Декабристы, насчет исторической справедливости

[kхмер >>>]

Оно, конечно, понятно - души прекрасные порывы, но...
Имеются неудобные вопросы.

Насчёт имён, написанных на обломках самовластья. Сплошь графья. А где, спрашивается, собственно народ, солдатУшки - бравы ребятУшки, каковых последних сиятельные вольнодумцы положили числом немалым?
Изъясняясь современным новоязом сие означает - "подстава". Вслепую использовали, втёмную. Боевые, так-перетак, офицеры, солдаты за ними пошли не за идею, а за воинское братство.

Дворяне, да...
Благородия.

[Akkaru >>>]

Очередная странная теория, хорошенько приправленная пафосом...
Ты смотри по результату, а не по тому кого как и куда использовали ))))
Или вопрос в том, что графья- в шоколаде, а остальные- как положено, по самое не могу?
А может тебе бы легче жилось если Благародных положили выстрелом в затылок рядом с рядовыми?
Хм... если же проблема в том что использовали: так по другому и нельзя! Вот если бы все думать начали... тут бы абзац полный наступил. А так все честно и правильно- одни думают и агитируют, другие чисто за компанию бомбы кидают и из именых парабелумов шмалают в нагло выпяченную грудь экспроприаторов и эксплуататоров мирового пролетариата.
Все в ажуре!! ;-)

[Eddi`s child >>>]

абсолютное незнание фактов.
говорю как человек закончивший исторический факультет МПГУ.

[Akkaru >>>]

если честно, то в контексте этой темы мне практически безразлична историческая достоверность, значимость революционного Манифеста и подстрекательские речи Бестужева.
А вот привычка опускать все подряд, с поводом и без, за идею и за компанию- мне не нравиться, более того, элементарно раздражает...

[Hawkeye >>>]

"Господа декабристы, жутко далеки мы от народа... И это здорово!"

[Валдек Скиба >>>]

kхмер
Извини, но у меня сложилось впечатление что ты не знаешь, об чём говоришь... Какая то провокационная концепция в тебе созрела - жаль...

[Мит >>>]

Что-то я не поняла в чем проблема. Действительно, кажется, что автор темы не совсем в курсе политической, социальной ситуации в России 1825 года. Иначе не понятны его претензии к "всяким графьям".

[kхмер >>>]

Akkaru

Очередная странная теория, хорошенько приправленная пафосом...

Где тут пафос, в каком месте?
Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате. С закрытыми глазами.
Для адекватного восприятия оппонента следует, как минимум, включить свет.

Ты смотри по результату, а не по тому кого как и куда использовали

Я этот результат - каждый божий день наблюдаю. Результат, надо заметить, весьма плачевный и вообще близкий к летальному.
:-(((

А может тебе бы легче жилось если Благародных положили выстрелом в затылок рядом с рядовыми?

Во-первых, я так не говорил. Даже между строк. Я констатировал избирательность исторической справедливости. Мне представляется неправильной романтизация и поэтическое одухотворение бездарной авантюры, унесшей жизни практически непричастных (и не поименованных ни в каких мартирологах) людей. Сам говоришь - смотри по результату.
Во-вторых, т.н. честь. Офицер, преступивший присягу - суть человек бесчестный, и если у него самого не достаёт души застрелиться, то самое место ему - на виселице. Это непреложный закон, не зависимый от времени и, извиняюсь за выражение, исторических реалий.
А в третих, я - сам бывший офицер, и что бы не рассказывали мне о нюансах политической и социальной ситуации, я твёрдо уверен, что командир, впустую угробивший своих подчинённых - мерзавец и сволочь.


All

Уважаемые!
Убедительная просьба - не писать про свою образованность, не шить мне незнание фактов и вообще не искать камень в кармане и фигу за пазухой. Это - неинтересно.
Лучше этим сразу пренебречь и перейти к аргументации.

Сообщение отредактировал kхмер - 30-12-2003, 20:45

[Alaric >>>]

По первому пункту. Что такое историческая справедливость? Ее никогда не было и не будет. И, по-моему, искать ее бесполезно.
Но в оправдание столь нелюбимым Вами "графьев-офицеров" хотел бы заметить, что насколько мне известно из истории жилось рядовым солдатам в те времена очень нелегко. (Хотя я понимаю, что для многих любая жизнь лучше смерти). О том, как жилось крепостным, я думаю и так всем известно. В то же время, упомянутым "графьям-офицерам" жилось достаточно неплохо. И они шли на мятеж, понимая, что при поражении теряли все, а при победе приобретают для себя не так уж и много. (Тут, конечно, применима поговорка о благих намерениях, но она слишком уж ко многому применима).
По второму пункту. О присяге. Любой революционер - преступник по законам того государства, чьи законы он намеревается изменить. И ни одна революция на Земле не обходилась без военных. И все эти военные присягали. Поэтому в мировой истории очень много людей, "которым место на виселице". Но некоторые из них считаются великими людьми. Это уж в зависимости, победила ли их революция, и что в итоге получилось.
По третьему пункту. Согласен. Восстание было организовано бездарно. Но, по-моему, то же самое можно сказать о любой проигранной войне и о любой неудавшейся революции. Легко видеть из нашего времени ошибки прошлого.

[kхмер >>>]

Alaric

Мы говорим сильно о разном.
Дабы не плодить непонимание, уточню позиции.

Что такое историческая справедливость? Ее никогда не было и не будет. И, по-моему, искать ее бесполезно

Это термин, придуманный государством. В зависимости от того, кто в данный момент рулит государством - термин наполняется определённым контекстом. И даже в этом случае - глухое игнорирование тысяч погибших "статистов" выглядит по меньшей мере странно.

столь нелюбимым Вами "графьев-офицеров"

Да ну... напротив - а-ба-жа-ю! Это ж картина маслом: кровь патологически голубая, все в эполетах, аксельбантах и канделябрах. Чуть кто на ногу не так наступил - дуэль! Чуть государь, с похмелья будучи, обматерил нецензурно - в ватерклозет, лепаж к виску и - покончен с жизнью счёт! А как вальсы плясали! Как дам любили! Как романсы на гитаре запузыривали!.. Сидит такой, весь поручик и блондин, китель на ём - хаки, погончики блестят старорежимно, сёстры милосердные млеют около, а за окном контрразведка краснопузых кончает под струн минорный перезвон…

Тут обычно является юный корнет с патронами, наливает вина и, выпив, начинает грустить.

Дворяне, одним словом. Господа. Ни пролетарьят, ни тем более вшивый сиволапый крестьянИн так на гитаре не умеют. А господа в любой кине завсегда норовят лады передёрнуть, потренироваться на инструменте. И корнет обязательно. Он погрустит себе в уголку до конца куплета, потом встаёт, произносит: эх! погибла Россия! - и седлает коня.

Палех, мля...

жилось рядовым солдатам в те времена очень нелегко.

Откуда дровишки?? Граф Толстой после бала рассказал?
Так я могу рассказать, каково сегодня живётся простому солдату в условиях тотального предательства и истерического воровства их отцов-командиров. Как матросы на острове Русском в буквальном смысле с голоду умирали, как... а, пустое...

О том, как жилось крепостным, я думаю и так всем известно

Нет, не известно. Очень интересуюсь, как же им бедолагам жилось... Неужели лучше чем в колхозах советских?

они шли на мятеж, понимая, что при поражении теряли все, а при победе приобретают для себя не так уж и много

Жизнь - ЖИЗНЬ! - потеряли только пятеро.
В отличие от.

О присяге. Любой революционер - преступник по законам того государства, чьи законы он намеревается изменить. И ни одна революция на Земле не обходилась без военных. И все эти военные присягали. Поэтому в мировой истории очень много людей, "которым место на виселице".

Законы государства тут ни при чём. Действия офицера регламентируются Воинским Уставом - законом гораздо более выстраданном человечеством, самым мудрым (после Библии) текстом.
Выйди в отставку - и бунтуй себе, если так уж чешется.

Легко видеть из нашего времени ошибки прошлого

Не легче чем продажным современным Несторам каждый год издавать новую - правильную! - версию "Летописи Временных Лет".

[Alaric >>>]

Это термин, придуманный государством. В зависимости от того, кто в данный момент рулит государством - термин наполняется определённым контекстом.

А если это термин, придуманный государством, то почему Вас он так волнует?

И даже в этом случае - глухое игнорирование тысяч погибших "статистов" выглядит по меньшей мере странно.

Вот насчет "тысяч" - не надо. На Сенатской площади было 2000 солдат. Погибло там около тысячи человек, из которых многие были не солдаты, а горожане, примкнувшие к восстанию (точнее даже просто оказавшиеся на площади и не ушедшие вовремя). На юге погибло и того меньше.

жилось рядовым солдатам в те времена очень нелегко.
Откуда дровишки?? Граф Толстой после бала рассказал?
Так я могу рассказать, каково сегодня живётся простому солдату в условиях тотального предательства и истерического воровства их отцов-командиров. Как матросы на острове Русском в буквальном смысле с голоду умирали, как... а, пустое...

Не понял связи. Из того, что солдатам сейчас нелегко, не следует, что было легко тогда. Сведения у меня из различных мемуаров и записей людей, живших в 19-м веке.

О том, как жилось крепостным, я думаю и так всем известно
Нет, не известно. Очень интересуюсь, как же им бедолагам жилось... Неужели лучше чем в колхозах советских?

Приблизительно также. Причем были те, которым повезло с хозяевами (и в СССР были колхозы где было жить хорошо), а были и те, которым не повезло. А если интересуетесь, то в русской литературе это подробно описано. Вы можете не верить графу Толстому, можете не верить какому-нибудь другому писателю, но дело в том, что о тяжелой жизни этих самых крестьян писали многие. И я опять же не понимаю, причем тут жизнь крестьян в совесткое время. В ней, что, декабристы виноваты?

Жизнь - ЖИЗНЬ! - потеряли только пятеро.
В отличие от.

Не надо преувеличивать. Я думаю, что просто по законам теории вероятности кто-нибудь из офицеров под ядро да попал. И.И. Муравьев-Апостол и еще несколько, не желая сдаваться в плен, застрелились. Кроме того, многие из офицеров просто погибли не сразу, а чуть позже (на Кавказе либо в Сибири).

Законы государства тут ни при чём. Действия офицера регламентируются Воинским Уставом - законом гораздо более выстраданном человечеством, самым мудрым (после Библии) текстом.
Выйди в отставку - и бунтуй себе, если так уж чешется.

А тогда был воинский устав? Кроме того, многие из тех самых офицеров уже были в отставке. Из казненных - Рылеев, Каховский.
Что касается утверждения о том, какие самые мудрые тексты человечества, то я не буду с ним спорить, но я с ним не буду также соглашаться. Ибо первый может быть и мудр, только его мудрость жутко запрятана, а второй я, к сожалению, не читал.

А что касается описанного Вами образа дворянина, то декабристы к тому, как их изображали в кино 20-го века, не имели не малейшего отношения. По той банальной причине, что ни один из них даже слова "кино" не знал

[kхмер >>>]

А если это термин, придуманный государством, то почему Вас он так волнует?

А меня вообще волнует всё. Такая у меня активная жизненная позиция.
Это - аморально?

На Сенатской площади было 2000 солдат. Погибло там около тысячи человек, из которых многие были не солдаты, а горожане, примкнувшие к восстанию (точнее даже просто оказавшиеся на площади и не ушедшие вовремя).

Русский народный способ подсчёта, такая себе статистика с резиновыми допусками: тыщу туда, тыщу сюда - как же! закон больших чисел. Скажем, демократически озабоченные правозащитники перманентно уточняют число павших в Великой Отечественной войне в сторону увеличения, а кирзовые государственники их въедливо корректируют: неееетушки! не 30 миллионов, но 29,5 всего лишь! ВСЕГО ЛИШЬ!
Если я стану причиной смерти хотя бы одного человека (даже непреднамеренно) - меня буду судить. Если же я умножу на ноль минимум сто сограждан за правое дело - я буду вдохновенный герой, пламенный революционер и не пропадёт мой скорбный труд...
И где сейчас мятежный полковник Руцкой? Не жмёт ли ему совесть? не сняться ли мальчики кровавые, глупые, растрелянные в подвалах Белого дома?..

Из того, что солдатам сейчас нелегко, не следует, что было легко тогда.

Солдатам всегда нелегко. Но если солдату нечего жрать и он умирает от голода - командира ставят к стенке. Однозначно.

И я опять же не понимаю, причем тут жизнь крестьян в совесткое время. В ней, что, декабристы виноваты?

Они, они родимые... Герцена, блин, разбудили - и далее по тексту Коржавина.
:-))

И.И. Муравьев-Апостол и еще несколько, не желая сдаваться в плен, застрелились.

Здесь - согласен. Не всё так плохо.

А тогда был воинский устав?

(напряжённо думает) Без Устава армии попросту не бывает. Это её, можно сказать, первооснова. Причём, Уставы разнообразных стран - похожи друг на друга, как близнецы-братья.

А что касается описанного Вами образа дворянина, то декабристы к тому, как их изображали в кино 20-го века, не имели не малейшего отношения.

К этому имеют отношение нонешние кормчие Министерства Правды.

Сообщение отредактировал kхмер - 31-12-2003, 10:25

[Alaric >>>]

kхмер
Вы не могли бы перед созданием тем определяться, что Вы собираетесь в этой теме обсуждать? У Вас какое-то желание свалить все в кучу.
Декабристы, "нынешние кормчие министерства Правды", нынешнее состояние армии, полковник Руцкой, жизнь крестьян в совесткое время ... Что у них общее? Я понимаю, что "все в мире взаимосвязано", но не на столько же Т.е. есть куча явлений более связанных с декабристами, чем полковник Руцкой В итоге в теме получается сплошной флуд и оффтоп, потому что если на довод о декабристах высказывается довод, близкий к декабристам так же как погода на экваторе Плутона, то ничего толком обсуждать не возможно.

А если это термин, придуманный государством, то почему Вас он так волнует?
А меня вообще волнует всё. Такая у меня активная жизненная позиция.
Это - аморально?

Да нет, не аморально. Но волноваться о том, что изменить не в силах, все равно бесполезно.