Советское государство и коммунизм - II

Eskel экономика, нацеленная только на государственные цели - это плохая экономика по определению, т.к. это крайняя форма плановой экономики и вообще диктатура какая-то получается . Оно нам надо? Ты, я так думаю, экономику не изучал? А то бы такие глупости не говорил... Хорошая экономика - это смешанная экономика, в которой всё правильно сбалансированно и настроено и рынок играет наибольшую роль.

Определять интересы государства должен его глава и кабинет министров. Приведу простой пример, нужно провести какие либо непопулярные реформы, которые помогут развиться экономике государства, победившая партия партия вполне может дать указание премьер-министру не проводить такую реформу, особенно на кануне выборов, так как это может лишить ее существенного количества голосов.

Почему экономика обеспечивающая прежде всего интересы гоударства должна быть плановой? Посмотрите на Китай или США, их экономики хотя и рыночные, но со своими задачами справляются вполе.

Вообще! Как МЫ можем рассужлать о собитиях ТЕХ лет (особенно 70!). Вы что, жили ТОГДА? По-этому считаю, что рассуждать на подобную тему не особенно эффективно. Множество учёных и историков спорят до сиз пор об этом, а мы...
Короче, если всё таки есть желание высказаться...
Моё мнение - при СССР наша страна была сильнее, "живучее" и т.д. Особенного голода не было, преступности как таковой тоже особенно не было, жили мы в НАСТОЯЩЕМ СОЦИАЛИЗМЕ, т.е. наше государство уже было подготовлено для этой структуры (вспомним крестьянские общины). При СОЦИАЛИЗМЕ было лучше, хотя не во всех планах. Например, была цензура печати. Т.е. Наше любиое фэнтези могло и не появиться в нашей стране. А было бы жаль...
А сейчас - мы катимся куда - сами не знаем. Известно одно: наша власть пытается сделать из нашей страны - КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ стрвну. А это очень плохо. Как же наши старики, а? Как же наши деревни? Мы ведь не только на Мегаполисах должна зацикливаться, ведь так?! Так что наш строй вряд ли измениться. И Власть этого не понимает. А жаль... Жалко смотреть на свою Родину, разрываемую в распрях между правительством и народом.

Eskel

Спорно. Победившая партия может с помощью СМИ объяснить, что непопулярное решение принято не просто так, а с какой-то целью. Ведь если оно в интересах государства, то это можно объяснить? Или у нас могут быть такие интересы государства, которые полностью противоречат интересам народа?
Кроме того, при такой позиции любые выборы вредны. Ведь и президент может отказаться принимать непопулярные решения перед выборами и кто угодно. Но школы идеальных диктаторов пока еще никто нигде не открыл.

Белиар Маг Огня

Есть такие штуки - книги. В них многое написано. Существует точка зрения, что если прочесть много умных книг, то можно сделать выводы о том, что же там было.

По пунктам. По поводу голода лучше всего скажут форумчане с Украины. В принципе, можешь найти старую тему и перечитать ее. Там многое сказано о том, когда был голод и какой он был.
Преступность. А кем были те люди, которые сидели в ГУЛАГе? Зайди на ссылку, которую Кордаф дал в первом сообщении и посмотри на числа людей, которые сидели в тюрьмах и лагерях.
Настоящий социализм. А что собственно понимается под настоящим социализмом, да еще написанным в Капс Локе? И чем при нем было лучше?

Чем плохо?

А что, в капиталистических странах стариков нет?

Учите историю. "Зацикливание на мегаполисах" началось задолго до распада СССР. Еще за годы советской власти из деревни в город сбежали все, кто только мог это сделать (несколько "образцово-показательных колхозов" не в счет).

Белиар Маг Огня да уж, если бы не резкая индустриализация в 30-е года за счёт лёгкой промышленности и выпивание всех соков из деревни, сейчас бы проблема деревни и не стояла. Так что при СССР было не лучше в этом вопросе. Но насчёт социльной поддержки общества соглашусь, что это наше так сказать самое положительное достижение за годы существования СССР, но вся фишка в том, что экономика не может обеспечить всех на 100%, так что сомневаюсь, что из этого мог выйти в результате какой-нить коммунизм. Идеи социализма даже используются современными экономистами и сравниваются с капитализмом. Они приходят к выводу, что (как вообщем-то и всегда) компромисное решение (золотая середина) всегда лучше, т.е. нужно совмещать капитализм и социализм. Хотя тенденции в нашей стране такие, что фиг его знает, что будет завтра и что ждать от государства. У нас могут как всегда наломать дров, а потом последствия исправлять...

Ну что ж. Я изучал историю СССР как по книгам, так и по беседам. В России, я общался со старыми ЧКистами, в Израиле со старыми, авторитетными зеками. И вот какой вывод я зделал, из этих бесед.
Первое:Историю СССР надо разделять, на два периода, до 60х и после.
Ведь кто такие были Ленин, Сталин, Троцкий, Дзержинский? Они ведь, действительно, верили, что делают благо, для народа, ведь все они, были, по сути бессеребряниками. У них не было, ни счетов за границей, ни золота-бриллиантов. Когда приехали в Кунцево, забирать имущество Сталина, приехало три грузовика, смотритель дачи, отвёл их в комнату, где в шкафу висел его(Сталина) старый китель, пара костюмов и несколько личных вещей, в казённом шкафу, на казённой даче. А вот потом уже, пошли люди, которым собственный карман, был важнее, благополучия страны, и эти люди, дорвавшись до бюджета, начали воровать и воровать, я уж не говорю, об общем, авторитете наших руководителей(одна Галина Брежнева с её полюбовничками чего стоит)
Второе: главная ошибка Старой Гвардии(Ленина и Сталина) состояла в том, что они-то думали, что смогут переломить, изменить природу человека, что общественное благо, благо страны и народа ему будет важнее своего, они мерили людей, по себе, а люди, как обычно, оказались мелочными, и глупыми. Вот она причина распада Союза-люди, им не удалось, стать такими которые достойны жить, при социализме и коммунизме.
Третье. О Союзе, как о государстве, сказать можно только одно Excelsior! И действительно, давайте сравним его с Царской Россией, Армия-1905 и 1936ой. Деревня, для тех кто любит, сказки о хорошем житье в деревне, при царе, отсылаю к бессмертному Михаилу Булгакову"Записки молодого врача", колхозы, согласен, была глупость, но всё-таки, жили там полутше чем при царе, и второе: создание колхозов, имело огромное политическое значение, представте себе, если-бы в деревне, была-бы частная собственность на землю, и кулачество, в годы ВОВ, о партизанах, можно было бы забыть(собственник всегда ищет где бы поживится). Наука, конец 19го, начало 20го века- время когда "каждый год приносил нам новое фундаментальное открытие", только вот Царскую Россию это обходило стороной(я говорю о физике и химии), и посмотрите на СССР которая в исследовании космоса и ядерной физике, физике плазмы и физхимии была "впереди планеты всей", Образование и Культура, кому были доступны театры,галереи и учёба в ВУЗах при царе и в СССР.
Кстати, большая часть, из выше перечисленного относится и к странам запада.
Но, но,но, людям как обычно, было плевать на страну, их больше интересовали свои собственные интересы, и Великая Империя -рухнула.

Tardaerog
Вот не надо говорить о "бессеребрянности" руководителей СССР до 60-х годов. Зачем тому же Сталину были нужны счета за границей или золото-бриллианты, если все, что он пожелает доставили бы ему в один миг?

По-моему, построение нереального строя - слишком серьезная ошибка для руководителя страны.

Именно коллективизация уничтожила деревню в этой стране. Сравнивать как жили в колхозах и как при царе - это довольно сложно. Потому что были "образцово-показательные колхозы" и были достаточно зажиточные деревни. Если мерять все по "образцово-показательным" - то тогда лучше. Но если брать "колхозы вообще", то последнее утверждение более чем спорно.

Интересно. А откуда в 1812 году партизаны брались? Кулачество - это вообще какой-то глупый термин (исключительно советский). Что плохого в том, что человек владеет достаточно большим количеством земли, что ему приходится нанимать дополнительную рабочую силу? (Если он этой рабсиле честно платит). Нормальные экономические отношения. А иногда в советское время кулаками называли даже простые семьи, которые и без наемных рабочих обходились.

Почему это ты решил, что в царской России хороших физиков и химиков не было??? А кто, по-твоему, учил тех же советских физиков и химиков? Ты думаешь, что они все были самородками?

Ты думаешь, что колхозник, у которого даже паспорта не было, мог легко приехать в город и пойти в музей или театр?
Вот по поводу образования - соглашусь. Действительно, оно было более доступно. Впрочем, образование в царской России по доступности вряд ли серьезно отличалось от образования в других странах того времени.

Вот в любой стране Запада, все прекрасно понимают, что людей больше интересуют их собственные интересы. И ничего там особо не рушится.

Странные понятия у них были о благе народа и государства, особенно у Сталина, вспомнить хотя бы его регулярные кадровые чистки. Да и организация хромала, ту же военную технику принимали не столько основываясь на данных испытаний, сколько основываясь на личных симпатиях и связях начальников КБ.

Только вот ему ничего не надо было, по восспоминаниям современников, Сталин вёл весьма скромный образ жизни.(Кстати сравните аппартаменты Сталина и Путина)

Нереального? Это вопрос весьма и весьма спорный, просто не теми методами делали "революцию в умах".

Ничего плохого в этом нет, просто в тот момент, стратегически важна была полная централизация власти(незабывайте что молодая Республика в капиталистическом окружении) и это было временной мерой(ещё Ленини писал о необходимости многоукладности экономики).

Эйнштейн,Планк, Шварцильд,Бор,Зоммерфельд....у царской Росси были ТАКИЕ физики?

Академик И.В.Курчатов(создатель атомной и водородных бомб, первой в мире АЭС)-сын землемера. Академик П.А.Черенков(Лауреат нобелевской премии 1958-го года)-родился в семье крестьян.

Ну тогда изучи материалы о программе по созданию "Великого общества" начатой Дж.Ф.Кеннеди, что она пропогандировала и почему началась.

Хорошо, согласен. Я соглашусь с тем, что Сталин действительно делал то, что он считал благом для страны.

Знаешь, это напоминает фразу "главное - создать трудности, решать потом будем". Сначала была попытка создать новый строй неверными методами, потом стали решать проблемы "централизации власти". Кстати, я не понимаю, чем так называемые кулаки мешали этой самой "централизации". А "временная мера" затянулась до конца советского строя.

Знаешь, если мы будем приводить такие примеры, то получится, что лучшие физики были у Веймарской республики. Но это не значит, что Веймарская республика была идеальным государством для науки.
Петр Леонидович Капица учился в институте в царское время, после чего успешно работал в Англии. Абрам Федорович Иоффе получал образование в царской России и в Германии. Советская наука выросла не на пустом месте. Ее создавали люди, которые получали образование при царской власти. Да, советская власть помогла развитию науки, но иногда она ей же и мешала. Например, попытки (к счастью, неудачные) объявить теорию относительности и квантовую механику лженауками (в 37-м и 49-м годах) явно ничему хорошему не способствовали. Можно также и разгром генетики ("удачный") вспомнить.

Примеры некорректны. Оба оказались в "городе" еще до коллективизации.

Поправочка, неверными были не методы построения гос-ва, а методы идеологической работы, вернее так, при Ленине и Сталине с идеологией было всё как надо, но затем, увы, к власти пришли или идиоты или предатели и взяточники.
Дело в том что при Сталине, во времена капиталистического окружения,ВОВ, и послевоенной разрухи, были самые тяжёлые моменты в истории страны, и именно в эти моменты страной руководила партия тех самых бессеребрянников, но как известно власть разлагает, поэтому Иосиф Виссарионович партию регулярно чистил. А вот к началу 50х, и с разрухой более-мение справились, и коммунизм вместе с нами теперь строили пол мира. И в 52-м Сталин начал работу по удалению КПСС от руководства страной (Материалы 19съезда КПСС и последовавшей партконференции), и превращению её в идеологическою организацию, иокончательной её чистки (резкая критика Молотова и Микояна на пленуме ЦК в октябре52го).
Ну а потом всё рухнуло, пришедшая к власти групировка, ещё больше сосредоточила власть в руках Президиума ЦК, идеология же полетела к чертям после исторического ХХсъезда. Поэтому и с колхозами ничего не решили.
Кулаки(сиречь собственники) мешали власти тем что они могут сорвать, например, план по заготовлению зерна и вообще если они не подчиняются партии-значит есть почва для диверсии.
Касательно наукинадо всё же отметить что при царе наши учёные лишь смотрели что делается на западе, а вот перед войной они шли, так сказать, нос к носу.

Tardaerog

Знаешь, идиоты, взяточники и предатели на пустом месте не появляются. Все, кто был около власти сразу после Сталина, входили в его окружение. А Брежнев еще при жизни Сталина стал первым секретарем ЦК КП Молдавии (первым человеком республики, фактически). Так что созданная Сталиным система вполне способствовала тому, что те, кого ты обвиняешь в том, что они все развалили, поднялись наверх.

Ага. Например, существует утверждение, что из 1961-го участника 17-го съезда ВКП(б) к следующему съезду 1108 были посажены, а 848 расстреляны. Это всех так власть разлагала?

А почему в США такой проблемы никогда не было? У них там все собственники, однако голода они, по-моему, никогда настолько не боялись. Если бы государство покупало у собственников зерно по честным ценам - никому бы и в голову не пришло бы устраивать диверсии.

Запад - он не единый. Наука в США до первой мировой войны не сильно обгоняла науку в России (если вообще обгоняла). Да, прямого участия в развитии квантовой механики и теории относительности российские ученые не оказали. Но вполне возможно, что на это как раз повлияла первая мировая, революции, гражданская война и разруха.

Она-то как раз, этому и препядствовала, о взятке, знают минимум двое, одеому украсть что-то, тоже, весьма проблемно, а в стране, кде каждый 2ой, стучит на соседа, а сосед на него, сделать что-либо крайне сложно.
Что касается идиотов, то тут намного сложнее, человек может отлично справлятся с работой, но может быть не готов к повышению, на более серьёзный уровень, а выявить моментально-это практически невозможно. Тот же Брежнев, ещё до середины 70х прекрасно справлялся с обязанностями.

Не забывай, о троцкиско-опортунистской оппозиции, успевшей стать просто, организацией вредитилей.

Ну, во первых:СССР-страна с рискованным земледелием, в отличии от США, В России недороды- это обычная вешь, а в США нет.
Во вторых: США не было в коммунистическом окружении, поэтому, и не было опасности диверсий.

, Шварцильд- вывел уравнения для Чёрной дыры в 1916ом, Зоммерфельд- теория тонкой структуры спектра водорода 1916й,В Берлине в 1916ом Эйнштейн создаёт ОТО. Ну а после войны несмотря на разруху и немецкие и австрийские и английские учёные продолжали плодотворно работать. А Германии тоже не сладко приходилось в войне.

Tardaerog

Система, держащаяся на одном человеке - негодна по определению. У любой системы должен быть запас прочности. Из твоих слов получается, что пока жив был Сталин, то все его окружение было "белым и пушистым", а как его не стало - все сразу же стали брать взятки и воровать. Жить в стране, которая держится исключительно на том, что все друг на друга стучат, мне как-то тоже не хочется.

То же самое. Система, которая способствует повышению людей, которые к этому не готовы/ не пригодны - негодна.

По-моему, выше было сказано о Троцком как о бессеребрянике Кстати, в чем заключалось вредительство этой самой "троцкиско-опортунистской оппозиции"?

"Если вы не параноик, то это еще не значит, что за вами не следят." А можно примеры попыток диверсий "капиталистического окружения" до начала второй мировой войны?
Кстати, насчет того самого "капиталистического окружения". До второй мировой войны, во многих странах Европы абсолютно легально действовали коммунистические партии. Во Франции, Германии (до прихода нацистов к власти) и Испании они представляли очень даже неплохую политическую силу.
А вообще, в ситуации, когда "все друг на друга стучат", гораздо проще отдельные неудачи свалить на "вредителей", чем искать собственные ошибки. Подозреваю, что так и делалось. Видит какой-то секретарь райкома, что у него план не выполняется, и, чтобы его самого не объявили "вредителем", сам находит соответствующего "вредителя".

Есть один ма-аленький нюанс. Военных действий на территории Германии в первой мировой не было (за исключением вторжения российской армии на территорию Восточной Пруссии в самом начале, которое быстро заглохло).

Всё несколько сложнее, просто при Сталине, за контроль над деятельностью партии, МВД, и других структур отвечало НКВД/НКГБ/МГБ(Потом после реорганизации это войдёт в задачи 3го управления КГБ), в самом же НКВД/НКГБ/МГБ функции Управления Собственной Безопасности осуществлял партком, получалась, замкнутая структура самопроверки. После смерти Сталина, МГБ реорганизовали и лишили почти всей былой мощи, и партия, и МВД, и ОБХСС, и все остальные гос.структуры. оказались бесконтрольными, отсюда и взятки, и круговая порука. Только, уже когда Андропов, стал Ген.Секом, он вернул полномочия 3му управлению, но после его смерти , как известно КГБ возглавлял Виктор Михайлович Чебриков, а эта не та личность которая, смогла, бы пойти дальше по этому пути, без указки из ЦК, а как мы помним Генеральным был тогда Черненко, правивший страной, не приходя в сознание.

Она этому и неспособствовала, просто идеальной системы контроля нет нигде.

Шахтинское дело, зиновьевско-каменевский процесс.
Что касается диверсий из-вне то тут низкий поклон Рыцарям революции-сотрудникам ЧК/ГПУ/ОГПУ, прикрывшим родину.

Война, насколько мне помнится, это прежде всего пборьба экономических систем(какая страна сможет быстрее востанавливать потери), к тому же не в Москве, не в Санкт-Петербурге, войны особо не ощущалось, в 16ом. И как же тогда обьяснить тот факт, что уже во время Сталинградской битвы, начинается сверх активная работа Советских учёных, в области физики ядра, с привлечением громадных сил (даже вывезли циклотрон из Блокадного Ленинграда)

Сообщение отредактировал Tardaerog - 13-05-2005, 17:50

Tardaerog

Правильно. Поэтому нельзя создавать должности, на которых можно очень уж много уворовать. Например, президент США много воровать не сможет в принципе. Во-первых, он слишком публичная личность, во-вторых, у него есть "тормоз" в лице Конгресса.

А кто реорганизовал? Те же люди, которых притащил во власть сам Сталин. И которые выжили во всех чистках, которые он устраивал. Как и почему во власти оказались люди, которым было выгоднее развалить все, что сделал Сталин? По-моему, с такой системой других там оказаться не могло.

Я согласен предположить, что может быть идеальная система с диктатором во главе, но тогда в ней должен быть способ подготовки следующего диктатора. В СССР этого способа не было. А без него система никуда не годится.

Так. Шахтинское дело.
К сожалению, я нашел очень мало материалов. Если кто знает, где найти много - подсказывайте. Но вот то, что я нашел, вызывает больше вопросов. Сообщение прокурора Верховного суда СССР
Так вот. Меня очень интересует как было установлено "наличие руководящего центра за границей" (и где же был этот центр), четкий перечень вредительских действий, а также подробная расшифровка предложения "Следствием установлено, что участники организации финансировались заграничным белогвардейским центром. " (Что это за белогвардейский центр?)
Лично у меня складывается впечатление, что просто из-за неграмотности многих рабочих и инженеров (а с чего им быть грамотными, если многих из них совсем недавно из деревни вытащили), происходили аварии (причем, подозреваю, не в таких масштабах, как указано). Но партия спустила план, план надо было выполнять, а раз план не выполнялся, то надо было найти виновников. Вот и нашли.

Далее. В то время было "модно" объявлять человека шпионом различных капиталистических держав. Но возникает вопрос: а те капдержавы знали, что в их пользу шпионит такое количество народу? Вот, например, американцы сейчас уже не скрывают, что после второй мировой действительно вели активную "шпионскую" деятельность против СССР. Информация потихоньку открывается, называются имена, действия итд. Но вот почему-то я ни разу не видел никакой информации о том, что кто-то активно вел шпионскую или диверсионную деятельность против СССР до второй мировой (за исключением собственно советских процессов). И возникает естественный вопрос: а была ли эта деятельность где-либо кроме как в сознаниях лидеров партии, ЧК, а с их подачи, и в головах обычных граждан? Поэтому мне очень интересно, от каких именно действий нас прикрывали "рыцари революции".

Во-первых, Германия как раз была готова к войне лучше, чем мы. Во-вторых, в 16-м году у нас как раз уже ощущалось и что армия находиться в нелучшем состоянии и многое другое. Революции в 17-м году тоже не случайно произошли.

А вот это уже действительно роль государства, которое в тот момент смогло грамотно мобилизировать силы. Но в первую войну ни наше государство, ни немецкое действиями ученых особо не интересовалось.

Только проблемка, последняя большая чистка, была до войны. Вот он и планировал новую,потому-что пного "нехороших людей" накопилось, но вот и не успел.
Разваливали именно апарат МГБ, потому-что как показала практика, и в дальнейшем, именно аппарат разведки/контр-разведки, благодоря своей элитарности, дольше всех оставался неразлагаем. Я не говорю о руководителях, тут совсем другие категории.
Касательно шахтинского дела, у меня к сожалению нет доступа к архивным материалам, но эсли судить из документов, заграничный центр -Торгпром (Российский торгово-промышленный и финансовый союз) , эмигрантская организация, выступавшая против советской власти. Основана в Париже в 1920. ЦК организации: Н. Х. Денисов (председатель), А. О. Гукасов, С. Г. Лианозов, Л. А. Манташев, Г. А. Нобель и др. Неофициальный орган - газета "Возрождение" (1925-1940). В 1940 прекратила существование.
Но если смотреть по фигурантам, то возникают кое какие подозрения:До революции Емельян Колодуб был шахтовладельцем, сколотившим 100-тысячное состояние. Лазарь Рабинович. До революции он возглавлял Донецко-Грушевское акционерное общество, Харьковский союз промышленников и даже был избран депутатом Госдумы от кадетской партии.
Что-то меня терзают сомнения, что такие люди были преданы Советской власти.

Tardaerog

Я не могу понять систему, которая так упорно провоцирует на появление "нехороших людей" у власти и держится исключительно на регулярных чистках.

Каким образом она выступала против советской власти, кроме как выступлениями в своей газете? Откуда она брала деньги? Как контактировала со своими агентами?

Но тогда получается, что всех подобных людей нужно было расстрелять или выслать сразу. Если уж они никак не могут быть "преданы Советской власти". Но хочу заметить, что Энгельс сам был капиталистом Кроме того, опять же нигде не указано, а в чем сущности заключалось вредительство - в числах, датах и фактах.

Нет просто вызывает подозрение что такие крупные специалисты, не смогли организовать производство.

Ещё раз повторюсь что у меня нет доступа к архивам, во всяком случае повода сомневатся в обьективности органов прокуратуры у меня нет.

Власть разлагает, посмотри на США или Японию, скандалы связанные с корупцией постоянно проскакивают на первых полосах газет сюда неплохие цифры неправда-ли?

Сообщение отредактировал Tardaerog - 14-05-2005, 23:52

Tardaerog

Понимаешь, в чем дело ... Даже самый талантливый инженер не сможет организовать дело на такой площади без должно-подготовленных помощников. Особенно, если от него постоянно требуют план, причем наверняка требуют его перевыполнять. А с учетом того, что любой рабочий считается выше его, так как он якобы пролетариат, а инженер - политически неблагонадежный ...

А в объективности органов, которые позже реабилитировали осужденных по шахтинскому делу? Почему мы доверяем сталинской прокуратуре (из которой подозреваю потом часть личностей "разложилась из-за власти" и "была вычищена"), но не доверяем горбачевской? Кстати, Евдокимов, который руководил шахтинским делом в 40-м году был репрессирован. Т.е. он тоже "разложился"? А может он "разложился" еще в 28-м, но до 40-го он это успешно скрывал?
Знаешь, процедура сталинского суда, как мне кажется, вполне способствовала "разложению" прокураторы и тому, что можно было представить притянутые за уши доказательства. А еще я не вижу названные тобой две фамилии в списках расстреляных. Пятеро расстреляных какие имели мотивы против Советской власти?

В приведенной статье коррупцию меряют по числу осужденных на 100 тыс. населения. По ссылке Кордафа число осужденных за контрреволюционные преступления меряется сотнями тысяч. При населении, которое меряется сотнями миллионов, складывается впечатление, что в СССР этот индекс коррупции, мягко говоря, зашкалил бы.