Национальный вопрос.

[Cordaf >>>]

Отдельным постом, потому что это дело стоит отдельного топика, а здесь наоборот лишне. Настроен на дискуссию?) Если да, то выделю.

вместо естественной национальной идентификации иудобольшевики подкинули ложь о всеобщем равенстве.

Интересный подход.) Было теплое, а пришли большевики и поменяли на мягкое, и теперь одно другому вроде как противопоставляется.) Всеобщее равенство никак не отрицает "естественной национальной идентификации", потому что равенство не подразумевает единообразия. Да и оная национальная идентификация не подразумевает неравенства, а только помогает относить себя к какому-то частному человеческой массы. Конечно, бывает и что страстное желание срочно себя хоть как-то идентифицировать сливается в едином порыве с желанием почувствовать свои избранность, но это клинические случаи, их следует рассматривать отдельно и не здесь - правила-с.)

И вот на "естественности" национального можно было бы остановиться поподробнее. С какой стати национальные чувства естественны? Они присущи человеку с рождения?) Или может быть они присущи человечеству с древности? Почему же тогда национальные идеи приходилось изобретать?)

[Cordaf >>>]

Продублируй или, что лучше, перенеси отдельным постом ту часть, что про революцию в топик про 17 год, хорошо?) Там уместнее.

Если муж любит свою жену, он никогда не будет считать остальных женщин мира в той же мере достойных его любви. Если же он считает: “Моя жена отличная женщина, но вокруг полно не менее по-своему прекрасных особ”, то этот муж просто подлец.

Почему же?) В том и состоит красота любви, что из тысяч женщин прекрасных выбирают прекраснейшую. При этом остальные не становятся ни уродинами, ни дурами, ни серостью. Просто _именно_ эта женщина и _именно_ для тебя... Впрочем, что я рассказываю.)

Такое сравнение не совсем корректно, впрочем: любовь к народу и женщине - разные по природе своей вещи. Тут скорее к любви к матери ближе.

Славяне Древней Руси были националистами и ксенофобами, выражаясь современным языком.

Возьмешься доказать?) Не пойму это до какой же степени прозрели будущее древние славяне, ухитряясь быть националистами, когда не то, что национализма, наций как таковых и в помине не было.) Ксенофобия - это да, ну так это вообще для родово-общинного строя характерно.

Человек, не идентифицирующий себя как представитель своего народа, духовно неполноценен.

Никогда не пойму привычки даже изъясняться лозунгами.) То есть, ты согласен признать духовно неполноценными все человечество чохом, века эдак до 16-17го?) Когда никакой национальной идентификации в ее нынешнем понимании и рядом не стояло?

Самоопределение - неотъемлемая часть человеческой природы, это так. Человеку хочется считать себя частью чего-то большего, и без этого он действительно в чем-то неполноценен - это тоже верно. Национальная же идентификация - не единственная и не особенная, а лишь одна из череды: родовой, общинной, религиозной, классовой, которую и пытались поставить ей на смену, и так далее.

Человек с рождения получает определённый набор ген, свойственный представителям его народа; в нём живёт проявление коллективного бессознательного, характерного исключительно для его нации.

Хрестоматийный пример: почему же тогда человек, принадлежащий одному народу, будучи с _самого_ рождения воспитанным другим, в другой культуре и другой среде, проявляет черты второго, а никак ни первого?

И что за набор генов характерен для _нации_ ?) Не семье, не роду, а именно нации. И что же такое, по-твоему, нация, если уж на то пошло? Это в порядке уточнения определений.

Германский национал-социализм, например, основывается на древнегерманском и древнеримском мировоззрении.

Не хочешь ли ты сказать, что в Древнем Риме был национализм?)

[Spectre28 >>>]

Cordaf, вставлю свои три копейки)

"Не хочешь ли ты сказать, что в Древнем Риме был национализм?)"

такое вполне можно сказать о временах, предшествующих Гаю Марию - неримляне считались вторым сортом. Был Рим - и был весь остальной мир. Были римляне - и были все остальные. Даже италийцы - на что уж древние союзники - и те не имели прав граждан Рима) Да и с приходом Мария права они получили далеко не в полном объёме, вроде.

God of Sorrow,
" Невозможно осознавать себя русским и в то же время относится к представителем других национальностей, как к своему народу."

допустим) но разве нельзя при всём этом осознании себя русским, уважать и прочие национальности, считая их равными? По-моему, национализм, о котором ты говоришь, заключается частично и в том, что все нации, кроме собственной - хуже. Но на мой взгляд, это неуважение в первую очередь к себе - какой интерес быть лучше "некрасивых и недостойных"?) т.е. принижая других, человек невольно обесценивает самое себя.

[Cordaf >>>]

Был Рим - и был весь остальной мир. Были римляне - и были все остальные.

Это да. Но насколько я понимаю специфику времени, именно национальный вопрос не ставился - что в Греции, что в Риме все замешано было на обществе: или ты гражданин или нет. И все неграждане - люди второго сорта. То есть дело было не в происхождении и выдающемуся человеку стать гражданином теоретически ничего не мешало, откуда бы родом он не был, хотя, к примеру, римлялину это было, разумеется, проще. Я неправильно понимаю?

[Spectre28 >>>]

Cordaf, насколько помнится, стать гражданином Рима было не так уж и просто. Хотя вот так, с ходу, не вспомню, от чего это зависело... но если бы не было особенных преград к этому, италики бы не восставали, нэ? Там же второсортность стала чуть не основной причиноя мятежа. И даже уважаемые италики не могли претендовать на гражданство Рима. Вечером покопаюсь в источниках, скажу подробнее

[Cordaf >>>]

насколько помнится, стать гражданином Рима было не так уж и просто.

Не спорю.) Но, к примеру, стать полноправным членом рода тоже было не так просто, м?) Или полноправным христианином, хотя бы. Замкнутость характерна для всех без исключения... не знай... самоидентификационных систем, что ли.) Это и понятно - без неё все это просто теряет смысл. Но можно ли только на основе замкнутости делать вывод, что самоидентификация гражданская и национальная - это одно и тоже? Или там все же были моменты, которые можно однозначно трактовать как национальные?

[Spectre28 >>>]

Cordaf, разве корректное сравнение?) Род - это род, родичи. Римляне же вряд ли входили в одну большую и дружную семью) Христиане же... стать полноправным христианином даже во времена Нерона было не так уж сложно - если, конечно, Сенкевич не напридумывал лишнего, ибо ни на кого иного сослаться не могу)

К слову, стать членом рода=породниться? В первобытном обществе это было не очень сложно - если тебя не убили сразу)) позднее достатьчно было связать себя кровными узами - брачными, хотя бы. Как вариант - пролить кровь (свою, чужую, без разницы) за племя. Викинги же освобождали рабов, которых были вынуждены посадить на вёсла. Т.е. варианты по-любому были и замкнутость преувеличена, думаю.

Про Рим же - поищу источники, поищу) Но - вечером. Да и, кстати... тот же Марий. Богат, женат на дочери Цезарей - и всё равно для большинства оставался деревенщиной, не сильно достойной звания римлянина. Вот в этом, скорее, национализм, а не в формальных правах. Т.е. даже если италик получал права гражданина, отношение к нему всё равно было тем ещё.

[Cordaf >>>]

разве корректное сравнение?)

По-моему вполне.) Суть в том, что человеку свойственно в целях защиты от внешнего мира и борьбы с одиночеством соотносить себя с какими-то массами других человеков. Причем, чем страшней и опасней мир, тем теснее это соотношение. Это-то и есть самоидентификация. Кажется, у Фромма это называлось проявлением инцестуального комплекса - стремления вернуться в материнское лоно. Принцип понятен? =)

Соответственно внешние проявления здесь не так важны, хотя сходства, на мой взгляд, прослеживаются совершенно отчетливо.

В итоге получается несколько центров к которым направлено самоопределение: род, племя, общестно, государство, вера, нация и так далее. Принцип одинаковый, некоторые внешние проявления одинаковые, но считать, что самоопределение на основе религии или, скажем, класса - это уж совсем одно и то же, все-таки нельзя. Я к этому веду.

Т.е. даже если италик получал права гражданина, отношение к нему всё равно было тем ещё.

Это сильно отличается от отношения к тем же перверсо в Испании?) Или обращенным язычникам с еретиками? Да и к принятым в род отношение афаик тоже обычно бывало далеким от идеального. Не похоже разве?)

[Cordaf >>>]

Нации были всегда

Наций всегда не было.) Для того, чтобы, согласно твоему же собственному определению, сложилось историческая общность людей объединенных общностью языка, территории, экономического уклада и территории, необходимо чтобы все эти условия для начала образовались. Это необходимые условия - нет их, нет и наций, тут вопросов быть не должно, я полагаю. И уже затем в игру вступает последний и решающий элемент - национальное самосознание. Которого до конца 18, начала 19 века, если я не ошибаюсь, попросту не было. _Выдумали_ его тогда, поставив на смену самосознанию религиозному. Закономерный этап развития - один основной центр самоопределения, исчерпав себя, сменяется другим.

Или ты хочешь сказать, что славяне не встречались во времена Древней Руси с представителями других народов или не понимали, чем они отличаются друг от друга? : )

Что понимали чем отличаются я не сомневаюсь. Те же кривичи свои отличия от древлян, например, или полян те же, полагаю, находили легко.) И не стеснялись при случае друг-друга поубивать. А вот что они выводили какую-то общность, я как раз не думаю.) О чем можно говорить, если единого славянского этноса как такового не было? Правда, к остальным они относились еще хуже, я полагаю.)

Остальные от этого не становятся хуже, любящий муж просто к ним равнодушен.

Именно. =) То есть, с тем, что сама идея национальной идентификации не подразумевает неравенства, ты согласен? Остальные не хуже, собственно, вопрос равенства не ставится и не подразумевается даже - все равны по определению, выбор же дело личных предпочтений, ну или неизбежности по рождению, как в нашем случае.)

Что значит даже изъясняться лозунгами? Ты хочешь сказать, что я и думаю лозунгами?

Были такие подозрения.)) Но не в них суть, а в том, что лозунги уместны с трибуны, в дискуссии же они вызывают больше вопросов, чем помогают что-то объяснить, не находишь?)

Все остальные пустышки, которые хотели подсунуть вместо естественной самоидентификации, искусственно созданы и не заслуживают никакого уважения.

"Хотели подсунуть"?) Кто и когда подсунул, например, самоопределение родовое? А общественное? Гримаса жизни: естественной самоидентификацией называют как раз искусственно созданную национальную. Да искусственнее ее только классовая, пожалуй, и есть. =Р

однако коллективное бессознательное возьмёт своё

Не спорю, коллективное бессознательное - идея интересная. Но спорная, как и многое у Юнга, впрочем. Строго ее опровергнуть, на мой вкус, значительно проще, чем доказать. Поэтому, может оно, конечно, и возьмет. Но это бабушка надвое. Тебе известны примеры когда оное бессознательное свое брало?

Но то, что он у каждой нации свой – факт.

Как может быть общий набор генов у людей, не имеющих родственных связей друг с другом?

[Axius >>>]

God of Sorrow
[QUOTE]Националист – человек, который любит свою нацию. Интернационалист – создание безнравственное и отвратительное.[/QUOTE]
Т.е. ,по-вашему ,нет ничего плохого в том ,чтобы каждый человек на планете являлся националистом своей т.н. "нации" и даже поощряете это . Чтож ,допустим . Запоминаем....
[QUOTE] Поясню на примере. Если муж любит свою жену, он никогда не будет считать остальных женщин мира в той же мере достойных его любви.[/QUOTE]
Вопрос не в том ,считать или не считать : дело в том , чем это обходится другим. Если, по-вашему , несколько десятков миллионов жизней -- нормальная цена за чьи-то бредовые идеи о национальном превосходстве , то за такую "любовь" любой пострадавший, по моим скромным убеждениям, имеет полное право жестоко отмстить в меру своих возможностей. И оправданий я тут не вижу. Именно поэтому ваш хвалёный "национализм" опасен в первую очередь тем ,что создаёт благодатную почву для различного рода конфликтов. Ведь даже в ту же Вторую Мировую : расовые идеи -- не более чем оправдание масштабной захватнической войны с использованием тактики "выжженной земли". И интернационализм тут, надо сказать , куда более безопасен как в плане международным отношений ,так и просто в рамках управления одной многонациональной страной. И даже в этом вопросе ,надо сказать ,не так всё гладко : именно партийное руководство СССР в конце 20-х выдумало термин "нацдемовщины"(основная идея , напомню -- создание национального государства с равноправием всех народностей ,в нём проживающих) дабы избавиться от всех "неугодных"(туда же и дело о "Союзе освобождения Беларуси") .
[QUOTE]Интернационалистическая ложь о всеобщем равенстве, а также попытка создать новый (советский) народ – настоящее вредительство.[/QUOTE]
[QUOTE]Нации были всегда и славяне Древней Руси это чётко понимали, в отличие от современного русского по крови (но не по духу) сброда.[/QUOTE]
3 ха! Значит ,попытка создать единый советский народ -- преступление ,а ваши намерения рассказывать туту нечто о "великой русской нации" -- нет!? Что , может объясните ,вы понимаете под "русским народом". Территория ,численность, период формирования? Честно говоря , мне мыслится ,что если бы вы читали больше бы научной информации во вопросу и были бы знакомы хотя бы с таким термином как "этногенез" ,то не старались бы мыслить тут своими сомнительными по правдоподобности националистическими убеждениями. Если исходить из реалий истории , то "русский" народ -- такой же фантом , как и "советский" . Что считать им в стране ,которая, по сути, на протяжении всей своей истории была "котлом" ,в котором соединялись десятки различных народов? И славяне в нём -- лишь песчинка , один из этапов формирования того ,что мы имеем сейчас. Да ,вероятно, в значительной части именно их менталитет превалирует у большой части населения , но что с того? Как раз о "чистоте" крови тут говорить не приходится. Балты, скифы,фино-угоры,сарматы,славянские племена , десятки археологических культур ,что были до них -- и это только до 9 века! А если проследить позже : многочисленные переселенцы от военных интервенций , хазары , татары(кстати, именно сейчас более чем сложно найти "русских" в восточной части России , в чьих жилах не текла бы их кровь),евреи, поляки, немцы , ещё позже -- кавказцы. И ведь это ещё не весь список ! Так а какой из этих народностей вы ,уважаемый , говорите? Кто у нас чист "по духу и крови"? Кстати ,вот скажем ,лично у вас имеется заверение или родословная ,которая наглядно указывала бы ,что в роду у вас исключительно славяне(вероятность чего вообще стремится к нулю в виду невообразимого количества ассимиляций целых народностей)?
[QUOTE]исключительность русского, избранного богом, народа, судьба которого – спасти весь мир от культурной и духовной деградации.[/QUOTE]
О , об истоках такого громкого убеждения я даже ,пожалуй ,и спрашивать не буду! Ну и как дела в плане спасения продвигаются? Кстати ,а вы точно уверены что богом , а не ,положим, богами? ; )
[quote] Германский национал-социализм, например, основывается на древнегерманском и древнеримском мировоззрении.[/quote]
...и не принёс миру ничего, кроме тех самых вышеупомянутых миллионов трупов и огромного пинка размером эдак в 15 лет почти всей европейской экономике . Ну-ну , весьма показательно... Кстати , их расовые идеи были к тому же бездарно научно обоснованы(ну правильно -- не для науки создавались...см. выше) ,что также заставляет весьма сильно усомниться в их,хмм,"адекватности".
[QUOTE] Так вот, после 1917 года уже нас, русских, кто-то должен спасать.[/QUOTE]
А от чего ,собственно? Кто ещё был виноват? Кстати ,именно в середине 20-х начали создаваться национальные научно-культурные учреждения. Не позволите ли мне как ,скажем , белорусскому националисту(да-да , и на этот случай я запомнил)), сказать им спасибо хотя бы за политику "белорусизации" ,которая возродила язык , который как раз во время империи был ,фактически , запрещён цензурой и чуть ли не объявлен вне закона более века, но при этом умудрился выжить(и выжил ,надо сказать, в первую очередь благодаря именно той самой нежалуемой вами "необразованной черни")? Хотя ,конечно , вопрос в том ,что после 28-го поблагодарить-то особо и не за что.(
[QUOTE]Все остальные пустышки, которые хотели подсунуть вместо естественной самоидентификации, искусственно созданы и не заслуживают никакого уважения.[/QUOTE]
Опускаться до аргументации сказанного мы ,конечно же ,не будем?
[QUOTE]Нация – это историческая общность людей, для которой характерны общность языка, территории, экономической жизни, набора ген и психического склада, проявляющегося в национальном своеобразии ее культуры.[/QUOTE]
Не позволите узнать ,откуда определение? Честно говоря , не раз читал его во вполне научных источниках и, осмелюсь заметить , присутствовало там только первых 3 пункта признаков. ; ) А именно часть о " набора ген и психического склада, проявляющегося в национальном своеобразии ее культуры" мне кажется искусственно домысленной. Нация -- формирование ,относящиеся скорее к государственной сфере ,а не национальной . Нация на то и нация ,что может объединять в себе абсолютно различные народы со своими "наборами ген" и "своеобразиями культуры".)
[QUOTE]Германские национал-социалисты почерпнули из Древнего Рима культурное превосходство одной цивилизации над остальными.[/QUOTE]
Интересно ,почему не из иудаизма, скажем?) Он же вроде как раньше появился ,нежели Римская Империя?))
[QUOTE] Рассматривать национализм как деструктивную силу в высшей степени неверно. Поэтому, согласно моей концепции...[/QUOTE]
Заметьте , мы даже не поясняем свою более чем спорную позицию ,а просто не обращая внимания ,переходим к рассуждениям ,опираясь на неё))) И это ,кстати говоря ,не единственный пример . Не соизволите ли в будущем ,пояснять каждую свои убеждения ,если не сложно? А о нём самом: деструктивную на 100% -- вероятно и неверно , деструктивную потенциально -- более чем! Или как вы подтвердите обратное при живых ,фактически ,примерах?
[QUOTE] Историческая общность людей. Спустя какой период времени можно считать, что историческая общность людей сложилась? Лет сто? Так Древняя Русь, хвала Богам, не один век простояла;[/QUOTE]
*вздыхая* Древняя Русь -- исключительно историческое формирование. Как таковой политической организации её никогда не-бы-ло! Надеюсь ,то количество междоусобных войн ,что фактически ,никогда не утихали на обсуждаемой территории, не является секретом для вас?Или то ,что зачастую многие князья не стеснялись проводить более чем независимую от центра политику? Всеслав Чародей(полоцкий князь) -- один из наиболее ярких примеров(и по совместительству один из наиболее симпатичных лично мне исторических персонажей)). Более того , если учитывать ,что значительная часть восточнославянских(и не только) земель(современные Беларусь и Литва) объединились после середины 13 века во вполне себе самостоятельное Княжество Литовское ,то ваше утверждение трещит по швам.
[QUOTE] Различные славянские племена прекрасно понимали друг друга;[/QUOTE]
И отдельные языки при этом всё же сформировались(причём не так уж и поздно,как многие думают. Скажем , заявляя на правах белорусского националиста() ,невольно предоставленных мне God of Sorrow,говорю ,что старобелорусский литературный язык оформился уже в 14-м веке)
[QUOTE] Общность экономической жизни. Учитывая низкий уровень развитости экономики того времени, о какой-то полноценной общности экономической жизни говорить сложно;[/QUOTE]
Это на "пути из варяг в греки"-то низкий экономический уровень!?)) Да будет вам известно ,что при раскопках исторического Полоцка были обнаружены и амфоры из Византии , и даже арабские монеты! Ага-ага!)Не говорим о том ,чего не знаем ,договорились?) Плюс , я уже умолчу о том ,что многие города выросли как раз на пересечении торговых путей и благодаря этому, кстати говоря ,неплохо развились . Другое дело ,что до определенного времени на территории исторической руси не было государственности ,но ведь это совсем другой вопрос?; )
[QUOTE] Набор ген. Он свойственен исключительно представителям славянских племён[/QUOTE]
И ещё раз : учитывая количество народностей , "намешанных" в одной только России , лично я очень сильно сомневаюсь ,что сегодня возможно получить сколь-нибудь точные сведения по данному вопросу. У вас ,случаем ,не будет результатов каких-либо соответствующих исследований?
[QUOTE] Психический склад. Такое понятие как славянский менталитет, думаю, знакомо всем;[/QUOTE]
Откуда такая уверенность? Откуда дровишки , т.е. информация? Мне , например , такое понятие совершенно неизвестно , ибо я свято верю, что менталитет ,положим , болгар отличается от менталитета тех же поляков точно так же как и менталитет ,скажем , немцев от менталитета греков. А всё потому ,что я определённо знаю о том ,что народы ,проживающие на территориях обитания славян тысячелетней давности не остались за этот промежуток времени статичными ,а изменились под влиянием произошедших за эти самые 1000 лет ,историческо-политических событий .
[QUOTE]Своеобразие культуры. Вера, мифология, искусство различных славянских племён имело одни корни.
Ещё я не упомянул о такой важной особенности как внешний вид. Светло-русые волосы, зелёные или голубые глаза, характерное строение носа – внешне чистокровного славянина ни с кем не спутаешь.[/QUOTE]
...и ещё я никак не пойму одной вещи : почему это к обсуждению вполне современных "русских" вы приплетаете примеры народностей, которых давно и в помине не существует? Ведь точно так же можно и рассуждать о том ,что тут ,скажем ,когда-то жили балты и от них нам ,кстати говоря , достались многие гидронимы! Но какое это имеет отношение к современным реалиям? Допустим в чём-то я ещё соглашусь по поводу язычества : да, во многом пережитки тех представлений до сих пор(да-да!) сохранились в менталитете восточнославянских народностей , НО(!)...во-первых , не у всех , а во-вторых , далеко не у всех её представителей .Кроме того , в этой сфере также во многом оформилось влияние православия,что также просто нельзя не учитывать.
[QUOTE]Родовое самоопределение суть национальное. Нежелание смешивать свою кровь с кровью иноземцев – естественное желание полноценных народов тех лет.[/QUOTE]
Хе-хе-хе : как бы не так!) Да будем вам , большому любителю генетики , известно ,что по исследованиям учёных, прибегание к эндогамическим или инцестуальным связям как раз-таки ведёт к медленному вымиранию рода , да-да. Именно поэтому экзогамия есть не только "продвинутая версия" , но и просто неободимость развития.(хотя ,скажем , египетские фараоны всё равно женились на своих сёстрах . Другое дело , что это было куда раньше -- раз .А во-вторых ,с таким количеством богатств приходится по всякому крутиться ,чтобы не "выпускать" его из семьи)).
[QUOTE]Конечно. Например, я прозрел и стал Родновером. А ведь современное российское общество и современная российская [контр]культура являются враждебными по отношению к естественным порывам русской души.[/QUOTE]
Только моя культура не позволила мне тут рассмеяться. Чесслво , из тысячи возможных объяснений человек выберет нет! , не самое правдоподобное и логичное ,а то ,которое ему больше придётся по душе.)) Почему вы ,скажем ,исключаете версии психологических "сдвигов", внешних воздействий или просто-напросто помешательств? Вот я ,например ,знаком с одним евреем ,который фанатеет от скандинавской мифологии : и что -- разве это значит ,что его предками были викинги?=))
[QUOTE]У славян одни и те же предки. Представители одной национальности, по сути, дальние родственники. Ведь кто-то стоял у истоков возникновения русского народа.[/QUOTE]
Опять 25 : у славян -- да ,но где сегодня этих славян найти? Существующее ныне одноимённое формирование является чисто формальным . Да ,у всех них есть некая общая часть , но опять же : народ -- не статичная группа , она так же подвержена изменениям(зачастую весьма значительным) в процессе исторических событий и явлений . Те же египтяне : где они? Ведь никто и не устраивал ярого геноцида , не сжигал десятками города ,но нации всё равно -- нет! Процессы национальной ассимиляции а-ля "приходы персов, греков ,арабов" сделали своё дело. Так что рассуждать о современных реалиях используя всяческие "корни" -- не катит . Ибо сегодня существуют именно белорусы , русские , украинцы , поляки , чехи , болгары и т.д. , а ни какие бы то ни было абстрактные "славяне" . И каждую существующую национальность следует рассматривать исключительно в контексте тех изменений , что та претерпела в ходе истории ,и никак иначе . Так что вот.

Сообщение отредактировал Axius - 27-12-2005, 23:35

[Axius >>>]

God of Sorrow
[QUOTE]Меня просто умиляет любовь некоторых личностей присваивать мне высказывания, которых я не говорил, а потом с умным видом критиковать их.[/QUOTE]
И где же я присвоил вам(всё же лично я лучше последую выверенным поколениями правилами этикета ,нежели неписанным сводом "виртуального общения")) то ,чего вы не писали? Я лишь привёл один из примеров описанной вами "любви" : цена , которую заплатил мир за нацизм.
[QUOTE] В основе национализма лежит любовь, поэтому он по определению конструктивен.[/QUOTE]
...а ещё любовь может делать из героев отъявленных злодеев , а из рассудительных мудрецов -- легкомысленнох глупцов. Факт , подтверждённый бесчисленными примерами . Кстати , как раз на уязвлённом после 1918 года национальном самолюбии и сыграли(успешно ,как впоследствии оказалось) те политические силы , что пришли к власти к 33-му. Любовь,принципы,национализм, превосходство -- лишь маска для сокрытия истинных целей...и не более.То,что на представленном тобой чувстве "любви" могут беспрепядственно нагревать руки силы ,совершенно не заинтересованные в том же народном благополучии само по себе делает национализм потенциально опасным(опять же : лишний раз повторю ,что за примерами ходить далеко не нужно).То ,что большинство жителей современной Германии,страны с одним из наиболее высоких уровнем жизни во всей Европе, склонно ругать Гитлера , по-моему, вполне наглядно иллюстрирует отношение к политике и правительству того времени. Кстати , еси уж на то пошло ,и национализм -- просто "любовь" к родине , то чем он в таком случае отличается от ,скажем, просто патриотизма?За одно чувство я ,кажется ,тут ещё никого не порицал...
[QUOTE]Однако если условные абрамовичи и чубайсы грабят Россию, а фрадковы создают им режим благоприятствования, то какие меры по защите своего народа будут адекватными?[/QUOTE]
Хммм...по-моему, вполне логично ,что надо препядствовать допущению подобных людей к власти , в первую очередь... И как тут может помочь национализм? Если все будут просто молча любить свою страну ,то от этого мало что изменится...
[QUOTE]А как же мечты советских коммунистов о всемирной интернационалистической революции? Если бы не Вторая Мировая Война, ты уверен, что Сталин не начал бы воплощать захватнические планы красных в жизнь?[/QUOTE]
А я и не спорю ,что стал бы... Доказательств вполне хватает . Но для тех ,чей поезд уехал ,повторю: по моему более чем скромному мнению , Что СССР ,что Третий Рейх стоят друг друга. Жизнь в тоталитарном государстве меня не привлекает не под каким соусом(разве что мне предложат роль диктатора-- хотя сами понимаете ,навряд ли)). Правда , тот же СССР в отличие от Германии хотя бы не создавал военных концлагерей ,что всё же является некоторым плюсом. А так я и не спорю: однако , тоталитарная Германия ни каплей не лучше тоталитарного же СССР . На эту тему у замечательной группы Vicious Crusade(конечно же , белорусской)) есть не менее замечательная песня под говорящим за себя названием Сhains of Tyranny :

"Despotism of power, ideology's dictate,
Triumph of the suffering, violence and hate,
Freedoms are abolished, objection's an offence,
The only way to stay alive's implict obedience.

You persecute your father, your neighbour you defame,
In the hunt on public enemies hound is your name,
Your tyrant is your prophet, his power is your pride,
You suffocate, deteriorate, hate him deep inside.

Oh so paltry thy look in the faceless crowd,
Thy protest, desperate cry dare not say aloud,
Faithful beast, deaf and blind, faceless without me,
Doomed to live and to die in thy slavery..."

[QUOTE]И потом, интернационализм в плане управления многонациональной страной безопасней для кого? Для власти? [/QUOTE]
По-моему , вполне очевидно ,что различия в правах и привилегиях арзличных народностей на территории одного государства будут вызывать нездоровое и излишнее всем разного рода напряжения ,плюс к этому привлекать внимание международных инстанций...
[QUOTE] Чем определение этногенеза противоречит или дополняет моё определение национальности?[/QUOTE]
[QUOTE]Замечу, что я вёл речь исключительно о Древней Руси. Что сделали с Русью и её народом христиане, а затем коммунисты – разговор отдельный. [/QUOTE]
В том то и дело ,что вы судите о формировании современных славянских народов исключительно до периода(включитесльно) Древней Руси , "обрубая" все последующие факторы и события ,коих ,надо заметить было далеко не так мало ,как вам мыслится. "Дважды в одну реку не зайти..." , ага? И славяне ,соответственно ,за период более чем в тысячу лет претерпели более чем значительные изменения , апоэтому являются совершенно не теми народами ,что существовали ранее . И это ,как раз ,вы и опустили.
[QUOTE]Или просто захотелось блеснуть эрудицией[/QUOTE]
О ,право слово! Какая эрудиция: это ,между прочим, школьная программа.)) Зачем чем-то излишне блистать ,если собеседник всё равно без труда сможет составить достаточно реалистичную картину моего интеллектуального уровня -- благо ,пишу я в достаточном количестве дабы это можно было сделать.(кстати,если уж вы настаиваете ,то "поблистать" я мог и ранее , в одной давней дискуссии , погрешив на то ,что вы не можете правильно посчитать Рейхи))Правда ,суть тогда была не в том ,посему тогда я это тактично опустил.Хотя ладно,если хотите,можно и это списать это на..хммм...математику)))) .
[QUOTE]Славянские племена и есть славяне. : ) Это ведь очевидно в своей логичности. И при чём тут фино-угоры и остальные народности не совсем понятно[/QUOTE]
Поясняю: при ассимиляции славянами в первую очередь именно балты ,сарматы и фино-угоры стали субстратом для этногенеза населения территории современных , соответственно , Беларуси , Украины и Восточной России. Народности не могли вымереть или быть просто "загеноцижены" ,следовательно , уже с того самого момента "национальный состав" восточных славян был неоднороден. Однако , можете не звататься за сердце ,ибо вышеперечисленные племена также относились к индоевропейцам и не содержали "нечистой крови".)))
[QUOTE] Во-первых, славяне кровосмешением (по крайней мере, до 10 века) практически не занимались,[/QUOTE]
Насколько я знаю , как раз до 10 века почти что и не сохранилось почти никаких письменных исочников ,а по археологическим данным подобную информацию вычислить довольно сложно... В-общем , и откуда у вас эти "дровишки"? (чур Асовым не прикрываться))).
[QUOTE] Во-вторых, культура и психический склад перечисленных тобой народов не имеет ничего общего со славянскими культурой и психическим складом, то есть противоречит определению нации.[/QUOTE]
Небольшая поправка : противоречит лично вашему определению нации.) Это раз. А во вторых : откуда информация о психическом складе народов ,которые даже не оставили письменных источников?
[QUOTE] в-третьих, славяне никогда не были песчинкой на Руси, так как они всегда были наиболее многочисленным народом на своей земле.[/QUOTE]
Под "песчинкой" я подразумевал не количество населения в лице славян ,а соотношение к тому огромному количеству народностей ,которые когда-либо проживало на этих землях . Кстати ,не позволите ли небольшоре лирическое дополнение в тему? Из репертуара pagan-группы(как вы поняли ,опять белорусской)) "Cонцаварот"(не сметь путать с Коловратом!) :
"Зноў заход , потым усход.
Так праходзяць вякi ,але нам не забыть,
Як зямлю пакiдаў за народам народ,
Гэта шлях наш адвечны -- яго не спынiць.
Ява , Нава i Права забыта людзьмi ,
Iх больш няма на гэтай зямлi .
Сорам табе , адступнiк-народ,
Ты здрадзiў свой род!"
Можете считать, перепечатал исключительно для вас , наш многоуважаемый Рондовер.
[QUOTE]Он не раз в своих письмах упоминал о великой исторической миссии русского народа. Именно Достоевский ввёл в оборот новый термин – народ-богоносец. И не знать этого славянину, по меньшей мере, стыдно.[/QUOTE]
Убеждения какого бы то ни было пусть даже сколь ни гениального писателя не становятся сами по себе истиной в последней инстанции без соответствующего подтверждения. Именно это я и имел в виду. Кстати говоря ,я почему-то не совсем уверен ,что абсолютно все славяне занют о Достоевском...
[QUOTE]Интерес к истории – это просто отлично, но и о культуре своего народа (а я не разделяю русских, белорусов и украинцев, считая их представителями одного (славянского) народа) забывать не стоит.[/QUOTE]
Поправка №1 : вы не разделяете.) Поправка №2 : согласно вашей собственной классификации ,вы отрицаете различия между народами ,которых ,по вашим предыдущим утверждениям,не может не быть ,т.е. являетесь приверженцем эдакого "интернационализма в местных масштабах" и ,следовательно,опять же, вашим рассуждениям , достойны соответственно местного такого небольшого презрения. Так что ли? Кстати , не давите на мою культурную славянскую совесть ,ибо если вы не разделяете восточных славян ,я могу с полным правом начать ужасаться ,если вы , не дай бог! -- Не читали Миколу Гусовского , Францишка Богушевича, Яна Борщевского или ,тем более , Якуба Колоса или Янку Купалу . (Я-то ,в свою очередь ,как порядочный белорусский националист,их прочитал))))
[QUOTE] Или твои знания ограничиваются пониманием сущности этногенеза? ; )[/QUOTE]
А как вы думаете? ; )
[QUOTE]Очевидно, что чистокровных славян практически не осталось. Поэтому-то с каждым годом растёт актуальность национального самосознания.[/QUOTE]
Хмм,так ведь и дело в том то ,что национальное самосознание формируется сегодня исходя как раз-таки из нынешних геополитических условий . Т.е., поляки ,чехи и болгары осознают себя в первую очередь именно как поляки,чехи и болгары ,а уже потом -- славяне . И я не вижу тут ничего неправильного : всё закономерно и объяснимо. Кстати , возвращаясь к вопросу о первичности национального самосознания : не берусь, в отличие от некоторых, утверждать о менталитете славян до 9 века , но потом на значительном периоде Средневековья роль сыграло скорее самосозниние религиозное , в связи с которым и проходило даже центрирование европейских политических сил , а позже выделилось ,кстати , самосознание именно государственное : так ,например , все жители Великого Княжества Литовского независимо от нацпринадлежности называли себя "литвинами"(не путать с "литовцами".Меня ,например ,крайне покоробило ,когда в какой-то передаче одныжды заявили ,что ,мол, "литовцы" выиграли Грюнвальдскую битву.Ага , это с тремя-то более менее развитыми горолдами на всей Литве?))
[QUOTE]Ирония неуместна, учитывая, что мир (в том числе и Россия) находится уже в стадии духовного гниения.[/QUOTE]
Вы что!? Какая ирония!?*гордо* Я тотчас собираю пожитки и отправляюсь в крестовый поход по спасению мира!Не ждите меня на Утехе ещё 3...нет!-- 5 лет! Кстати , а где собираемся?)
А если серьёзно ,то по-моему ,как раз на фоне этого "гниения" как раз неправдоподобным выглядит теория Достоевского о народе , который должен был спасти всех ,а вместо этого более века не может решить даже свои собственные проблемы.Кстати , я тут о чём подумал : а зачем мир-то спасать? Стоит только равномерно по всей площади земшара навести имеющееся на планете оружие массового поражения и мы имеем решение всех проблем!Нет нацииональностей -- нет национального вопроса(и ещё впридачу многих других)! "Решение двух мировых проблем разом : скормить бездомных голодающим."(с) И то правда: с чего вас волнуют вопросы ,которые всё равно ни коей мере не способны решить?
[QUOTE]Сдаётся мне, это произошло скорее вопреки, чем благодаря интернационалистической политике Советского Союза.[/QUOTE]
Да нет ,честно говоря , политика "белорусизации" была свёрнута, не будучи завершённой до конца. И это было связано с вполне понятными событиями: такое же сворачивание НЭП ,смерть Ленина и приход к власти Сталина . И я бы ,честно говоря , разделял периоды "до" и "после" : всё же до 28 ещё была какая-никакая надежда на более-менее светлое будущее. Так что из виновных тут исключительно Сталин и сотоварищи .
[QUOTE]Насчёт бездарного обоснования расовых идей хотелось бы поподробней разузнать, с приведением конкретных примеров. Насколько я знаю, в нацистской Германии расология была на высоком уровне.[/QUOTE]
И я не сомневаюсь ,что они могли правильно я точно всё объяснить . Вопрос ,опять же ,в желании : принимаются те идею ,которые выгодны для ведения последующей политики -- и всё!Скажем ,тех же славян ,которые приблизительно одновременно с германцами переместились из Азии в Европу ,сделали эдакими "нечистокровными" с примесью азиатской крови только для того ,чтобы оправдать их 75%-ное уничтожение. Хотя на самом деле , проживая в Европе изначально на территории Висла-Одер(наиболее распространённая и научно обоснованная теория) ,как раз именно они являлись наиболее близкими родствениками германцам. Однако Геббельс за компанию с Геррингом скорее бы удушились , нежели признали данный факт.Не находите?
[QUOTE]Я подробно объяснил свою точку зрения по этому вопросу в своём следующем после процитированного тобой сообщении.[/QUOTE]
Дело в том ,что большинство ваших "точек зрения" находит объяснения только после того ,как кто-либо настоятельно попросит их предоставить.))Так вот : нельзя ли их в этом просто опереждать?)
[QUOTE]Я взял общепринятое определение нации и добавил к нему “набор ген”[/QUOTE]
Почему-то мне всё больше кажется ,что вы несколько путаете "нацию" и "национальность" : как бы между прочим , это разные вещи .
[QUOTE]Очень опасное заблуждение.[/QUOTE]
*в притворном ужасе*Да вы шо!?)) И что со мной от него станет!? Опять же: см. выше .
[QUOTE]Однако германский национал-социализм базировался в том числе и на антисемитизме, следовательно, заимствование чего-либо из семитской культуры считалось неприемлемым.[/QUOTE]
Ещё одни довод в пользу того ,что мол , всех самых значимых конкурентов в плане принципов власти надо устранить дабы никто не мешал играть в "свою игру" . Ведь ,спрашивается , что мешало взять за основу иудаизм(как ,кстати ,давным-давно до этого поступили в Хазарском Каганате.Тоже ,кстати ,для усиления власти ) ,пусть даже и видомзменённый , и тут же запинать всяких римлян? Но ведь само собой: сыгарть-то надо было именно на германском, немецком самолюбии!)
[QUOTE] Метафорически выражаясь, при нападении на любимую жену хулиганов, муж вынужден оказать сопротивление.[/QUOTE]
Ну и от каких "хулиганов" защищал немецкий народ родную Германию . Помнится , конфликтов с ней наоборот всячески пытались избежать и уже сразу после Первой Мировой даже организовали Лигу Наций. А вот, скажем, население СССР вполне оправданно таких "хулиганов" прогоняло и гнало в шею. Ну так мы до сих пор не видим ,выражаясь вашими категориями , конфликт двух "любвей"?
[QUOTE] Что сделали с Русью и её народом христиане, а затем коммунисты – разговор отдельный.[/QUOTE]
Кстати ,надо сказать ,что к формированию старобелорусского как раз-таки христиане никакого отношения и не имеют : ещё и в том же 14-м веке на тевтончких военных картах наряду с Weiss Rosse значилась и Schwarz Rosse(как ни странно,также на территории современной Беларуси)) , и если под "белой" понималась "крещёная" , то догадайтесь с одного раза ,что католические рыцари имели в виду под "чёрной"?)
[QUOTE]Однако и современный украинский, и современный белорусский язык я более-менее понимаю, что свидетельствует о том, что источник у них один.[/QUOTE]
Как бы это ни было иронично ,но сказать спасибо за понимание современных украинского и белорусского бы обязаны всё тем же коммунистам и их языковым реформам середины 30-х,которые приблизили их написание и звучание к русскому.)) (хотя надо отметить ,что особо труЪшные музколлективы умудряются писать свои тексты при сохранении дореформенной орфографии)) .
[QUOTE]Каюсь, фактическая ошибка, не имеющая, впрочем, в контексте обсуждаемого вопроса, никакого значения. Высокий уровень развития экономики Древней Руси не опровергает моей национальной концепции.[/QUOTE]
Почему же? То ,что развитие экономики на территории всей Древней Руси было разнородным отнюдь не говорит об её синкретизме или имеющихся в ней взаимозависимостях.
[QUOTE] А вот тот факт, что между менталитетом русских, белорусов и украинцев до сих пор нет почти никаких различий, засвидетельствую.[/QUOTE]
Лжесвитетельство ,между прочим ,является преступлением.)Между прочим ,как раз множество независимых ,заинтересовавшихся вопросом, западных исследователей доказали ,что различия более чем есть.И даже на особенностях исторического формирования проследить это можно более чем. Скажем ,для Беларуси это было положение на пересечении восточных и западных культур ,религий , многонациональность.Кстати , в Великом Княжестве относительно этого была вполне разумная политика(вам бы понравилась)) : каждая диаспора(татары ,евреи) селилась отдельными районами в городах с собственными органами самоуправления -- юридиками , и следовательно , различные круги населения почти не пересекались между собой ,что соответственно ,не вызывало никаких конфликтов . Например , те же еврейские погормы для территории Беларуси -- явление диковинное и экзотическое ,если можно так выразиться.)) Таким образом ,для местного населения более чем характерны толерантность ,терпеливость и рассудительность ,которые в принципе и обусловлены положением на "перекрёстке дорог".О том же ,что творится у вас судите сами.) Ксати ,самое забавное заключается втом ,что как Российская Империя ,так и польская шляхта пытались обосновать притязания на белорусские земли именно тем ,что местный народ является частью соответсвенно русакого и польского этносов , только с разнящимися приставками а-ля "запад-восток" .Ну и скажи мне ,как нормальный националист должен относиться к тем людям ,которые не считают его народ за народ ,язык -- за язык , а кульуру -- за культуру? По сути , у белорусов столько же прав считать себя "родственниками" русских ,сколько и литовцев(кстати , до 20-х годов Вильнюс -- центр именно белорусской культуры. Можете сами по карте посмотреть , сколько там км до границы) или поляков . Нынешнее сотрудничество объясняется исключительно общим "совковским" прошлым и сложившимися за время его существования системами экономических предприятий ,которые и предопределяют сотрудничество.
[QUOTE]Потому что мы потомки этих народностей. Поэтому, кстати, некорректно считать, что эти народности бесследно исчезли.[/QUOTE]
А ещё нкорректно считать ,что они сохранились в статичности до сегодняшнего дня и отметать в связи с этим изменения ,которые вся эта общность претерпела в различных своих частях.
[QUOTE] С 989 года началось уничтожение культурных основ славянского народа, во многом определившее его нынешнее плачевное состояние.[/QUOTE]
Нет-нет ,вы меня опять неправильно поняли. *шёпотом* Хотиете ,я расскажу вам страшную тайну-у-у? Дело , в том ,что языческий менталитет -- то самое бессознательное , о котором зачастую не догадываются даже сами его носители ,жив в широких народных массах . В связи с тем ,что население деревень и прочей сельской местности Беларуси до начала 20в. претерпело крайне малые культурно-духовные изменения на социальном уровне,связанные также и с общим техническим прогрессом(фактически, к 1917 году разложились только лишь феодальные отношения , а индустриализация и вовсе завершилась ,практически ,только в началу этого столетия) , ещё в XX веке мы всё ещё имеем общество с аграрным менталитетом! А если учитывать борьбу католичества с православием на этой територии ,вкупе с присоединившимися позже униятством , контр- и просто реформациями , вместе давно наплевавшими на каких-то "поганцев" и радостно выясняющих отношения между собой(да и иудаистов хватало) ,то можно смело сказать ,что многие из появившихся в незапамятные времена подсознательных представлений о мире дожили до новейшей ,фактически истории!(Кстати ,говоря , в Минске последнее капище разрушили тоько в 1902 году : да и то , только из-за того ,что захотели построить на его месте ресторан) . Дальше -- больше : если учитывать гибель более 85% городского населения во время Великой Отечественной ,то несложно догадаться кто составит через десяток лет основной контингент горожан,а? ; ) Именно поэтому на данный ,момент ,учитывая просто огромное процентное количество горожан в первом-втором поколении мы можем смело утверждать , что Беларусь -- найглавнейший оплот языческого менталитета во всей Европе вообще!А то ,что культура и национальное самосознание выжило после стольких попыток их задавить , говорит только об их крайней жизнестойкости ,так что о "плачевном состоянии" говорить пока,на мой взгляд, рано .
[QUOTE]Хотелось бы увидеть это исследование анонимных учёных.[/QUOTE]
Честно говоря , этих учёных было довольно много и действовали они зачастую вполне независимо ,так что на данный момент не является возможным предстваить какие бы то ни было имена или фамилии .Да и я ,честно говоря , думал ,что это довольно известный факт ,для того ,чтобы его ещё и подтверждать .
[quote] Зачем ты инцестуальные связи приплёл и вовсе непонятно. Или ты считаешь, что различные славянские племена воспринимали друг друга как иноземцев?[/quote]
Род -- группа родственников . Это ведь очевидно в своей логичности. : ) Да-да, со всеми вытекающими.)
[QUOTE]Над святым для другого человека смеяться – вполне в духе интернационалистов. : )[/QUOTE]
Ой! Вы, наверное, хотели жутко меня уязвить этим ужасным сравнением?) Чтож ,по-видимому ,у вас всё-таки не получилось.) Во-первых: я всё-таки не рассмеялся. Во-вторых: позабавило меня отнюдь не ваше "рондоверство" ,а то ,какими способами вы пытаетесь сами себе его объяснить.
[QUOTE]А какое объяснение, по-твоему, более правдоподобно, чем моё (выбранное, впрочем, действительно потому, что пришлось по душе)? Психология вообще столь тонкая материя, поэтому сложно что-то утверждать наверняка.[/QUOTE]
Какое : я не могу судить , т.к. не знаком с вашей биографией ,а потому не обладаю достаточным материалом для того ,чтобы сказать нечто кокретное. Кстати , а почему вы считаете будто ,то что вм пришлось по душе , имеет большую вероятность оказаться правдой нежели то ,что объяснит вам наука?)
[QUOTE]Интересоваться не значит жить этим. И потом, исключения лишь подтверждают правила.[/QUOTE]
...вы ещё скажите ,что сами до этого не интересовались соответствующей тематикой. И кто сказал ,что это исключение? -- раз . А в чём ,собственно ,заключалось правило? -- два.)
[QUOTE]Именно так. Кровосмешение – отвратительная бескровная война, нацеленная на тотальный геноцид представителей определённой нации. Об этом-то я и толкую. Надо быть осмотрительным в вопросах крови, иначе закончим как египтяне.[/QUOTE]
Дело в том ,что достоверно известно о кровосмесительстве лишь в царских семьях Египта. Это во-первых. Во-вторых : не думаю ,что персы,арабы и греки приходили туда именно из-за этого . Вполне очевидно ,что причиной гибели народа и культуры стала именно ассимиляция представителями иных национальностей.
И напоследок...
[QUOTE] Позволь узнать, не ты ли мне на днях анонимно харизму понизил? : ) Стиль весьма знакомый…[/QUOTE]
Хммм...интересно ,в чём же ,по вашему мнению заключается мой стиль?) Вот ваш , положим , открыто говорю легко узнаётся по смайликам не-как-у-всех(точно!нежелание быть похожим на окружающих,комплекс неплолноценности -- эти аспекты привели вас в "рондоверы"?)) .Неужели вы думаете , что кроме меня вам и харизму понизить некому?) Тогда ,вы вероятно не правы... В любом случае ,интересно ,чего вы ждали : "да" ," нет"? ..."Ja. : )"(с) ? Знаете ли : "Меньше знаешь -- крепче спишь!")) Посему , согласно своей злостной натуре ,желаю вам приятных сновидений!) ...Хотя конечно ,если уж очень хочется понизить мне -- всегда пожалуйста : мне харизма интересна исключительно как совокупность мнений обо мне и моих мыслях ,а не красивая цифра под аватаром.) Чего и вам вдогонку желаю.)
P.S. А ,прилагавшегося в комменте к изменению, совета вы всё же не послушали?)

Сообщение отредактировал Axius - 29-12-2005, 3:30

[Spectre28 >>>]

(запарившись читать многостраничные посты без цитат) ребят, в этой версии движка, кажется, есть лимит на количество тэгов в сообщении, и, если меня не глючит, лимит этот - 16 цитат на пост) следовательно, если их больше, всё идёт текстом... вывод: можно либо делить пост на две части (в этом случае правило насчёт двух постов подряд не будет действовать), либо ставить пустые строки между цитатами и ответом. А то сплошняком читать, имея в качестве разделителей только текстовое выражение тэга - это убийство...))


Про харизму - в ПМ, пожалуйста. К теме это совершенно не относится

[Cordaf >>>]

И еще добавлю я: накаление обстановки - дело решительно лишнее. Это еще никому и никогда не помогало.) Поэтому, настоятельно рекомендую всем заинтересованным сторонам прекратить разжигать конфликт. Аксиус, к тебе это относится особенно. Мы здесь все, уверен, разумные и культурные люди, но если дискуссия и дальше будет вырождаться в форменную склоку, то придется принимать меры. Надеюсь мы сможем бе этого обойтись.

Модератор.

(Тихо дурею, пытаясь огрокать, на что же мне тут отвечать. %) )

[Cordaf >>>]

to God of Sorrow

В высшей степени интересное заявление.

Какое заявление?) Что если одно понятие не удовлетворяет определению другого, то это разные понятия? По-моему все логично.) А теперь давай посмотреть: разве складывается хотя бы по всем этим пунктам нация в рассматриваемый нами период? Я возьму каноническое определение нации из Брокгауза-Ефрона – отличия от твоей трактовки не столь существенны, зато нареканий и неточностей удастся избежать. Итак:

«Нация, лат., совокупность индивидов, связанных сознанием своего единства, общности происхождения, языка, верований, быта, нравов, обычаев, исторического прошлого и солидарностью социальных и политических интересов настоящего.»

По пунктам:
1. Сознание своего единства. Можешь доказать его существование? Я, например, вижу сколько угодно примеров обратного: это и объективные причины, связанные с разбросанностью племен по огромной территории и обособленным от иных славян существованием, и свои собственные «княжения» у каждого из более-менее развитых племен, и жестокость в междусобойных войнах, и так далее. Вообще, для того, чтобы пришло это сознание единства понадобилась катастрофа ига. Да и после того полного согласия не было – тех же новгородцев взять.
2. «общности происхождения, … исторического прошлого». Это есть. Общность, я имею в виду. Вот с сознанием этой общности опять же может быть худо.
3. Быт, нравы, обычаи. Тут проще цитатой: «Все эти племена имели свои обычаи, и законы своих отцов, и предания, и каждые - свой нрав.» («Повесть временных лет»)
4. Верований. Тоже нет. Ни с общностью, ни с сознанием. Того и сходства, что язычники, но когда одни славят Перуна, а другие – Чернобога, о сходствах и общности говорить рано.)
5. Солидарность социальных и политических интересов настоящего. Где?)

Итого более-менее один пункт из пяти. А это, подчеркиваю, необходимые, а не достаточные условия.

Теперь, по невошедшим пунктам.

Психический склад. Такое понятие как славянский менталитет, думаю, знакомо всем;

Это оно сейчас знакомо.) А существование его в те времена неплохо было бы доказать. Я, опять же, пока вижу только пример обратного. Кроме части той цитаты, что выше («…и свой нрав»), вот:

«Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы … имеют и брачный обычай... А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое … устраивались игрища между селами…»

Лубок тот еще.)) Но тут суть не столько в конкретных проявлениях разнящихся обычаев, сколько в том, что эта разница была, и была она существенной, что и подчеркивал летописец. Что и понятно: склад ума у людей, живущих в полях, лесах и на болотах будет, разумеется, сильно отличаться.

Генетики уже касаться не буду - там выше про это было, кажется.)

Становление нации – это крайне длительный и трудоемкий процесс. Они не рождаются спонтанно, они – все то, что выше, плюс национальное самосознание. Каковое, как я уже сказал, было разбужено (фактически выдумано =Р ) в конце 18 – начале 19 веков. Но это уже давай на потом – и так много вышло.)

[Alaric >>>]

Я настоятельно прошу воздерживаться впредь от обобщений вида
"Над святым для другого человека смеяться – вполне в духе интернационалистов. : )"
"Вот он – универсальный рецепт интернационалиста по решению национального вопроса. : ))"
Делать высказывания о "духе интернационализма" на основании высказывания одного человека - это как минимум странно. Если же этот человек при этом по его собственным словам интернационалистом не является - это еще страннее. Да, смайлики я вижу, но эта шутка не из тех, что становится смешнее при многократном повторении.

Теперь по теме. Лично я являюсь "интернационалистом по рождению", потому что для меня объявить одну национальность выше другой будет означать возвышение одной части родственников над другой, к чему я не имею никаких оснований Поэтому мне, видимо, придется согласиться с собственной "безнравственностью и духовной неполноценностью" Впрочем, так как внятного определения, что это такое, я все равно еще ни разу не видел, нельзя сказать, что меня это сильно волнует Против смешанных браков я тоже возражать не могу, потому что видел достаточное количество вполне пристойных "результатов" - на Дальний Восток кого только не ссылали (а некоторые и добровольно ехали) и потому смешение народов здесь происходило довольно сильно

Лично я всегда считал, что представитель любой национальности может прекрасно служить своей стране, а также представитель любой национальности может ей вредить. Исторических примеров тому предостаточно. Нет, конечно, если представителям определенной национальности упорно втолковывать об их "неполноценности" и всячески их ограничивать в правах, то любви к стране с их стороны добиться довольно сложно.

Уже упоминавшуюся Литву погубила не многонациональность, а религиозные конфликты. На национальность там особого внимания не обращали. США - государство, создавшее нацию "американцев" на базе огромного числа национальностей. Да, можно сколько угодно говорить, что они деградируют, но они уже более 200 лет так "деградируют"

[GOR[ыныч] >>>]

Нация – это историческая общность людей, для которой характерны общность языка, территории, экономической жизни, набора ген и психического склада, проявляющегося в национальном своеобразии ее культуры. Последние два пункта наиболее важны, так как определяют принадлежность к определённой нации по крови и духу.

Эх... значит я тоже интернационалист. Вроде как в Богов Светлых верую . Да только одна загвоздка: являюсь коренным дреговичем лишь по материнской линии, а по отцовской даже цыгане были Дает знать кровь - цыганщину обажаю . А еще живу в России. Совсем безобразие. А уж что с детьми моими будет, если жена наполовину немка, наполовину что-то с Алтая
Ну а теперь два шага вперед тот у кого "чистая арийская кровь"! В нас уже столько во всех перемешено, что у каждого если не монголы, то аварцы в роду уж точно были

[Spectre28 >>>]

God of Sorrow

"1. Пример единения перед лицом общей иноземной опасности в высшей степени символичен."

- а что, такое действительно было? Берём век так 13 - князья водят татар на своих собратьев. Четырьмя веками ранее - Рюрик, а потом Олег и Игорь чудесно подчиняют одно племя за другим, потому что те НЕ объединяются против угрозы, предпочитая оставлять проблемы соседей соседям. Что было раньше - не в курсе, так что если есть факты сотрудничества - выслушаю...

Все славяне верили в один пантеон Богов.

разве? Откуда такое утверждение?

У каждого славянина был свой Бог-покровитель, но он верил в каждого Бога славянского пантеона – от Перуна до Велеса.

ходили упорные слухи, что Перун - это прибалтийское божество) Велес же... а он не ближе к Уралу появился? Т.е. нет ли шанса, что этот единый пантеон появился позже?

[GOR[ыныч] >>>]

ходили упорные слухи, что Перун - это прибалтийское божество) Велес же... а он не ближе к Уралу появился? Т.е. нет ли шанса, что этот единый пантеон появился позже?

Вполне может быть... Да только больно уж пантеон схож у всех славян и норвежсцев с прибалтами.

[Честный Мужественный Обаятельный >>>]

Хммм. НА самом деле забавная тема. Я еще не определился, что мне ближе
С одной стороны народу нужна какая-то общенациональная идея просто для того чтобы сохранить свою историю, культуру - да и банально защитить свою страну от "мирного" заполнения приезжими из других стран... Так не долго и раствориться, просто сдать свою страну )))

Но с другой стороны интернационал, лозунг - все люди братья - по идее это обязательная составляющая идеального общества будующего

[Alaric >>>]

Как ты сам правильно заметил – американцы деградируют. Эта внешне успешная страна прогнила насквозь в духовном плане. Искусственно созданный народ без традиций, веры, культуры, истории… Отвратительное зрелище.

Ага Только в том, что я "заметил", тоже стоял смайлик
С верой у американцев ничуть не хуже, чем в любой европейской стране, атеизм в Штатах вообще был не в почете. Даже на деньгах подчеркивают, что они верят в Бога (правда, существует версия, что это они пишут, чтобы не забыть )
Без истории - не соглашусь. Есть у них своя история, правда, по естественным причинам короткая. Но они ей достаточно сильно гордятся, во многих художественных американских книгах очень часто встречаются упоминания о предках, сражавшихся в войне Севера и Юга. Традиции тоже складываются. Более того, я бы сказал, что чем больше существуют США, тем больше у них становится история и традиции, так что получается, что они не деградируют, а наоборот
Без культуры ... А давайте вспомним, благодаря какому произведению существует данный форум и кто его авторы по происхождению ))) А
это далеко не единственное творение американских писателей