Эрнесто Че Гевара, Герой или фанатик-революционер?

[Edan >>>]

To Sergei

Он хотел сделать Боливию хоть чуть-чуть похожей на Кубу (в тот момент). При социализме, как известно большей части населения Боливии жилось бы лучше. Он же не поехал в США предлагать дяде Сэму отдать свои триллиарды нуждающимся...

Я просто так выразился, называя американцев дядями Сэмами.

Желательно, подкрепленной документом ООН о том, что он защищал в Боливии мир.

Он творил революцию в Боливии, чтобы сделать людей просто хоть чуть-чуть счастливее.

Ну а вообще...хотелось бы доказать, что всегда нужно очень осторожно подходить к однозначным оценкам того или иного явления. Это пригодится вам не только на форуме, но и в жизни.

Спасибо за совет конечно... Но япросто не хотел бы чтобы вы сравнивали Че с людьми (или нелюдями) типа чеченских сепаратистов.


(Сегодня смотрел новости, так ьам показывали сюжет о Кубе. Конечно потрясает. Поездка на Кубу, как путешествие во времени. Попадаешь в 60-ые. Везде "Жигули", "Волги". На улицах можно встретить бродячие группы музыкантов, которые часто поют в людных переулках Hasta Siempre, Komandante Che Guevara. Портреты Че можно увидеть везде. В магазинах, в барах, на заводах... Кубинцы до сих пор считают себя революционерами. Перед посольством США (или, что там у них) вывешены 138 чёрных флагов символизирующих 138 убитых кубицев во время американской агрессии.)

[Sergei the sage >>>]

Edan, согласно вашим словам

Он творил революцию в Боливии, чтобы сделать людей просто хоть чуть-чуть счастливее.

Пока вынесем за скобки неизбежные для революции смерти, оправдания которым не нам, людям, искать (я уже говорил, смерть может оправдать только принцип меньшего зла, а чтобы знать, было ли зло меньшим, необходимо знать все вероятности развития событий, каковыми знаниями располагать может лишь Господь Всеведущий).

Допустим, революция была бы совсем бескровной ("Они в нас - помидорами, мы - из автоматов в воздух" В. Суворов "Освободитель"), допустим, после нее в стране не воцарилась бы разруха (попробуйте один раз пропустить уборку урожая - голод начнется!).

Вы можете обосновать ваш тезис, что революция сделала бы боливийцев счастливее? Что такого они получили бы, чего не имели тогда, и не имеют сейчас?

[Edan >>>]

Вы можете обосновать ваш тезис, что революция сделала бы боливийцев счастливее?

Боливия, как тогда, так и сей час является одной из самых беднейших стран Южной Америки. Большая часть (> 50%) населения пребывают за чертой бедности. Урбанизация происходит очень плохо. Однако Боливия занимает второе место (после Венесуэлы) по разведанным запасам природного газа в Латинской Америке, которые оцениваются в 70 млрд долларов. Представляете что было бы если страна встала на Социалистический путь развития? Резкий подьём экономики, национализация всех (немногих) промышленных предприятий. Притом это было бы хорошее пополнение в Социалистический блок. Отличный плацдарм сил Социализма в Южной Америке. СССР бы точно заключил выгодные договора с Боливией и наверное у американцев появилась бы ещё одна головная боль.
Ну а так кстати, только сей час правительство Боливии пытается взяться за ум: (для этого власти проведут масштабную индустриализацию, в первую очередь в области переработки нефти и газа).
Об этом заявил министр иностранных дел и культа Боливии Давид Чокеуанка.

Согласитесь, что Социалистическая система в те года в Боливии была бы кстати (очень даже).

[Sergei the sage >>>]

Edan, а для чего боливийцам урбанизация? Наоборот, в деревне - каждый сам себе голова, не хочешь батрачить на пана - так пойди в город на заработки, года два поработай, затянув пояс, и купи себе свою землю. (Извините, это я вам пересказал сюжет романа Панаса Мырного "Разве ревут волы при полных яслях?", о том, как "плохо" жилось украинским крестьянам между 1861 и 1917 годом - кто не пил и работал, жил вполне нормально и обеспечено.) Понимаете, со своей земли всегда можно прокормиться, а в
городе с этим могут возникнуть сложности.

Резкий подьём экономики, национализация всех (немногих) промышленных предприятий. Притом это было бы хорошее пополнение в Социалистический блок. Отличный плацдарм сил Социализма в Южной Америке. СССР бы точно заключил выгодные договора с Боливией и наверное у американцев появилась бы ещё одна головная боль.

Во-первых, Земля - круглая и маленькая. И плевать в колодец американцам - не умно, я уже молчу об этичности. Во-вторых, Советский Союз эту революцию не поддерживал. Наученные горьким опытом Тито и Мао, наши вожди не хотели победы "независимой" революции. Так что, боюсь, с этим "пополнением в Социалистический блок" могли сложиться натянутые отношения, на почве чего Брежнев даже мог бы найти общий язык с американцами. Даже если СССР признал бы Социалистическую Боливию, то, скажите пожалуйста, для чего в Южной Америке нужен плацдарм Социализма? И кто от этого выиграл бы, кроме наших партноменклатурщиков? А выгодные торговые договора можно заключать с кем угодно, взять хотя бы пакт Молотова-Риббентропа. Первый год была вполне взаимовыгодная "дружба и сотрудничество", а потом... А насчет резкого подъема экономики. Понимаете, мало что-то произвести, надо это что-то еще и продать. Скорее всего этот газ покупали бы американцы - но простите, если бы им это было выгодно, они бы и так набурили в Боливии газовых скважин. СССР сам в ту пору продавал газ братским соцстранам - зачем нам эта конкуренция?

Кстати, до 1973 года нефть стоила 3 доллара за баррель, сейчас - цена уже доходила до 99! Поэтому, только сейчас боливийцы и хотят занятся добычей нефти и газа - раньше это было не выгодно. Цен на газ не знаю, но, думаю, тенденция там та же.

Согласитесь, что Социалистическая система в те года в Боливии была бы кстати (очень даже).

Честно говоря, так и не понял почему. Чем плох капитализм?

[Edan >>>]

Советский Союз эту революцию не поддерживал

Да, официально не поддерживал, но Социализм в этой стране был очень важен для СССР. Следую примеру Кубы можно было бы сделать Боливию стратегическим партнёром СССР в Южной Америке.

Даже если СССР признал бы Социалистическую Боливию, то, скажите пожалуйста, для чего в Южной Америке нужен плацдарм Социализма?

Ну и вопрос. Как об стенку горохом. В мире двум сверхдержавам было тесно........................................... Должен остаться только один. Вы что забыли лозунг "Да здравствует мировая социалистическая революция"?. Основание плацдарма в Боливии стратегически выгодно СССР, как к примеру Вьетнам. Забыли, как американцы оттдуда ноги убирали, выжигая каждую хату напалмом (Божий огонь или как там его). Во Вьетнаме до сих пор люди улыбаются узнавая , что турист к примеру из бывшего СССР. Хороший плацдарм. Даже до сих пор помоему во Вьетнаме есть российская база. Так что же говорить тут о Боливии? Кстати, а чем сей час занимаются американцы? Борьбой с терроризмом? Ха. Думаю вы знаете, чем на самом деле они занимаются. Америка тоже любит делать себе плацдармы. вспомните Афганистан, где американа по спец. плану спровоцировала СССР ввести войска (На самом деле в Афгане находилась всего лишь инженерная дивизия). Всё это тонкая игра сверхдержав. Да эти американы продавали духам даже запрещённые виды оружия. Некоторых пленных наших ребят брали в лаборатории ЦРУ и внедряли гипнотическим и телепатическим путём шпионские цели. Это уже не раз подтверждали известные генералы. Ваш вопрос можно также переквалифицировать так: "А зачем нам надо было КГБ и его всемирная сеть?". а я яй...

А насчет резкого подъема экономики. Понимаете, мало что-то произвести, надо это что-то еще и продать

Так для этого и существует братский социалистический народ. СССР, к примеру, спас Кубу в своё время купив у неё сахар, тем самым получив территорию для размещения войск и ракет, что привело к карибскому кризису, когда Америка формально была УЖЕ на коленях.

Скорее всего этот газ покупали бы американцы - но простите, если бы им это было выгодно, они бы и так набурили в Боливии газовых скважин. СССР сам в ту пору продавал газ братским соцстранам - зачем нам эта конкуренция?

Да Америка душит Латинскую Америку и делает всё только для своей корысти. Сей час Боливия хочет выйти из:

«Боливия не желает продолжать экспорт сырья по низким ценам, не получая прибавочной стоимости. Мы сейчас продаем газ по два доллара», - заявил Чокеуанка.
Ну шо, наторговались с Америкой, да? Забыли лозунги Уго Чавеса (Венесуэла). Долой американский империолизм! Пусть США оставит нас в покое! И это кстати очень поддерживает народ и многие страны Латинской Америки. Даже демократическая Россия в НАШИ ДНИ поддерживает Социалистическую Венесуэлу! Если не ошибаюсс, то там строят 2 завода по производству АК, а армия Венесуэлы уже переворужена на АК-103 (Была торжественная церемония перевооружения (как 2 дня назад в Грузии), где Уго сравнивал новые автоматы с женой, что самое главное для содата). Также Венесуэла купила несколько истребителей Российской Федерации. Вроде Су-37.

Зачем плацдарм? Зачем конкуренция? Эх.... а зачем тогда вообще тогда производить оружее, сохранять суверенитет и.т.д... Можно сразу кому-то задницу лизать и лебизить под дудачку тупого гуманоидного капиталиста.

Честно говоря, так и не понял почему. Чем плох капитализм?

Это уже offtop. Извеняюссссссс.

Сообщение отредактировал Edan - 22-01-2008, 15:07

[Sergei the sage >>>]

Edan, я уже писал - убивать людей нехорошо!

Ваш вопрос можно также переквалифицировать так: "А зачем нам надо было КГБ и его всемирная сеть?"

А действительно, зачем? Преступников ловит МВД, разведкой и контрразведкой занимается ГРУ. И, кстати, мой почти земляк, легендарный разведчик Радо работал именно на военных, а не НКВД.

А если серьезно, вспомним Карла Маркса. У него, по-моему, социализм можно строить только в капиталистической стране, а Боливия на такую не тянула, сами же говорили, о малой урбанизации. А раз нет городов, нет и пролетариата.

Основание плацдарма в Боливии стратегически выгодно СССР, как к примеру Вьетнам. Забыли, как американцы оттдуда ноги убирали,

У меня дед в Венгрии служил. Повезло - попал под хрущевское сокращение 1955. А наш плацдарм в Китае обернулся войной за остров Даманский, ее еще называли "Первой Социалистической".

Некоторых пленных наших ребят брали в лаборатории ЦРУ и внедряли гипнотическим и телепатическим путём шпионские цели. Это уже не раз подтверждали известные генералы

И столько же раз опровергали.

Я вообще не пойму, за что вы так американцев не любите? И потом, я же спрашивал о Боливии, а не о противостоянии двух сверхдержав. Извините, "паны дерутся - у холопов чубы трещат", украинская народная мудрость.

Пока не закрыли за оффтоп, вернусь к Че. Если верить К. Хачатуряну, он и отправился делать революцию в Боливии, чтобы отвлечь внимание США от Кубы. Если бы Карибский кризис перешел в военные действия, то пострадали бы в первую очередь жители Кубы, но никак не американские капиталисты. И самому Че сильно не нравилась идея с размещением советских ракет на Кубе, думаю, построй он социализм в Боливии, то ему бы не понравились наши ракеты и там.

«Боливия не желает продолжать экспорт сырья по низким ценам, не получая прибавочной стоимости. Мы сейчас продаем газ по два доллара», - заявил Чокеуанка.

По-моему, это говорит прежде всего о плохом маркетинге, а не о злых капиталистах.

[Edan >>>]

Edan, я уже писал - убивать людей нехорошо!

А вы извините откуда пишите? Из рая? Видно уже и там интернет провели. Кто провайдер интересно? Так вот.

Если вы не высший разум из системы Орион, то вы наверное знаете, что человек --- это всего лишь млекопитающее, которое не научилось жить в гегемонии с себе подобными. Убивали всегда. За веру, за царя, за родину, за отца, за брата, ради наживы, ради жизни, за добро (врага всегда считают злым), просто так. Кто-то проигрует, кто-то выигрует. Так вот остаётся только выбрать сторону. Мне ещё дед покойный говорил, что если ты не будешь стрелять, то будут стрелять в тебя. Как по мне лучшее правило войны.

А если серьезно, вспомним Карла Маркса. У него, по-моему, социализм можно строить только в капиталистической стране, а Боливия на такую не тянула, сами же говорили, о малой урбанизации. А раз нет городов, нет и пролетариата.

Города есть, и есть база для строительства социализма. Урбанизацию всегда можно поднять (кстати 60% населения --- индейцы).

А наш плацдарм в Китае обернулся войной за остров Даманский, ее еще называли "Первой Социалистической".

Китайцы --- хитрые насекомые и плевать они хотели на всех остальных. У них тоже есть цель. Полная гегемония в мире. Социализм они взяли на вооружение потому, что это полит. строй более лучше подходит для осуществления "китайской мечты" и этот строй помоему более лучше к ним подходит потому, что с ним легче удержать на ногах самое большое по численности население в мире. Кстати социализм можно хорошо комбинировать с капитализмом для успеха. Умные люди, что там говорить. Китайцы используют, к примеру, совместные военные учения с РФ только для того чтобы выведать высокие технологии и плевать они хотели на братство. К ним и относятся с опаской. Сравнивать маленькие Кубу или Боливию с КНР не стоит. Просто Китай и сам может о себе позаботиться, а Куба к примеру или та же Боливия нуждается в помощи Соц. Папы (СССР).
А на Даманском китайцам хорошо кстати дали. Соотношение потерь было велико. Особенно, когда наши использовали систему "Град", то китайцы дохли, как муравьи в костре .

Пока не закрыли за оффтоп, вернусь к Че. Если верить К. Хачатуряну, он и отправился делать революцию в Боливии, чтобы отвлечь внимание США от Кубы. Если бы Карибский кризис перешел в военные действия, то пострадали бы в первую очередь жители Кубы, но никак не американские капиталисты.

Если вы помните, то Фидель Кастро был даже оочень заитересован в военных действиях. На Кубе вовсю готовились к американскому вторжению. Также на Кубе помоему пребывали 3 мотострелковые советские роты. а пострадали бы не только бы кубинцы, которые рвали бы "Сэмми" голыми руками. Под радиусом поражения советских ракет оказалось пол Америки от восточного побережья.

чтобы отвлечь внимание США от Кубы.

Ну США же вам не Глаз Саурона в Мордоре. Что вы имеете ввиду? Да США не отводит внимания от Кубы и по сей день, держа её в блокаде.

[Alaric >>>]

Тема закрыта. Потому что тут обсуждается все, что угодно, но не Че Гевара. Когда определитесь, что именно хотите обсуждать, откройте новую.

Но на будущее пару замечаний.
Если я еще раз увижу с чьей-либо стороны сравнение какой-либо нации с насекомыми, он очень рискует получить замечание. Также хочу заметить, что слово "дохли" по отношению к каким угодно погибшим не является особо корректным.

Также хочу сказать, что если в процессе обсуждения какой-то темы Вас начинает очень сильно волновать какая-то другая, с ней не связанная, то эту другую лучше обсуждать в отдельном месте.