Нюренберг на суде истории, Что важнее, буква или дух закона?

1 октября 1946года, в Нюренберге Международный Военный Трибунал(МВТ) осудил на смерть 12 высших руководителей Третьего Рейха.
Презумпция невиновности-краеугольный камень правосудия, гласит:" Никто, не может быть признан виновным, иначе как по решению суда, в соответствии с законом".Но соответсвовал суд закону? Вот пример:"При рассмотрении дела о любом отдельном члене той или иной группы или организации Трибунал может (в связи с любым действием, за которое это лицо будет осуждено) признать, что группа или организация, членом которой подсудимый являлся, была преступной организацией.После получения обвинительного акта Трибунал сделает такое объявление, какое он найдет нужным, о том, что обвинение намеревается ходатайствовать перед Трибуналом о вынесении определения о признании организации преступной. Любой член организации будет вправе обратиться в Трибунал за разрешением быть выслушанным Трибуналом по вопросу о преступном характере организации. Трибунал будет вправе удовлетворить или отклонить эту просьбу.В случае удовлетворения такой просьбы Трибунал может определить, каким образом эти лица будут представлены и выслушаны." это Статья 9 устава МВТ, согласно ей получается, что если член организции N-преступник, то все члены организации N- преступники. То есть-нарушение принципов формальной логики, из частного суждения, выводится общее! И таких казусов недопустимых, с юридической точки зрения в этом уставе огромное множество. Да и сам процесс, нарушал все нормы права.
Изучая историю Нюренберга, понимаешь что если бы суд был не предвзят и соответсвовал бы всем нормам права, все подсудимые были бы оправданы.
Но на другой чаше весов, десятки миллионов убитых и замученных....
Так что же важнее дух закона или буква? Средневековое судилище инквизиции, или современная нам юридическая машина, где если хорошо спрятать улики, или отвести их в судебном порядке,то пресупник выходит на свободу" за недостаточностью улик"?
И были ли виновны, осуждённые в Нюренберге? В обсуждение этого вопроса прошу учесть что,в уголовном праве повсеместно применяется принцип субъективного вменения, то есть, подсудимый подвергается наказанию за совершение преступления только в том случае, если преступление совершено им умышленно (т.е. осознанно). Совершенно очевидно, что человек, состоящий в какой-либо организации, не может нести ответственность за действие других членов данной организации.

Эту тему сейчас прикроют как пропаганду нацизма и фашизма. Ибо - если действительно подходить беспристрастно, то Нюренбергский трибунал - клоунада.

Кажется, ни о том, ни о другом, я не сказал не слова.

Tardaerog, а пофиг. Если обсуждать эту тему - то в любом случае кто-нибудь (да хотя бы я) начнет оправдывать осужденных. И - как противоречие правилам форума...

Никто не собирается отрицать что преступления были. Но первое, кто их совершил?Второе, кто несёт за это ответственность? И третье, чем руководствоватся в определении степени вины, фактами, или процессуальными нормами.
На процессе по делу Адольфа Эйхмана, генеральный прокурор Израиля сказал "Путь антисеметизма, вёл к воротам Освенцима" Но вопрос в том кого и как за это судить?

У меня уже от одной мысли скулы сводит. Хоть один единственный раз юристы руководствовались не буквой, а духом закона, и слава богу. А то обычно-то все наоборот. Слишком много я вижу таких ушлых законников, которые, цепляясь к запятым, освобождают преступников от уголовной ответственности. Иногда возникает мысль - зачем все это? Суды, прокуратура, милиция - какой-то фарс. Мрак закона.

А об ответственности лиц, состоящих в преступной организации... Что-то мне непонятно. Про международные дела и военные трибуналы не буду рассуждать, но если брать обычный уголовный кодекс. Есть понятие "группа лиц, по предварительному сговору". Есть "организованная преступная группа". Почему - "не могут нести ответственности"? Как раз могут.
Между прочим, в Нюрнберге, как я понимаю, судили как раз верхушку, организаторов. О рядовых членах партии и исполнителях речь не шла.

Аглая, по поводу "преступников". Не хотела больше писать в этой теме, ну да ладно...

Империи. Преступной организацией ее назвали по одной причине: историю пишут победители.

Ну почему же единственный? Помнится в средние века, как раз руководствуясь духом закона, истязали и сжигали "Колдунов " и "ведьм" без всякого разбирательства.

Tardaerog , при чем тут средние века, инквизиция и дух закона? Не поняла.

Как тут было сказано, сговор... Был ли доказан сговор со злым умыслом? Думаю он очевиден.
Члены групы не могут нести отвецтвенность за деяния других? а если они сами принимали участие в приступлении или его организации? или могли предотвратить но не сделали этого? Тем более с какой целью была созданна группа? если заведома цели были приступны то и все учасники приступники?
P.S. Я не очень селён в юрисприденции, по этому так много вопросов. Если я не я делаю не правильные выводы, поправте меня.

В судебных разбирательствах по поводу группы лиц, усышленно совершавших противозаконные действия, задача обвинения, не только доказать причастность лица к этой группе, но и,прежде всего, доказательсть что само лицо умышленно(осознанно) соверщало противозаконные деяния. Если например менеджеру фирмы, занимавшейся отмыванием денег, удастся доказать что он не знал откуда и куда идут потоки наличных, то несмотря,на его причастность к этой организации он будет оправдан.

А что? Было бы лучше, если бы их судили в соответствии с БУКВОЙ закона. Конечно, шок всем обывателям был бы обеспечен, но зато люди бы наконец поняли все маразмы судебной системы. И всё-таки, раз закон один на всех - значит, один.
Несбыточные мечты... этих судей тогда бы просто линчевали .

А насчёт ответственности организаций - в этой формулировке всё же оставлено место здравому смыслу, так что придираться особо не к чему. "может быть обвинён" это даже не "может быть осуждён".

То есть, по-твоему, фашисты ещё и наклеветали на себя, что ли??? Маразм крепчал, и танки наши быстры...

GolerGkA, а почему нет?

Там и без наговора было за что судить, в этом я думаю ни кто сомневатся не будет. А добавить парочку лишник обвинений им могли запросто, для убедительности... Из-за страха фашизма им необходимо было присечь его на корню. Их бы воля(запада в смысле) они бы и комунистов вмете с фашистами у стеночки постороили... но победителей не судят.

Да было за что. В конце концов если так посмотреть, виновато не орудие(солдаты вермахта/СС), а рука которая им управляет(фашистская верхушка). Солдаты выполняют приказы.
А вообще - собаке собачья и смерть. Им еще повезло что дело ограничилось простыми расстрелами, а не более жестокими средствами.

Нюрнберг был нужен как ритуальное осуждение идеи фашизма. Необходимый ритуал. Официальное обьявление и признание идеи порчной.
Я считаю, что у нас очень неплохо устроить такой суд над коммуняками.

С каждым днем у меня возникает все больше подозрений, что эту тему вот-вот закроют, и сейчас эти подозрения близятся к абсолюту...

Настоятельно рекомендую закончить пропаганду фашизма. В правилах форума это запрещено.

God of Sorrow, это я тебе рекомендую уточнить, ЧТО ты имеешь в виду.
То есть по-твоему, люди, который повинны в уничтожении народов, в развязывании кровопролитных войн могли ещё в чём-то на себя наклветать? Или это не они были в этом виноваты??? Я своё мнение обычно "веским" не считаю, но раз уж я что-то не то сморозил, по-твоему, так уточни, что.

Добавлено в [mergetime]1092769025[/mergetime]:

Самое прямое. Или ты думаешь, что все эти зверства были просто случайными, а Гитлер, например, не ведал, что СС творил? Вот уж точно бред.

Нам очено сложно судить объяктивно, ведь ещё открыты не все архивы... Наши или английские.
Англичани продлили срок действия секрктности на архивах касающихся второй мировой и её начала, сдаётся мне они причасны к приходу Гитлеа к власти... (имхо)
А что касается комунистов и суда над ними. Кого судить? Почти все кто делал революцию уже состарись и умерли или погибли на полях сражений. А судить тех кто был воспитан идеями своих отцов и матерей? Все нынешние комунисты ни каких приступлений ( связаных с комунизмом) не совершали. Запретить комунизм? Скажите где в самой идеи сказано что-то анти человечное? Идея была хороша, только строили как всегда :-)
Большинство истиных комунистов итак наказаны видом прогнившей СССР и её развалом...
Тему о суде над комунистами в прессе подогревают противники кмунистов и в основном перед выборами. Суд над комунистами это предательство идеалов наших отцов... это плевок в лицо пожилым людям, многии из которых отдали жизнь за эту страну.

Коммунизм основывается - негласно - на том принципе, что у людей есть совесть и ответственность. У подавляющего количества людей этих качеств нет. Вот и античеловечность. И неплохо бы всё это официально признать.

Англия имхо конечно, была причастна к приведению Гитлера к власти - и за это их нельзя осуждать. Всегда придерживаясь политики равновесия, они хотели сделать противника быстроразвивающемуся СССР - но просчитались, противник оказался совсем уж сильным.

Я не буду оправдывать идеи комунизма, я не являюсь её сторонником. Но судить комунистов за то что у людей нет совести :-) Давайте осудим демократов за то что у них "есть" совесть :-)

А Муссолини то и не знал. Учи матчасть.

Позвольте?
Хочу сказать, что уж оправдывать фашистов и нацистов точно не стоит. Если отбросить все остальное, то хотя бы того, что именно Германия и ее союзники развязали войну хватает для того, чтобы осудить фашистских и нацистских лидеров. Ведь никто пока еще не отрицал и надеюсь никогда не додумается отрицать то, что развязали войну эти страны. Соответственно, во всех событиях, последовавших за этим виноваты тоже они.
God of Sorrow - одного не понимаю. Какможет человек, называющий себя патриотом, оправдывать тех, кто хотел уничтожить и поработить руссский народ? Или у Гитлера этого не было в планах? По-моему, все же было...

Для меня вопрос звучит более чем дико... Конечно, они были виноваты! Я ни на секунду не усомнюсь в этом и если бы меня тогда попросили их расстрелять - я с радостью бы исполнил наказание! Надо же учитывать, что те, кто "не по своей воле" и т.д. и т.п. не были убиты. Смертный приговор назначался лишь действительно виноватым. И вообще - нормальные люди отказывались исполнять приказы даже если это стоило им жизни.

Добавлено в [mergetime]1092922943[/mergetime]:

Во - первых, не все коммунисты убивали и осущевствляли геноцид русских людей. Мой дед - коммунист, просто потому, что ему нравятся их идеи. А они, если разобратся, не так уж плохи. Еднственная их проблема - они утопичны, а в СССР ещё и были поставлены с ног на голову.
Во - вторых. Остальных, описанных в цитате я искренне ненавижу. Да - они не осуждены. Но это не значит, что их не надо было осуждать! Не так уж важно, каковы были цели трибунала, главное - он осудил, как никак, но осудил нацистских выродков! И дай бог, будут когда-нибудь осуждены ответсвенные за атомную бомбардировку Японии и кровь, пролитую религией (хотя последнее никогда уже не станет возможным).

А никто не оправдывает нацистов. Видишь ли суд не должен быть предвзятым, как это было с нюренбергским процессом. Им даже не дали шанса на защиту. Это был не суд, это была фикция, создавалась видимость правосудия. Впроче о чем это я? Если для вас фашисты и нацисты - одно и то же.

А каким должен быть суд? Американским с принципом "лучше отпустить 10 виновных, чем осудить одного невиновного"? Нацисты, например, тоже особо незаморачивались с юридическими "заморочками", осуждая многих на смерть.
Что касается предвзятости ... Да, предвзятость это плохо. Но, боюсь, было бы сложно найти непредвзятых судей для этого процесса. Эти люди затопили Европу в крови и лично мне не кажется особо важным соблюдение юридических норм в таком случае. В конце концов, если человек выйдет на площадь с топором и начнет рубить всех подряд, приговор тоже будет фактически известен заранее.
Что касается того факта, что преступником стал считаться любой человек, являющийся членом СС и СД, то тут мне сложно судить. Возможно, среди них и были люди, которые преступниками не являлись. С другой стороны, только за это к смерти не приговаривали, а судов, которые вообще не ошибаются, на Земле, к сожалению, нет.

Кстати, желающим осудить также скопом всех работников КГБ хочу сказать, что в задачи КГБ также входила внешняя разведка, а также расследование серьезных уголовных преступлений. Так что многие КГБшники вполне честно служили своей стране и их, по-моему, судить не за что. Не все занимались сбором доносов и организацией лагерей. (Противоречие между этим абзацем и предыдущим я и сам вижу. Не в моих силах устроить суд только над мерзавцами из КГБ, также как и "реабилитировать" невиновных из СС или СД. Но люди, честно стремились к идеалам коммунизма мне гораздо более симпатичны, чем люди, которые стремились к воплощению идей Гитлера).

Я ксожалению не очень хорошо представляю разницу между фашизмом и нацизмом. И буду искренне рад если меня просветят в этом вопросе.
P.S. Тема нацизма и фашизма не очень хорошо вписывается в тему топика по этому надо в приват, но я думаю что многии сдесь не очень предстваляют разницу...

Тёмная личность
Понять, что такое фашизм в исходном понимании этого слова проще из первоисточника: Б. Муссолини "Доктрина фашизма". Другое дело, что в этом самом исходном понимании он так и не был до конца реализован.
Насколько я понимаю, главное отличие в том, что фашизм считает самым главным процветание государства, а гитлеровский нацизм считал главным процветание арийской расы.

Alaric это не раскрывает разницу между этими двумя понятиями, для процветания пролетариата необходим комунизм... Демократия провозглашает процветание равинства и свободы... Это только лиш лозунги. Меня интересует отрицательные факторы... За что фашизм "любят" больше чем нацизм? Какая разница для кого процветание, главное методы и последствия...

Эльф_Комсомолец
Не знаю, но все время думал, что этот самый процесс и не был обычным судом. Скорее это действительно было что-то вроде ритуала и оправдывать никто никого не собирался. Более того, если бы это случилось, то этих самых лидеров нужно было потом капитально защищать, потому что полмира бы ужасно хотели бы их убить.

Это понятия из разных плоскостей. По памяти:
Фашизм - форма государственного управление при котором интересы государства превыше всего. Нацизм суть национализм - идеология главенства одной нации над остальными.

Ну тогда Ялтинскую тройку надо было судить на этом же трибунале (Финляндия, Польша, Прибалтика,Хиросима).
Юридичиские нормы для того и существуют что бы соблюсти принцип равноправия и призумпции невиновности, иначе мир вновь скатится во мрак средневековья.
Ну а что касается массовых убийств, концлагерей и о том кто этим руководил.. вот интересный факт:один из самых важных "холокостских" процессов, прошедших после Нюрнберга, был "освенцимский" суд во Франкфурте в 1963-1965 гг. над 22 бывшими членами СС из Освенцима. Затянувшееся судебное дело широко освещалось во всем мире и приняло характер показного процесса. Определение виновности или невиновности обвиняемых было "чрезвычайно затруднительным", заявил судья в своем приговоре, в силу неубедительности свидетельств. "У нас нет никаких неоспоримых свидетельств отдельных убийств. У нас есть только показания очевидцев".

Ну тогда Ялтинскую тройку надо было судить на этом же трибунале (Финляндия, Польша, Прибалтика,Хиросима).

Непонятно. В Хиросиме никто из Ялтинской тройке невиновен. Остальные три "места" на совести лишь Сталина. Причем здесь Ялтинская тройка?
Возможно Сталина и следовало судить на том же трибунале. Но из того, что его там не судили не следует меньшая виновность нацистов. Иначе такими темпами можно договориться до того, что все осужденные серийные убийцы были осуждены неверно, так как есть серийные убийцы, которые так или иначе ускользнули от правосудия.

Юридические нормы бывают разные. В США были свои нормы, в гитлеровской Германии свои, в СССР - третьи. Какие из этих норм обязательно следует соблюдать, чтобы "не скатиться во мрак средневековья"?

Люди, я не понимаю, что вы пытаетесь доказать. По вашему, существа, которые придумали сжигать детей в крематориях и шить перчатки из человеческой кожи ни в чем не виновны?

Вот статья 6 устава МВТ с коментариями
Статья 6
Трибунал, учрежденный Соглашением, упомянутым в статье 1 настоящего Устава для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, имеет право судить и наказывать лиц, которые, действуя в интересах европейских стран оси индивидуально или в качестве членов организации, совершили любое из следующих преступлений.
(То есть уставом вводятся новые составы преступлений, которых не было на момент совершения самих "преступлений", что является нарушением принципа уголовного права - "закон, ухудшающий положение обвиняемого, обратной силы не имеет". )
Следующие действия или любые из них являются преступлениями, подлежащими юрисдикции Трибунала и влекущими за собой индивидуальную ответственность:
а) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, (Оккупация СССР Прибалтики, Польши и Финляндии как раз под определение попадает) соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;
в) военные преступления, а именно: нарушения законов или ОБЫЧАЕВ войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории;(послевоенная депортация десятков миллионов немцев с их исконных мест обитания) убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень (Бомбардировка США городов Хиросима и Нагасаки); разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления;
(Да, собственно, ковровые бомбардировки городов были применены как раз союзниками в отношении Германии. Обычаем войны как раз все вышеперечисленные действия и являются. )
с) преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим (Тогда Сталина вместе со всем правительством должны были судить на там же трибунале. А отношение США к своим гражданам японского происхождения во время той же войны? Если кто не в курсе - их всех превентивно согнали в лагеря.), расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.
(Вот тоже интересно, меня как-то не интересует, имеется ли в моих действиях состав преступления по уголовному кодексу какой-нибудь банановой республики, особенно если этот кодекс еще не написан. Я живу в Израиле и подчиняюсь только Израильским законам.
В данной статье даны определения новых составов преступлений, в то же самое время политические и военные деятели государств-победителей сами не раз и не два совершали указанные преступления. Не буду пересказывать многотомную историю 2-й Мировой войны, отмечу лишь малую толику таких преступлений: Оккупация СССР стран Прибалтики, Польши, Финляндии; расстрел польских офицеров в Хатыни; разработка и активное применение на практики ковровых бомбардировок, в том числе и гражданских объектов, ВВС США и Великобритании; депортация американцев японского происхождения; атомная бомбардировка Японии.
Не зря в уставе сделана оговорка о том, что трибунал судит только военных преступников стран оси, иначе ... )
Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами в целях осуществления такого плана.
(Следует учитывать, что любые запланированные законные действия можно выполнить совершенно незаконным способом. Также возможны ситуации, когда при реализации преступного умысла исполнитель преступления совершает другое преступление, которое не охватывалось умыслом организатора. Для адекватного реагирования на подобные ситуации в уголовном праве существует такое понятие, как эксцесс исполнителя - совершение исполнителем преступления, не охватывающегося умыслом других соучастников. В данном случае Устав НП такого понятия не содержит, что в свою очередь влечет за собой вынесение решений, незаконных с точки зрения современного уголовного права. )

Tardaerog - чистой воды передергивание. Ты сам пишешь про трибунал, при чем тут тогда уголовное право? По-моему, все изложено ясно и четко.
Ты считаешь, что Германия не применяла ковровых бомбардировок? Что ж, я не спец в военном деле и не знаю насчет терминов... Но авианалеты были с ее стороны довольно массивные. И опять же, если рассматривать объективно, вторую мировую начала Германия, она явилась страной-агрессором. Перечисленные тобой страны вступили в военные действия, отвечая на прямое нападение. Это я, опять же не являясь тактиком и стратегом, так понимаю.
Если тут есть специалисты во всяких дисциплинах, типа международного права и прочего, так они, наверно, найдут еще что сказать. Эта оговорка насчет "агрессивной войны, или войны в нарушение международных договоров" мне представляется весьма существенной. Возможно, если объявление войны было сделано официально, то это уже сюда не подпадает. А насчет Германии, сразу возникают фразы, въевшиеся в память из десятков фильмов "Сегодня, без объявления войны фашистские войска..." и т.д.
Что касается Прибалтики, то мне где-то попадалось такое обоснование действий советского правительства - при нарастании угрозы опять же со стороны фашистской Германии укрепить рубежи/создать буфер, ну в этом роде. Не сомневаюсь, что в дополнение еще были наготове многочисленные просьбы трудящегося народа братской страны...

Tardaerog, - кое в чем с вами согласен, кое в чем нет.
Цитата: Ну тогда Ялтинскую тройку надо было судить на этом же трибунале (Финляндия, Польша, Прибалтика,Хиросима). Абсолютно солидарен! Господа, не забывайте, Польшу громил не только Гитлер, 15 сентября части РККА нанесли удар в спину польской армии, причем бои были и весьма серьезные. А Прибалтика - вообще стыд и позор для "западной демократии" - три независимых государства были сданы накорню Сталину лишь за то, что он МОЖЕТ БЫТЬ КОГДА НИБУДЬ выступит против Гитлера! Причем сколько граждан Польши, Литвы, Латвии и Эстонии сгнили в лагерях ГУЛАГа, скольких тупо расстреляли, сколько замерзли, поскольку попали на чукотку поздней осенью и не успели до морозов обзавестись жильем - никто не считал!!! (Кто желает спорить - прошу к барьеру, в приват, буду бить фактами по наглым рыжим мордам)
Далее, в ходе "воссоединения" с территориями западной Украины и Белоруси огромное количество людей было репрессировано, еще большее отправлено в ссылку и расселено "на просторах родины чудесной, закаляясь в битвах и труде" от Донбасса до Забайкалья, причем не националисты, а цвет интеллигенции, священники, мелкие предприниматели, крестьяне. Если это не геноцид - я - Папа Карло!
Про военнопленных польских офицеров я вообще умолчу, как человек не желающий сыпать матюками в почтенном собрании, - у нас на Украине сложно найти место, где бы их не содержали и не расстреливали коммунисты в 1939-1941 гг.(В том числе в Харькове).
Я нисколько не сторонник нацизма во всех его проявлениях. С моей точки зрения, нет ничего легче чем обвинить иудеев, хохлов, кацапов, чукчей или кого либо еще хоть рыжих, во всех смертных грехах, если сам дуб и работать не хочешь! Но все же о Нюрнбергском процессе высказаться положительно не могу. По сути дела судили тех кто лично в зверствах не участвовал и приказов не отдавал, а так сказать "стоял на стреме"- Кейтель - штабной военный, возвысился лишь перед битвой за Берлин, Риббентроп - вообще дипломат (если судить разжигателей войны, с ним рядом надо было посадить Молотова - договор о разделе Польши подписали оба), Геринг - командующий люфтваффе, в уничтожении евреев не замечен, если судить за бомбежки (в том числе Ковентри, Сталинграда и т.д.), рядом надо посадить "Бомбен Джека" Харриса маршала королевских ВВС Британии (разрушение Дрездена и т.д.), и т.д. Список можно продолжать до бесконечности...
А кто желает поспорить о "невиновности" коммунизма или о "красоте" национал-социализма,(две стороны одной медали) - пишите в привате покажу, расскажу, процитирую - аж шуба заворачиваться будет...

Сообщение отредактировал Reytar - 28-08-2004, 19:22

Маленькая поправка. В случае Прибалтики у "западной демократии" выбора не было вовсе. Можно подумать, Сталину было какое-то дело до мнения западной демократии по данному вопросу. Воевать еще и с СССР они не могли чисто физически. А из Лиги Наций СССР выкинули как агрессора еще после советско-финской войны.

Почитай внимательно пункты обвинения, там не только военные преступления.
И извини за вопрос на какое это прямое нападение ответил СССР окупацией восточной части Польши в 39году, и совмесной с Британией окупацией Ирана в 40м?

Пардон, месье Alarik, но если мне не изменяет память, после начала агрессии СССР против Финляндии, европейскими государствами была оказана ощутимая военная помощь: авиатехника, противотанковые орудия, стрелковое вооружение и отряды добровольцев из Британии и Франции, хотя 2-я мировая уже шла. Кстати, многие из этих добровольцев до того участвовали в гражданской войне в Испании на стороне республиканцев. Так что еще раз пардон, но если бы европейцы хотели, то вмешались бы.

Reytar
Что-то я не слышал об этой самой европейской помощи. Но даже если допустить, что она была, то все равно есть две большие разницы: помогать стране защищаться или самим защищать чужую страну.
Финляндия могла защищаться сама. Там была уже построена линия обороны, на которой можно было держать советские войска. Прибалтийские государства самостоятельно защититься не могут никоим образом. Защитить такие государства можно только одним способом: пригрозить, что если на них нападут, то ты нападешь на агрессора. Потому что любой агрессор такие государства захватит за пару дней и никакой военной помощи уже никто оказать не успеет.
Поэтому европейские державы были поставлены перед фактом: СССР уже захватил Прибалтику. И у них был выбор: объявить войну СССР (при том, что у них уже идет война с Гитлером и при том, что вести реальную войну с СССР они смогут только после победы над Гитлером, ибо Гитлер находится между ними и СССР) или просто промолчать. Первое, имхо, было абсолютной бессмыслицей.

Сообщение отредактировал Alaric - 29-08-2004, 13:44

Прошу прощения, но тогда такой же бессмыслицей была бы и попытка не дать в 1938 поделить Чехию, отданную Гитлеру как порцию шпекачек к пиву! Кстати, о том что Финляндия сможет обороняться не знал никто, в том числе руководство РККА, каковые были уверены что возьмут ее максимум за месяц, за что и поплатились. Я лишь хочу сказать что политика - грязная вещь и все договора и обещания теряют смысл, перед выгодой государства, что и происходило при дележе Чехии и послевоенной дележке Европы.
А если это принять за данность, то нюрнберг вообще будет восприниматься как фикция и политическое шоу. Например те же Манштэйн и Гудериан, чьи подчиненные замечены в зверствах никакого наказания не понесли!

Сообщение отредактировал Reytar - 29-08-2004, 22:53

Насчет Нюрнберга мое мнение однозначно. Я признаю, что сие судилище может трактоваться по разному, но...
Я смотрю на это все субъективно. Там судили врагов моего народа, тех, кто стоял во главе уничтожения миллионов людей, кто возглавлял армию, вторгшуюся на землю моего народа. Не знаю, насколько это было справедливо, но лично я рад, что этот трибунал был. Печалит только одно - не всех гадов додавили.
Те лысые свиньи в современной России, которые мнят себя патриотами, но на самом деле для страны не делают ничего, не стоят и мизинца тех, кто сложил свои головы на поле брани, в нечеловеческих условиях и в жестокой сече отстаивая свою землю.
Жалеть Кейтеля, Геринга и других? Нет уж, извольте. Они знали на что шли - вот и получили свое...

М-да, а дисскусия-то от идиотской пропаганды фашизма и опрадания Гитлера перешла в более интересное русло. Так что наверное мне есть теперь что сказать.
ИМХО, для государств нет норм чести, морали и права. Государства - так или иначе исторически образованные объединения людей, и единственная задача их правителей заключается в том, чтобы именно этим самым людям было хорошо. И это и есть единственная их цель и единственное мерило их состоятельности.
Поэтому (опять, опять и опять ИМХО!) глупо требовать от них соблюдений каких-то норм или правил, тем более моральных. Бессмысленно отнимать воображаемый пирожок у какого-то правителя, незаконным образом захватившего какую-то плодородную долину - особенно если после этого жителям этой долины тоже стало жить лучше. И тем более оправдывать исторические глупости какими-то понятиями долга и чести...
Я не циник, и я очень ценю эти качества в людях. Только не надо мешать бога и картошку - и искать какую-то историческую справедливость. Правители, которые этого не понимали, несчастные идеалисты, они тоже за это расплачивались... вспомните Павла.

Согласин, интересы государства привыше всего. И не для кого не было неожиданностью такого поведения стран(правительств) они прекрасно понимали когда и кому выгодно соблюдать договоры, а когда выгодно их рвать.

Господа, возможно покажусь вам идеалистом, но я уверен что описывемая норма не есть хорошо. Попытка закормить пирожками монстра, в надежде что он подобреет, еще ни к чему хорошему не приводила (Мюнхен 1938). Особенно когда в роли пирожков выступали живые люди, чья жизнь после захвата "долины" отнюдь не улучшилась. Мало того, люди бывшие союзниками в кровопролитной войне с общим врагом, каковых еще до окончания войны начали ловить по лесам как диких зверей, расстреливать и посылать к "белым медведям" (бойцы АК на территории зап. Украины, Белоруси, в Польше; источник - книга "В августе 44-го"; Прочтите, там вскользь упоминается...[АК - Армия Краева, партизанское формирование польского правительства в эммиграции.])

Да, государствами совершается много кровавостей и много глупостей, и большинство из них - кровавые глупости. Это мерзко, отвратительно и до боли обидно. Но ИМХО горевать по этому поводу по большому счёту бессмысленно - меньше таких идиотизмов не станет.
Я просто констатировал факт в предыдущем своём посте, а отнюдь не примирялся с ним - как я упомянул, эти закономерности подминают под себя правителей, с ними не соглашающимися.

Reytar
Речь идет не "о кормлении пирожками монстров". Речь идет о том, что одно государство будет "судить" другое государство только в том случае, когда ему это выгодно. И вынесет такой "приговор", который будет выгоден в первую очередь ему, а не этому другому государству.
Если правители государства А видят, что государство В захватило долину у государства С, то они не будут смотреть на этичность данного поступка. Если им будет выгодно поддержать государство С, они его поддержат. И найдут кучу оправдательных слов. А если они побоятся связываться с государством В, то они ничего не сделают. И тоже найдут кучу оправдательных слов.

Согласен, хотя они могут получить сиюминутную выгоду и огромную задницу в последствии!

Как раз на оборот обычно смотрят вдаль, только не всегда прагнозы верны... Все ситуации прогнозируемы, но всего учесть и предотвратить нельзя.

Вообще-то судебная власть как правило-считается независимой, богиня Фемида всегда носит на глазах повязку. В Нюренберге судили конкретных людей, и судили супротив всем тысячилетним принципам права, многие виднейшие юристы того времени критиковали этот вопиюще несправедливый суд,один из немногих, кто публично выразил свои чувства, был Чарлз Ф. Веннерштрам (Charles F. Wennerstrum), судья Верховного Суда штата Айова, который председательствовал на Нюренбергском процессе, судившем немецких генералов. "Если бы семь месяцев назад я знал то, что я знаю сегодня, я бы никогда не приехал сюда,- заявил он сразу после оглашения приговоров.- Я не видел присутствия тех высоких идеалов, которые, как утверждалось, являлись причиной создания этих трибуналов,Главный судья Верховного Суда США Гарлан Фиске Стоун (Harlan Fiske Stone) заметил с раздражением: [Главный обвинитель со стороны США] "Джексон упоен своей ролью в нюренбергском линче. Мне безразлично, что он делает с нацистами, но мне неприятно видеть его притязания на то, что он ведет судебные разбирательства согласно общему праву. Для меня с моими старомодными взглядами это чересчур ханжеское мошенничество."