60 лет., Наше дело правое-Мы ПОБЕДИЛИ!!!

[Aki no buto ken >>>]

LaGatita
Не два к одному. Даже по подсчетам Кривошеева это 8,4 миллиона (ось. Германия с союзниками, воевавшими на два фронта), против наших 26,6 миллионов.

А уж про Пражскую кампанию вообще молчу

Освобождение Чехословакии и Болгарии вообще было крайне кровопролитным. И самым затянутым среди европейских держав.

[Alaric >>>]

Не два к одному. Даже по подсчетам Кривошеева это 8,4 миллиона (ось. Германия с союзниками, воевавшими на два фронта), против наших 26,6 миллионов.

Стоп-стоп-стоп. Не надо путать божий дар с яичницей. Подсчеты Кривошеева - это подсчеты чисто воинских потерь. А 26,6 миллионов - это абсолютно все потери СССР, в том числе и гражданское население, и даже те, кто был угнан на работы в Германию и не вернулся (но выжил).

Вот здесь приведен неплохой анализ количества именно воинских потерь.

Сообщение отредактировал Alaric - 5-04-2006, 15:17

[Cordaf >>>]

Ахха, спасибо за ответы. =) Пока ввиду острой нехватки времени подробно ответить не получится, но вот то, что могу сходу:

Уже не для кого не секрет, что 44-45 год были безумно кровопролитными для нас.

Знаешь, я смотрю на список безвозвратных потерь и решительно отказываюсь понимать откуда взялись такие эпитеты.) В том смысле, чем 44/45 кровавее или безумнее 42/43го?) Да, увы, кровавые. 1.2 миллиона человек за 495 суток боев. Но ничуть не более чем все предудущие. Это не 4 миллиона человек за 517 суток с 22 июня 41го по 18 ноября 42 (вот _эти_ годы были безумно кровопролитными) и даже не 1.1 миллиона за 317 суток с ноября 42го по декабрь 43го.

потери живой силы по оффициальным данным исчисляюЦЦа от 100 тысяч.

Безвозвратные потери в Берлинской стратегической наступательной операции составили 78 тысяч человек или 4% (!!) от участвующих в операции сил всех фронтов. Все. Остальное, вроде заваленного советскими трупами Берлина - "атлукавава". (с) )

[LaGatita >>>]

1.2 миллиона человек за 495 суток боев. Но ничуть не более чем все предудущие.

Все-таки есть разница в военных действиях до так называемого "перелома" после Курской Дуги и после.
Я бы оценила такие потери как следствие бездарного руководства и небрежного отношения к ведению боевых действий. (это имхо)

Сообщение отредактировал LaGatita - 5-04-2006, 15:38

[Aki no buto ken >>>]

Alaric
Взглянул в труды Кривошеева внимательнее. 11 520, 2 тыс. чел среди безвозвратных потерь СССР с союзниками... Слишком оптимистично. Нихт? С учетом того, что естесственная смертность среди мирного населения (по примеру 40 года) 11,9 миллионов человек.

том смысле, чем 44/45 кровавее или безумнее 42/43го?)

На самом деле абсолютно согласен, потому как кровавости можно было избежать, при нормальном планировании. Да, согласен, что в 41-43 году были наши главные стратегические ошибки, признаю, что уже в 44 великолепные «Десять сталинских ударов» окончательно сломили ход войны, а потрясающий Сталинградский котел... но то, как пошло освобождение европы... Хотя я ещё в том посте признавал, что достижения 44-45 годов, гораздо сильнее, чем в 43, мало того, я абсолютно уверен, что период тотального маразма закончился в 43, но если бы не ставили целью скорейший захват Берлина, наших бы полегло намного меньше.
На самом деле я фактически оправдываю 44-45 года. Взятие Берлина упрочило позиции СССР в мире, ликвидация миллионной обороны Берлина ценой 80 тысяч погибших - это тоже золото. Единственное что, потеря обоих танковых армий в Берлине уже 11 лет вызывает у меня недоумение.
На самом деле вступил в спор, дабы поддержать LaGatita, и уже в процессе ловил себя на мысли, что не убеждаю даже себя.


P.S. Мы сделали ошибку не правильно сформулировав вопрос.
Их должно быть два.
1) было ли много потерь из за руководства 44-45 годов - ответ несомненно да. Потерь больше, чем того требовалось для окончания войны.
2) "а стоило ли того?" Ответ опять же да. Жертвы 44-45 годов абсолютно оправданны. Из за захвата Берлина, СССР сильно расширила свое влияние, мало того, возможно тем самым спасло себя.


Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 5-04-2006, 16:48

[Integra >>>]

1) было ли много потерь из за руководства 44-45 годов - ответ несомненно да. Потерь больше, чем того требовалось для окончания войны.
2) "а стоило ли того?" Ответ опять же да. Жертвы 44-45 годов абсолютно оправданны. Из за захвата Берлина, СССР сильно расширила свое влияние, мало того, возможно тем самым спасло себя.

Вы оправдываете «расширение власти», выстроенной на миллионах костей? Насколько я помню, СССР «распространяло свою безоговорочную власть» на тот же Китай довольно своеобразно - предварительно заплатив им не один кг золота на «развитие страны» (в слитках, кажется), что бы они приняли коммунизм, закрыв глаза на повальный голод в Украине. Очередные тысячи трупов в фундамент прославленной мировой державы. Как это можно оправдывать? А то, что весь мир считает, что победа над фашизмом принадлежит не СССР, а европейским союзникам, тоже оправдывает такие жертвы?

[Aki no buto ken >>>]

Насколько я помню, СССР «распространяло свою безоговорочную власть» на тот же Китай довольно своеобразно - предварительно заплатив им не один кг золота на «развитие страны» (в слитках, кажется), что бы они приняли коммунизм, закрыв глаза на повальный голод в Украине.

Гммм... Во первых голод в поволжье, во вторых это немного не из того времени =). Помощь китаю была позднее.

А то, что весь мир считает, что победа над фашизмом принадлежит не СССР, а европейским союзникам, тоже оправдывает такие жертвы?

Я не думаю, что америка - это весь мир =). В образованной европе все прекрасно знают, что победили во второй мировой войне Союзники. Это как Великобритания, Америка, так и Россия.

Очередные тысячи трупов в фундамент прославленной мировой державы.

Любая держав строиЦЦа на трупах. ЛЮБАЯ. в Америке в 18-19 веке тоже не сладко было.

[Integra >>>]

Гммм... Во первых голод в поволжье, во вторых это немного не из того времени =). Помощь китаю была позднее.

Это было как раз после окончания войны, что бы укрепить позиции страны - победителя.

Я не думаю, что америка - это весь мир =). В образованной европе все прекрасно знают, что победили во второй мировой войне Союзники. Это как Великобритания, Америка, так и Россия.

Насколько я помню до самого последнего момента "союзники" не вступали в масштабные военные сражения, ограничиваясь лишь помощью с медикаментами и оружием. Вступление "союзников" откладывалось 2 или 3 раза... Конечно, это продолжалось пока немцы не начали отступать по всем фронтам как говорится. Отсиделись и начали наступление. Это победа?

Сообщение отредактировал Integra - 17-04-2006, 16:58

[Aki no buto ken >>>]

Во первых, не в Поволжье, во-торых, это было как раз после окончания войны, что бы укрепить позиции страны - побудителя.

Мне безумно нравиЦЦа ваш энтузиазмь =). Да будет вам известно, что после этой самой войны, Китай стоял на коленях. Практически пол восточной азии было захваченно Японией. И Японцы - не европейцы. Европейской гуманности к побежденным (политика обращения с военопленными в европе сложилась еще в 14 веке) у японцев не было. Поддержать ближних братьев было долгом. Относительно голода. Европейская часть России после войны не голодала ( сравнивать с поволжским голодом 20 годов), благодаря жесткому порядку (введение талонов на питание), и пшенице из Канады (гуманитарная помощь).

Насколько я помню до самого последнего момента "союзники" не вступали в масштабные военные сражения, ограничиваясь лишь помощью с медикаментами и оружием. Вступление "союзников" откладывалось 2 или 3 раза...

Французы воевали подольше нашего, отностельно высадок союзников, Италия 43 год =).

[Integra >>>]

Поддержать ближних братьев было долгом. Относительно голода. Европейская часть России после войны не голодала ( сравнивать с поволжским голодом 20 годов),

Простите, отредактировала, т.к. не в этом суть, но если Вы настаиваете, то голод все-таки был и именно на Украине. Прямых доказательств у меня нет, но в док. фильме, который нам показывали на уроке истории, в комментариях к фотографиям говорилось именно об Украине. По поводу Китая... помощь ближнему? Птичку наивняк напоминает. Китай это в первую очередь обширная территория и немалое количество людей, одержимых своим правителем. Идеальная страна для толитаризма. И вообще, как-то странно отдавать такие бешеные деньги в помощь «ближнему брату», когда страна в таком состоянии. Если только доказать, что в СССР все прекрасно, и у нас так много денег, что мы готовы помочь несчастным братьям. Что и произошло. Только я не думала, что и теперь в это кто верит.

[Aki no buto ken >>>]

Простите, отредактировала, т.к. не в этом суть, но если Вы настаиваете, то голод все-таки был и именно на Украине. Прямых доказательств у меня нет, но в док. фильме, который нам показывали на уроке истории, в комментариях к фотографиям говорилось именно об Украине.

Мя... У меня сведенья о том, что голода не было, был вполне естессный недостаток пищи, но ГОЛОДА не было.

По поводу Китая... помощь ближнему? Птичку наивняк напоминает. Китай это в первую очередь обширная территория и немалое количество людей, одержимых своим правителем. Идеальная страна для толитаризма. И вообще, как-то странно отдавать такие бешеные деньги в помощь «ближнему брату», когда страна в таком состоянии. Если только доказать, что в СССР все прекрасно, и у нас так много денег, что мы готовы помочь несчастным братьям. Что и произошло. Только я не думала, что и теперь в это кто верит.

Во то время, Китай был нашим самым надежным союзником. По двум причинам. Во первых коммунизм, и постоянная взаимопомощь, во вторых правительство Китая было взращенно на книгах Сталина, на его примере. Он был для них авторитетом. Что случилось потом - наше разоблачение культа личности. Относительно "много денег, что мы готовы помочь братьям". А разве это плохо? При чем тут много денег? Великобритания и Америка скидывали деньги на восстановление Европы, северной африки и Японии. Мы помогали восстанавливать южно восточную азию, и восточную европу. Это логично черт возьми. Это человечностью называеЦЦа. Американцы могли запереЦЦа у себя на континенте, и плевать на Японию, францию, но этого не произошло. Да даже по меркантильным целям, это оправданно.

[Кендер-оборотень >>>]

Мя... У меня сведенья о том, что голода не было, был вполне естессный недостаток пищи, но ГОЛОДА не было.

БЫЛ! Учите историю. Или спросите у Рейтара.

Вот здесь спорили, почему был голодомор на Украине. В том, был ли он вообще, тогда никто не усомнился.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 17-04-2006, 18:24

[Reytar >>>]

Вопрос уважаемому Aki no buto ken - вы на сто процентов уверены в своих словах?

Освобождение Румынии, в районах Фокшанах, Плоешти, войска беларусского фронта потеряли огромное количество танковой техники,

Уточните, плииз войска КАКОГО ИМЕННО Беларуского фронта (они все имели номера) участвовали в операции под Фокшанами и Плоешти?
Вам пара ссылок на эту тему:
http://victory.mil.ru/rkka/units/03/102.html
http://www.1418.ru/chronicles.php?p=268
http://worldwar2.narod.ru/tankarmia.htm

В связи с вышеперечисленным ваши посмледующие размышления в том посте считаю не более чем размышлениями.

Сообщение отредактировал Reytar - 19-04-2006, 13:01

[Spartak17 >>>]

"прискорбием хочу сообщить, что Красная Армия, на мой взгляд, воевала не столько за свою страну и свой народ, сколько за СССР, НКВД, Сталина и иудобольшевизм ."

Воевали и за родину , и за Сталина. За Сталина - потому, что не знали кем он на самом деле был.Большинство людей прежде всего воевали за родину. Кстати, НКВД не только ловило врагов народов по подъездам, нарпимер, в блокадном Ленинграде НКВД вычислил и уничтожил фашисткую агентуру, планировавшую оргагизовать фашисткую подпольную организация, которая должна была помочь взять Ленинград.


"Но разве при коммунизме русские жили лучше? Смерть десятков миллионов славян в застенках НКВД – цена иудокоммунизма"

Не коммунизме, а коммунистическом режиме. о цифрах уже говорили.

"без помощи США в отвлекании Японии от нашего Дальнего Востока, мы бы сражались на два фронта и в таких условиях вряд ли бы победили фашизм! "
Тогда надо говорить о помощи Китая, который сдерживал сухопутные войска Японии. Погибло 35 млн. китайцев. часто вообще забывают о вкладе Китая в победу над фашизмом.

[Aki no buto ken >>>]

прискорбием хочу сообщить, что Красная Армия, на мой взгляд, воевала не столько за свою страну и свой народ, сколько за СССР, НКВД, Сталина и иудобольшевизм

Во время боевых действий на украине, к Гудериану подошел старик, бывший белогвардеец, который отсидел свое в застенках лагерей. Он сказал вещь, которую Гейнц Гудериан пронес через годы в своих мемуарах. "Если бы вы пришли 20 лет назад, мы бы вас как родных встречали, а теперь мы только только начали восстанавливатся, как вы опять все рушите, народ воюет не за советы, а за Россию".

[Axius >>>]

Кстати говоря, мне что-то не совсем понятно, что имеется в виду под "иудобольшевизмом"? Насколько я знаю, словечко-то из нацистских листовок, распространявшихся до начала боевых действий в СССР. В этих же листовках немецкие власти обещали свободу, землю, частную собственность, неприкосновенность и справедливость. Гхм... и много ли получило всё обещанное? Цель распространения банальна и очевидна: вполне обычная психологическая атака... Так, собственно, куда-то термин? Или тут кто-то до сих пор ещё верит, что "добрые немцы" должны были принести всеобщее "щастие" на Землю? ;-)

Сообщение отредактировал Axius - 8-05-2006, 18:11