Советское государство и коммунизм, собственно есть что обсудить

Трангха
По поводу выкупа, не совсем верно. Выкуп требовался только для того, чтобы получить землю. Крестьянин мог не платить выкуп, а уйти в город.

По поводу цитаты Акунина. Царь не обязан принимать все решения. Он может поставить компетентных людей принимать эти решения его именем. Конечно, если он самодержец, то он отвечает за все, что эти люди сделают, но это другой разговор.
Отец Николая, Александр III, правил совсем не намного раньше. И при нем страну не лихорадило. Страной может управлять один человек, если он умеет это делать. Просто Николай II не умел это делать и но при этом был уверен, что умеет. Самое страшное сочетание.

Кроме того, как справедливо заметил Джелу, очень многие забывают о февральской революции. Если бы хоть кто-то из Временного правительства сказал "Хватит молоть языком, давайте делать что-то реальное", все могло быть по иному.

После февральской революции к власти пришла интелегенция, нужно было принемать решительные меры и сразу. Кровь должна была пролится в любом случае, иначе империю от анархии было не удержать.
Какие меры предприняло временное правительство? Война? Какое отношение Российская империя имела к этой войне? Договоры с францией нас не к чему не обязывали. У нас перед войной отношения с германией были не намного хуже чем с англией, союзницей франции.
Временному правительству нужно было заручится поддержкой армии и окончание войны этому бы способствовало. Поставить подпольщиков к стенке...

Возможно, выкуп действительно требовался только за землю. Я сегодня посмотрел свою старую тетрадь по истории, чтобы уточнить этот вопрос, но, к сожалению, мало что разобрал - я не виноват, что нам так быстро читали лекции по истории
Но все равно, платить выкуп за землю несправедливо. Ведь крестьянин умеет только обрабатывать землю, что он будет делать в городе? Наверняка устроится в батраки какому-нибудь городскому богатею. Так что из деревенского слуги он превратится в городского. Правда его уже не смогут продать, передать по наследству, но слуга он и в Африке слуга. Так что реформа 1861 года решала проблему лишь частично.
Возможно, Николай II был плохим царем, а Александр III хорошим, но это не суть важно. Прогресс движется слишком быстро. Русская монархия отжила свое и у нее была альтернатива: либо с треском рухнуть (что она и сделала), либо превратиться в более либеральную конституционную. Заметьте, ни в одной современной развитой стране нет абсолютной монархии. В Англии и Японии монархи представляют собой некий символ что ли, и имеют мало власти.

Читать форум немножко надо, насчёт Саровского я просто отвечал на тезис одного из посетителей. Не я отошёл от темы коммунизма. Храмы я разрушать бы не стал, так как многие из них являются шедеврами архитектуры. Но строить новые, в наше время навешивать на попов злато и серебро, тратить гигантские деньги на убранство церквей... Даже если пожертвования добровольные, есть тысяча мест, где они нужней. И за словами я следить не собираюсь, ни один сопляк мне не будет указывать, что говорить. Больно храбрые все за клавиатурой-то сидеть...




А вот за словами следить все-таки советую. Всем. Личные разборки - в приват.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 31-08-2004, 13:01

В добавление к теме, тут много говорилось о лагерях и тюрьмах при Сталине, ну вот что мне рассказывал непосредственный свидетель всего этого. При Сталине, условия содержания, были намного лутше, чем при всех остальных, начиная с того что размер передачек не был ограничен и количество передачек 4 раза в месяц, при Хрущёве же, передачки, только после половины срока, раз в месяц пять килограм,причём очень ограниченного набора вещей(при Сталине разрешалось передавать всё, кроме, разумеется, оружия и алкоголя), письма при сталине 4 раза в месяц, при Хрущёве два, чай при сталине в зоне продавался, при Хрущёве всё запретили, и так далее фактов миллион. И труд зеков был отнюдь не бесплатный, были люди которые до ста тысяч(сталинских) рублей закрывали на счету. А потом, когда зоны с хоз расчёта, перевели на дотации всё закончилось.

Tardaerog
При Сталине (как и при Хрущеве) были разные зоны, разные "статьи" и разные начальники лагерей. Я допускаю, что существовали лагеря, где выполнялось все вышеуказанное. Но сильно подозреваю, что заключенные многих лагерей таким счастьем не обладали. Пусть даже "на бумаге" оно им и полагалось.
А вот общее "население" лагерей при Хрущеве стало гораздо меньше.

Политики(политические) и по 58й, сидели как правило в отдельном бараке, и факты когда уголовники трогали политиков(имеется в виду интелегенция, а не Вася севший за анегдот про Берию) крайне и крайне редки, на работы типа лесоповала, их некогда не выводили, они сидели по техническим и плановым отделам.
Конечно были и "голодные" зоны, но были они и при Хрущёве, а вообще условия содержания при Хрущёве заметно ужесточились и ухудшились.

После прочтения сего длинного поста естественно возникает целый ряд вопросов.

И кем и на чьи деньги? Желательно поподробнее об источнике денег у тех, чьи это были деньги. Кстати, о какой из двух революций идет речь?

А что там такого с их сущность., что о них даже говорить сложно?

Вот здесь лучше поподробнее, не у всех такие острые глаза.

Про недостатки плановой экономики и то, что в лагерях часто оказывались невинные, по-моему, и так все знают.

Как-то они плохо ее уничтожали. Если рассмотреть времена Хрущева и Брежнева, то мы увидим, что в стране довольно низкая преступность (при том, что в лагеря отправляют уже довольно мало народу) и, судя по рассказам очевидцев, нравственность тогда была повыше, чем сейчас.

Так же я бы не стал стричь всех НКВДшников под одну гребенку. Да, среди них было много мерзавцев. Но среди них также было довольно много людей, которые боролись с реальными бандитами, реально занимались контрразведкой (выискивая настоящих шпионов, а не липовых), занимались внешней разведкой. Эти люди честно служили своей стране и принесли ей достаточно большую пользу.

В генеральном плане Ост и в отчетах айнзатц-команд подробно описано, что думали ССовцы о "братском народе".

God of Sorrow А что... если остричь обычный нацистско-фашистский (ну путаю я их, дяденьки и сердитые 13тые тётеньки, не бейте %) ) понт, то всё вполне разумно. И про НКВД, и про плановую экономику, и про пролетариев...

Все в кучу. Большевики, эсеры, меньшевики ... Да если бы эти люди собрались вместе, они бы не то, что революцию в России, они бы революцию в одной деревне сделать бы не смогли У перечисленных людей было столько разногласий, что обвинять их в совместной деятельности просто смехотворно. Убийство Столыпина, по некоторым версиям вообще на совести околоцарского окружения, которым революция совсем была не нужна.

Интересно, это ты так знаешь историю или Александр Исаевич? Партия большевиков к февральской революции вообще отношения не имела В тот момент она насчитывала смехотворное количество членов (по сравнению с теми же эсерами, кадетами и октябристами) и ни на что повлиять не могла.

Во-первых, в моем абзаце духовность вообще не упоминалась. Во-вторых, хотелось бы узнать, что есть нравственность для тебя, и как ты определил, что она была уничтожена коммунистами

Насчет доброты я ничего не писал. А в остальном: это часть нашей истории. Может быть у тебя наша история и вызывает улыбку, но я уж тут не причем. У НКВД было много отделов и занимались они разными вещами.

В данном случае, меня мало волнуют его мотивы. Важны действия. А действия следующие: Он сказал, что славяне - низшая раса. Причем практически все его подчиненные, кто оказались на территории СССР, очень хорошо в это поверили и поступали соответственно. В итоге, для меня одним из главных виновников гибели огромного числа моих соотечественников является Адольф Гитлер, как отдавший соответствующий приказ.

Этот абзац я пишу как Администратор Утехи: Вы считаете, что намекать на запрещенные темы можно? Так вот, Вы ошибаетесь. Любой человек имеет права попросить объяснить, что Вы подразумеваете под своими словами. Если Вы не объясняете, то это просто неаргументированное высказывание. Т.е. флуд.
Интернет предоставляет человеку полную свободу слова, но никто не обещал что на каждом форуме будет полная свобода слова. В Интернете множество мест, где можно вести нацистскую пропаганду. Поэтому я не вижу ничего плохого в том, что на этом форуме ее вести нельзя.

Правила форума все-таки не закон, который можно обойти, напрямую не нарушая. Мы несколько более гибкие в этом плане. Администрация форума ясно дает понять какие темы на форуме не приветствуются. И тут уж по-моему все равно, намекает ли автор поста на запрещенную тему, или высказывается открыто. Суть-то одна и та же. Если хочешь, специально для тебя могу ввести новый пункт правил, который приравнивает намеки к обсуждению запрещенных тем.

Первый раз вижу, чтобы могилу называли тепленьким местечком А именно там
(ну или за кордоном) нашли себе "приют" большая часть лидеров февральской
революции. Кстати, у столь любимого тобой Солженицына в "Архипелаге ГУЛАГ"
очень подробно описано, как в начале 20-х годов планомерно уничтожали эсеров (а практически все представители остальных партий оказались по другую сторону фронта в Гражданскую и уже потому оказались врагами ВКП(б)).

Ага. Только одни хотели устроить "власть пролетариев", другие - созыв Учредительного Собрания, а третьим бы хватило и конституционной монархии, но только после отречения Николая и его брата у них кандидатуры кончились. Я бы не сказал, что это одна цель. А очевидный общий вектор - "Долой самодержавие!" И все

Цитату, пожалуйста. В том сообщении (в 14-47, в 15-47 сообщения нет) есть куча упоминаний слова нравственность и ни одного пояснения, что это такое.

God of Sorrow
Как справедливо выразился Аларик, по прочтении сего длинного опуса возник ряд вопросов. Пойдем по порядку.
1) Из твоих суждений следует, что самой лучшей формой правления является монархия?
2) Ты лично знаком с КАЖДЫМ нквдешником, чтобы так заправски утверждать, что все они ПОГОЛОВНО (те кто не ушел оттуда) мерзавцы?

3) Ты хочешь сказать, что это целиком и полностью "заслуги" коммунизма? А несколько веков крепостного права - мелочь, которой можно пренебречь?

4) То есть, ты - тоже дегенерат? Ухты, много видал на этом форуме, но такое - впервые.

5) Если все поголовно - дегенераты, каким образом деградация может еще прогрессировать?

6) Повторение вопроса 2. Как ты можешь так говорить, если ты достоверно не знаешь этого?
7) А Франция, Чехословакия, Польша, Дания, Голландия, Бельгия, Люксембург, Норвегия, Финлядния и т. д.(в перспективе - весь мир) тоже были заражены коммунизмом? Видно, фашисты по доброте душевной решили очистить весь мир от скверны и избрали самый верный путь - захватнический.

8)Интересно, а почему сейчас в такой богатой стране России такой низкий уровень жизни?
Вроде бы вопросы закончились. Поехали дальше.
Конечно, плановая экономика, не сахар, но в США в часности, ныне действует смешанная экономика: рыночно-плановая. Это о чем-то говорит.

Хм, однако! Давай представим, что советской власти не было бы. Кем бы ты был сейчас? С вероятностью 80% твои предки - крестьяне, самый низший класс при царском правительстве. Мог ли при царе (особенно при Александре III) сын крестьянина получить бесплатное высшее образование? Я не понимаю, как можно называть советскую власть красной чумой, после того, как она принесла столько хорошего тому классу (представителей которого, кстати большинство), который ты называешь маргинальным.
Правда с вероятностью <1% ты потомок дворян. В таком случае понятно, почему ты выливаешь столько помоев на коммунизм.
По поводу того, что блага для народа были достигнуты слишком большой ценой. Да, тогда народ жил небогато. Но страна занимала ведущие места в науке и военных отраслях. А сейчас и низкий уровень жизни, и полный развал всего!

При коммунизме жилось лучше не только старикам. Поэтому возвращения коммунистов к власти желают и многие представители среднего поколения.
Ладно, пора закругляться. Можно еще много чего написать, да жалко время терять.
Вывод.
Я отнюдь не отрицаю, все, сказанное тобой. Многие факты соотвествуют истине. Но менторской тон, в котором написаны оба поста, заставляют отойти их на второй план.
Истина многолика. Нельзя однозначно судить о вещах. А ты же взял линию и гнешь ее до конца, не желая оценить иные стороны проблемы. Больше всего я не люблю в людях упрямого твердолобства и абсолютной уверенности в истинности своих однозначных высказываний. Меня просто коробило, когда я читал про группы людей, желающих возврата коммунизма. Сквозит такое высокомерие и презрение к ним, что просто выть хочется.
Запомни - твое мнение НЕ ЕСТЬ истина в последней инстанции.

Сообщение отредактировал Трангха - 13-10-2004, 23:08

"всегда была такая цель"..

и будет. большинство восхищается нынешним лидером, находясь по сторону телевизора и извините,хавая, все, что слышит с ящика. Манипулирование общественным сознанием..

Так и правильно не кто и не скажет правды, что было в года начало пути коммунизма это скрывалось, и будет скрываться. Вспомните прод отряди и указ Сталина все зерно и все продукты на благо Родионы или тем, кто под этим прикрывался, а как Украину отрезали от всех, когда не чем было питаться кушали детей или те, кто был слабее и этот факт всплыл только ради иностранцев проникших на Украину и снявшие на пленку что там творилась, а потом власть советов говорила что это не правда и все отрицало. И вокруг деревень стоял заград отряд послуживший примером ( заград отрядов в 1941-45) и все кто старался выйти из деревень просто убивали.
Вот она начала пути коммунизма или те, кто его строил под себя. А хотя если прочитать что есть коммунизм не так уж и плох он был и рывок мы сделали, когда рубль стал дороже доллара, но потом смерть дедушки Ленина и все началась другая страница коммунизма.

А что касаемо товарища Сталина это отдельная графа нашей истории полностью черное пятно с красным отливом от людей кто погиб в гулаге и на войне.
И то, что он творил под словом репрессии слабо сказана он просто сделал полное уничтожения все кто мог думать и решать он их боялся, а те кто как бараны шли за ним и стали его инструментом для уничтожения инакомыслящих людей.

Если я ошибаюсь, то извините меня, но это мое мнения и я не понимаю людей кто кричат Сталин жив и будет жить и что при нем нам жилось сладко.

God of Sorrow

Итого, мы видим, что из приведенного списка Гоц, Богров, Мартов (Цедербаум), Дан(Гурвич), Гриневич (Коган) были явно недостаточно хитрыми.
Возвращаясь к тому самому списку, мне очень хочется узнать, в чем состоит известность эсера Ильяшевича (Рубановича) и видность большевика Радина (Кнуянца)? И кто такие Сокольников и Диманштейн?
Также складывается впечатление, что список "до бесконечности" продолжить не удастся, так как в нем уже появляются такие не очень важные для революционного дела люди как "Д. Рязанов (Гольдендах), Ю. Стеклов (Нехамкес), Д. Кольцов (Гинзбург)". Кстати, в той статье, откуда скопирован этот список, подробно описывается почему среди революционеров было так много евреев. Причем, что самое поразительное, без всяких теорий насчет сионистского заговора Нет, конечно, из той же статьи можно еще много еврейских фамилий надергать

Я бы сказал, что главным виновником гибели Российской Империи являлся ее император-самодержец. Собственно, если правитель единолично правит страной в течении более 20 лет, а страна приходит в упадок, то он сам в этом и виноват. Значит, так плохо правил. Если мы будем переходить на биологические аналогии, то множество червей-вредителей может завестись только в плохом дереве.

Я считаю для себя абсолютно нормальным задать вопрос, в случае если мне что-то непонятно. Я не вижу никаких причин скрывать от обитателей этого форума тот факт, что я чего-то не знаю.

И каким же образом действия коммунистов мешали простым жителям СССР действовать согласно данному императиву?

Во-первых, кто тебе сказал, что некоторые не уходили? Во-вторых, достаточно известен тот факт, что во время тех же репрессий сотрудники НКВД уничтожались так же, как и остальные граждане. Некоторые считали, что если они уйдут со своего поста, то на него придет другой, и он уже точно будет мерзавцем. Те же отделы, которые были связаны с внешней разведкой, подозреваю, что с этим вообще и не сталкивались.

И что самое поразительное: некоторые достойные люди все равно идут работать в милицию. Кроме того, насколько я знаю, среди обитателей данного форума, есть как минимум двое сотрудников милиции. Ничего плохого я о них сказать не могу. Поэтому советую быть поаккуратнее в выражениях, иначе кто-нибудь может подумать, что Вы их оскорбляете.

Любой учебник по макроэкономике. Не существует в мире страны с чисто рыночной экономикой. Государство всегда регулирует часть отраслей: ВПК, естественные монополии, фундаментальная наука (частично), что-то еще. Соответственно, в тех отраслях, которые регулирует государство, задача получения прибыли вообще не ставится.

Вообще-то, в Интернете антисемитских сайтов - уйма. И никакая цензура им, к сожалению, не мешает. Да, Иосиф Кременецкий судя по всему действительно из наших. Из разумных людей, в смысле Он объясняет большое количество евреев среди революционеров вполне естественными и разумными причинами. А именно (вкратце): Большое количество погромов в России (и за ее пределами) в конце 19-го и начале 20-го века и молчаливая поддержка этих погромов властью и церковью привела к тому, что многие молодые евреи примкнули к интернациональным течениям. Не все могут терпеть, когда тебя бьют ни за что ни про что. Среди тех же октябристов и кадетов евреев было существенно меньше, потому что те не были интернационалистами. Хотя тоже в очень приличной степени причастны к февральской революции (а своим бездействием во время Временного правительства, и к октябрьской).

Сразу уж и ради собственной выгоды? Как ты легко всех обвиняешь в меркантильных интересах ... А декабристы хотели изменить существующий строй тоже ради собственной выгоды? Многие из них стремились уничтожению монархии. Народовольцы устраивали теракты тоже ради собственной выгоды? Анархист Кропоткин сидел в тюрьмах за свои идеи ради собственной выгоды? А в чем принципиальная разница между ними и участниками революций 17-го года? Кроме того, что одни смогли победить, а вторые нет? Или в том, что среди декабристов не было евреев? Кстати, те, которые победить не смогли, тоже в приличной степени причастны к подтачиванию дерева.

А вообще, лично я считаю, что государство обязано создавать условие, чтобы собственная выгода человека совпадала с выгодами государства.

Как человек, успевший побывать в пионерах, хочу сказать, что рациональных убеждений там было мало И, по-моему, почти вся советская пропаганда после сталинских времен была именно основана на благих убеждениях.
Лично я не считаю, что любой атеист обязательно безнравственен.

Вообще, ты писал, что подлецами они были все. Теперь уже оказывается, что не все, а большинство. Очевидно, что "опять был использован литературный прием - преувеличение". Но, насколько я понимаю, литературные приемы никакого отношения к науке история отношения иметь не должны. А мы вроде бы историю обсуждаем, а не литературу.

Сообщение отредактировал Alaric - 14-10-2004, 18:56

God of Sorrow

А зачем истинному еврею в чем-то оправдываться? Уехал себе в Израиль и живи там, там антисемитов нет. Да еще оправдываться за деяния людей, которые являлись евреями только по крови, а не по духу. (Собственно, Троцкий так однажды и заявил: "Я не еврей, я интернационалист"). По-моему, это ты ищешь оправдание бредовым антисемитским теориям.
Человек не может быть сионистом и интернационалистом одновременно, это невозможно. Но почему-то у нас в стране любят отождествлять эти понятия (правда, в советское время слово "интернационалист" в ругательном смысле заменяли на слово "космополит", хотя по сути это почти одно и тоже).

Т.е. по твоему, декабристы, народовольцы, анархисты, кадеты, да и те же меньшевики (вроде Дана) изначально знали, что победить им не суждено? Но ради идеи все равно шли на смерть? А большевики так были уверены в своей, что готовы были рисковать ради своих меркантильных интересов?

Так в советское время эту шкалу нравственных ценностей вдалбливали или нет? Собственно, высказывание неверно. Например, у меня нет страха перед богом. А вот некоторая шкала нравственных ценностей вроде бы есть

Врать нехорошо в любой дискуссии. Умышленное преувеличение есть умышленное искажение фактов. Т.е. фактически вранье.

А по-моему некорректна реплика, на которую был задан вопрос.

А кто сказал, что она верна? Разве невозможна такая ситуация: человек знает, что если он уйдет из НКВД, система расправится с его семьей. Тогда он работает на нее для того, чтобы спасти своих детей.

Тут можно задать такой вопрос: а почему основой общества является ее меньшинство? То есть большинство - стадо баранов, которым управляет немногочисленная верхушка. Разве это хорошо?

Что-то ты слишком часто пользуешься преувеличением. Мы говорим о серьезных вещах, злоупотребление преувеличением можно посчитать подтасовкой фактов.

То есть ты не веришь в честных людей, работающих в милиции? Но то, веришь ты или нет, не является критерием истины. Чтобы так категорично утверждать, надо знать мотивы каждого.

Видно от большой радости к немецким оккупантам поляки подняли в 44 году восстание в Варшаве, которое добродушные фашисты утопили в крови. Да и общеевропейское Сопротивление возникло от хорошей жизни.

Можно поинтересоваться, кто это такие?

Ломоносов был одним на сотни миллионов. Не думаю, что сейчас шанс поступить в ВУЗ один к ста миллионам.

Зато есть понятие "дефицитные деньги".

Зато впору опасаться, что Россию развалят на "удельные княжества".

Не согласен. Это не так.

Порой, да.

Кому как.

Погорячился и принял методы своего оппонента.

При чем тут Сократ?

Я вовсе не хотел учить тебя жить. Просто дал совет.

А ты оптимист

God of Sorrow

Ага. Только почему-то, когда в 60-х годах, в СССР разрешили выезд в Израиль, в Советском Союзе обнаружилось столько новых "евреев" Кроме того, я плохо вижу, почему я должен ехать на историческую родину. Все мои предки жили на территории этой страны огромное число поколений и я не вижу причины, почему я должен куда-то отсюда уезжать в угоду каким-то уродам-нацистам, от которых моей стране России больше вреда, чем пользы. И я уверен, что подавляющее число евреев, которые еще не уехали, не смотря на то, что у них были на это возможности, думают точно также.

Сомневаюсь, что кто-то перед смертью думает о несостоявшейся власти. Особенно при смерти в лагерях. Или после долгой жизни в чужой стране.

Так надо стремится к тому, чтобы "простой народ" становился разумным, а не оболванивать его дополнительно различными бредовыми идеологиями прикрываясь нравственностью.

Если человек знает, что на зарплату учителя, врача, преподавателя не сможет прокормить свою семью и все равно идет на эту зарплату, потому что не может найти где еще устроиться - он тоже подлец и тоже ищет какие бы совершить на соответствующих должностях противоправное действие с целью собственного обогащения? А разница в зарплатах учителя и милиционера не так уж велика. Я не могу обвинять человека в том, что он не хочет идти в армию (потому что сам туда идти не хочу, да и ты, подозреваю, не стремишься), и в том, что в нашей средней школе его не научили достаточно нормально для поступления в институт (ибо насмотрелся на выпускников наших средних школ) и в том, что в его семье не нашлось денег на репетитора. А ты, фактически на основании этих трех пунктов (а при их соблюдении человек очень часто идет в милицию) обвиняешь человека в том, что он подлец. Блестящая логика.




Дописано позже:
По прошествии некоторого времени я принял решение закрыть эту тему. Банить оппонента за дискуссию, которою частично все-таки спровоцировал я, я все-таки считаю неверным. Но позволять высказывать на данном форуме нацистский бред я не намерен. А дискуссия сводиться именно к этому. Желающие обсуждать коммунизм могут открыть новую тему. Но за нацистские намеки там я буду выдавать замечания. Несогласные могут обращаться к Тсарю или идти на другой, более терпимый к их взглядам, форум.

Сообщение отредактировал Alaric - 15-10-2004, 1:10