) творили ужасные вещи. Человек может бороться за свободу своего народа и делать это, совершая при этом множество очень неприглядных деяний. Просто некоторые считают, что цель оправдывает средства. Вопрос о том, какие средства оправдывают какую цель существует очень давно и до сих пор открыт, поэтому здесь мы его обсуждать не будем.
Я не вижу, чем цель Че Гевары лучше цели Усамы Бен Ладена. Наверное можно согласиться, что средства у него были более достойные, хотя, подозреваю, что его следы не были усыпаны розами.


Да, предположения относительно личности собеседника могут быть расценены как переход на личности, поэтому настоятельно советую Вам их избегать.

Сообщение отредактировал Alaric - 20-01-2008, 0:13

[Edan >>>]

To Alaric

В этом мире было достаточно много борцов за свободу, которые ради собственной свободы (или даже свободы своего народа) творили ужасные вещи. Человек может бороться за свободу своего народа и делать это, совершая при этом множество очень неприглядных деяний

Хм... Опять же, не думаю, что Че можно сравнивать с террористами, хотя бы потому, что Че Гевару любят и почитают большое количество людей. Национальным героем его считает население Кубы. А тех же чеченских сепаратистов, я не думаю, что уважают и почитают хотя бы в Чечне. И яне думаю, что кто-то будет идти в футболке с Усамой в Испании, Аргентине, Кубе или в любой стране цивилизованного мира.

Отличие джахада от революции в том, что джахад -- это священная война мусульман против неверных, с целью их полного уничтожения или насильственного обращения в Ислам.
Че творил революцию.
У него небыло ненавести к боливийцам или даже к правительству Боливии, он помогал простым людям, он использовал свои лечебные навыки, чтобы помогать нуждающимся. Он хотел сделать Боливию хоть чуть-чуть похожей на Кубу (в тот момент). При социализме, как известно большей части населения Боливии жилось бы лучше. Он же не поехал в США предлагать дяде Сэму отдать свои триллиарды нуждающимся...

Да, предположения относительно личности собеседника могут быть расценены как переход на личности, поэтому настоятельно советую Вам их избегать.

Согласен Светлый.

[Аваллах >>>]

Ох.... Это конечно всего лишь моё мнение и ваше право согласиться с ним или нет. Могу сказать лишь одно. Че Гевара был вовсе не шаблонным человеком, как большинство мужского населения планеты Земля. Он выбрал свой путь ещё тогда, когда бросил мирную жизнь в Аргентине и присоединился к отряду Фиделя. У него была возможность использовать свой медицинское образование и жить спокойно, но ...

Спрошу только одно - как вы думаете, большую пользу человечеству принесет тот, кто будет убивать людей, или будет их лечить?
А что касается отсутствия шаблонности....Чекатило тоже не был шаблонным человеком. И Гитлер тоже. Я бы не сказал, что это показатель достойности.

Ну знаете ли... Стрелять в женщин и детей, захватывать школы (Беслан), городки (Нальчик) --- это ТЕРРОРИЗМ, а не война за независимость, и как вы можете равнять этих зверей (да ещё и понанимали со всего мира террористов, а также нелюбителей русских из стран бывшего СССР) с федеральными силами легитивного правительства Российской Федерации?

Знаете, вы, конечно же, не обижайтесь, но я еще раз повторюсь, что на войне, во всяком случае, в нашем мире, не бывает так, что они ходят по воздуху, а другие утопают в грязи, как бы это ни было прискорбно. И как во время Второй Мировой Войны, насиловали, грабили и пытали как с одной, так и с другой стороны, так и в случае с приведенным вами примером звери были и там, и там. Благо вы, может быть, не поверите, но ношение формы не дает автоматом LG мировозрение и моральную чистоту. И мерзавцы встречаются как в армии, так и на гражданке - и очень хорошие люди встречаются и там, и там. И трусы есть и там, и там. И герои. Поэтому не равняйте всех по одной мерке - с таким же успехом можно сказать, что все революционеры были такими же зверями, как и те, которые во время русской революции рвали на куски генерала Духонина. И расстреливали своих офицеров.

Хм... Опять же, не думаю, что Че можно сравнивать с террористами, хотя бы потому, что Че Гевару любят и почитают большое количество людей. Национальным героем его считает население Кубы. А тех же чеченских сепаратистов, я не думаю, что уважают и почитают хотя бы в Чечне. И яне думаю, что кто-то будет идти в футболке с Усамой в Испании, Аргентине, Кубе или в любой стране цивилизованного мира.

*Сухо улыбнувшись*
Наверное, они все не с нашего форума. К тому же, можете мне поверить, тех, кто почитает Сталина тоже найдется очень немало. И тех, кого восхищает Мао и культурная революция. Не показатель это, уважаемый, совсем.

У него небыло ненавести к боливийцам или даже к правительству Боливии, он помогал простым людям, он использовал свои лечебные навыки, чтобы помогать нуждающимся. Он хотел сделать Боливию хоть чуть-чуть похожей на Кубу (в тот момент). При социализме, как известно большей части населения Боливии жилось бы лучше. Он же не поехал в США предлагать дяде Сэму отдать свои триллиарды нуждающимся...

Гм...а когда это он использовал свои лечебные навыки - когда стрелял из винтовки? А что касается социализма, то увы, социализм социализму - рознь. В Швеции, к примеру, Че Гевары не было.

Отличие джахада от революции в том, что джахад -- это священная война мусульман против неверных, с целью их полного уничтожения или насильственного обращения в Ислам.
Че творил революцию.

Гм...а революция, в данном примере, который вы приводите, по вашему, это не насильственное обращение в ту или иную идеологию? Про основные принципы той же диктатуры пролетариата, думаю, вы помните? К тому же - что мешало тому же Че обратиться к парламентским методам или тем, о которых уже говорил Sergei?

[Edan >>>]

Спрошу только одно - как вы думаете, большую пользу человечеству принесет тот, кто будет убивать людей, или будет их лечить?

Если вы живёте на планете Земля, то наверное знаете, что без лома нет приёма. Иногда нужно воевать чтобы защитить мир. Это иногда просто необходимо...

"А ля гер ком а ля гер" мистер.

Знаете, вы, конечно же, не обижайтесь, но я еще раз повторюсь, что на войне, во всяком случае, в нашем мире, не бывает так, что они ходят по воздуху, а другие утопают в грязи, как бы это ни было прискорбно. И как во время Второй Мировой Войны, насиловали, грабили и пытали как с одной, так и с другой стороны, так и в случае с приведенным вами примером звери были и там, и там. Благо вы, может быть, не поверите, но ношение формы не дает автоматом LG мировозрение и моральную чистоту. И мерзавцы встречаются как в армии, так и на гражданке - и очень хорошие люди встречаются и там, и там. И трусы есть и там, и там. И герои. Поэтому не равняйте всех по одной мерке - с таким же успехом можно сказать, что все революционеры были такими же зверями, как и те, которые во время русской революции рвали на куски генерала Духонина. И расстреливали своих офицеров.

Так, что вы хотите доказать?

[Аваллах >>>]

Если вы живёте на планете Земля, то наверное знаете, что без лома нет приёма. Иногда нужно воевать чтобы защитить мир. Это иногда просто необходимо...

Гм...а вы не покажете мне фотографию, на которой Че Гевара будет в синей каске?
Желательно, подкрепленной документом ООН о том, что он защищал в Боливии мир.

Так, что вы хотите доказать?

То уважаемый, что глупо и необъективно говорить, что с одной стороны все были звери, и с другой стороны все были святые. И анализируя поступки какой-либо личности всегда лучше начинать с того негатива, которые они принесли, а потом уже переходить к позитиву. Потому что он часто, последний не оправдывает первый никоим образом - особенно в том случае, если в качестве последнего выступают популистские лозунги и призывы, а в качестве первого - убитые люди.
Ну а вообще...хотелось бы доказать, что всегда нужно очень осторожно подходить к однозначным оценкам того или иного явления. Это пригодится вам не только на форуме, но и в жизни.

[Sergei the sage >>>]

Господа, у меня реплика технического характера.

Он же не поехал в США предлагать дяде Сэму отдать свои триллиарды нуждающимся

К тому же - что мешало тому же Че обратиться к парламентским методам или тем, о которых уже говорил Sergei?

Если уж вы ссылаетесь на те данные, которые я приводил в личных посланиях (Аваллах - Фонд Сороса, Edan - Капиталистическая революция Келсо и Адлера), то учтите, ваш оппонент, не говоря уже о посетителях этой темы, этих данных может и не знать, поэтому просьба, либо приводить соответствующие отрывки из моих писем, я разрешаю, либо давайте более развернутый ответ.

А заодно, может нам обсудить и сами эти методы, понимаю, что не по теме биография Че Гевары, но без этого, боюсь, обсуждение темы будет либо беконечным философским диспутом о моральных категориях Добра и Зла (то, чем занимался я), либо постепенно перейдет на пропаганду классовой/религиозной вражды (надеюсь, я ошибаюсь)?

С уважением ко всем читающим, Sergei the Sage.

[Аваллах >>>]

to Sergei
Гм...я вообще-то Ганди имел в виду).
На личную переписку в открытом доступе не имею привычки ссылаться.