Демократия

[Хэлкар >>>]

Эту тему я ставлю как возмещение закрытой темы про СССР.
Вопрос демократии я хотел поднять там, но, видать, не судьба.
Выходит, что этот строй, так активно насаждаемый США по всему миру, не создан для России. Никогда у нас не было демократии. Непривычно русскому человеку ничем себя не ограничивать...
А теперь вот демократия. Ой ли? Мы стали жить лучше?

[Alaric >>>]

Ну насчет того, что никогда не было - это Вы погорячились. Вспомним новгородское вече. Кроме того, я бы сказал, что во многих странах Европы до 20-го века не было демократии и не заметно, чтобы это кому-то мешало.

Лично мне идея демократии в современном обществе не нравится. Просто по той причине, что компетентность большой части граждан в обсуждаемых вопросах мягко говоря хромает. А голос компетентного человека почему-то равен голосу некомпетентного. У Хайнлайна есть очень нравящееся мне выражение: "Демократия основывается на предположении, что миллион человек умнее одного. Бред... Чего-то я не понимаю..." Вообще, когда я читаю, как Хайнлайн пишет про "демократическую Америку", у меня часто складывается впечатление, что очень многое легко можно перенести на современную Россию, так что мнение, что этот строй не подходит для России, на мой взгляд, все-таки не верно Подходит. В той же мере, что и для Америки.

А теперь вот демократия. Ой ли? Мы стали жить лучше?

Нет такого строя при котором всем становится лучше. Если бы был - он был бы повсюду.
Собственно после процитированной фразы про демократию есть и другая фраза:
"Автократия основывается на предположении, что один человек мудрей миллиона. Что ж, сыграем и эту пьесу? И кто же будет решать?"

Да, я слегка подредактировал третий пункт опроса.

Сообщение отредактировал Alaric - 6-05-2006, 11:47

[Spectre28 >>>]

Alaric, ты забываешь, что современная форма демократии вовсе не предполагает, что каждый из миллионов леммингов будет высказываться - в отличие от новгородского веча, афинской демократии и прочих маленьких мероприятий, при которых народ мог собраться на одном поле и орать до тех пор, пока оппонент не сдастся). Да, есть выборы - вполне конкретных людей, кухарок среди которых нет по той простой причине, что на пролезание в списки нужны большие деньги) Т.е. формально современный строй - это правление группы лиц, но никак не народа (выбором которого весьма несложно манипулировать). Так что говорить о современном строе в России как о демократии мне кажется несколько странным. Ну как можно говорить о том, чего нет?) В США, подозреваю, дело обстоит так же)

[Alaric >>>]

Т.е. формально современный строй - это правление группы лиц, но никак не народа (выбором которого весьма несложно манипулировать)

Вот именно про то, что написано в скобках я и говорю В связи с тем, что кухарка не разбирается, как управлять государством, но именно им предлагается решить, кто будет это делать, мы и получаем то, что получаем.

В свое время, когда нам рассказывали закон о референдуме, нам сказали, что далеко не все вопросы можно выдвигать на референдум. В частности, нельзя выставлять вопросы, касающиеся бюджета (потому что закон "выдать всем из казны по N рублей" может и пройти ). Сначала это показалось логичным, а теперь я думаю, почему у нас считают, что граждане не могут голосовать по бюджетным вопросам, но могут голосовать по поводу людей, которые этот бюджет утверждают?

Сообщение отредактировал Alaric - 6-05-2006, 12:16

[Spectre28 >>>]

Alaric, ключевое слово - предполагается) я думаю, связь между тем, что им что-то предлагается и тем, что мы имеем, весьма... слаба) Т.е. что бы там ни предлагалось, мы всё равно бы имели то, что имеем) несмотря ни на каких кухарок) Просто потому, что предложение остаётся слабо реализуемым) и уж точно неконтролируемым

[Vovick >>>]

Выходит, что этот строй, так активно насаждаемый США по всему миру, не создан для России.

Причем здесь демократия, США, и "подходит \ неподходит для России"

Непривычно русскому человеку ничем себя не ограничивать...

А это почему вдруг демократия == ничем себя не ограничивать?

Мы стали жить лучше?

А почему "мы"? Лично я - да, да и намного. Я не богат и даже не то что бы обеспечен, но я читаю что хочу, смотрю что хочу, слушаю что хочу, езжу куда хочу да и на хлеб с маслом могу себе заработать. Даже такие беседы могу вести ...

Кроме того, я бы сказал, что во многих странах Европы до 20-го века не было демократии и не заметно, чтобы это кому-то мешало.

А с чего это вдруг такие необоснованные выводы - "кому то мешало"? Как это ты собирался это заметить, если бы это кому то тогда и мешало?

Лично мне идея демократии в современном обществе не нравится.

С твоей любовью к длинным речам и заумным темам это выглядит несколько странно. Впрочем для России это довольно характерно, ещё в 19 веке интеллигенция сидя в тепле за чашечкой кофе долго рассуждала - как бы это всё сломать. Чем это закончилось, вобщем и целом, некоторым, по крайней мере, известно ...

А голос компетентного человека почему-то равен голосу некомпетентного.

А к какому типу принадлежишь ты? И если ты компетентный, то в какой области: экономике, политике или военном деле, а может во всё сразу, ну что бы ты мог голосовать осознанно?

В связи с тем, что кухарка не разбирается, как управлять государством, но именно им предлагается решить, кто будет это делать, мы и получаем то, что получаем.

Та же тема ... почему то куда не глянешь, каждый считает своим долгом уведомить нас, что народ ничего не понимает, ни тонкой души, ни политики, не экономики ... все так говорят ... только не понятно, кто же этот глупый народ, если все так говорят ...

[Spectre28 >>>]

Vovick,

" только не понятно, кто же этот глупый народ, если все так говорят "

этот народ и состоит из тех, кто так говорят) Или те, кто так говорят, заодно упоминают, что лично они - могут управлять государством? Здесь, по крайней мере, такого не утверждалось)

[Alaric >>>]

Цитата(Alaric @ 6-05-2006, 11:46)
Кроме того, я бы сказал, что во многих странах Европы до 20-го века не было демократии и не заметно, чтобы это кому-то мешало.

А с чего это вдруг такие необоснованные выводы - "кому то мешало"? Как это ты собирался это заметить, если бы это кому то тогда и мешало?

В этой конструкции, согласен, я слегка криво высказался. Подразумевается следующее: Многие критики российской демократии (в частности автор темы) утверждают, что в России демократии не было раньше и потому для России она не подходит. Тем не менее, в странах Европы до некоторого момента демократии тоже не было, но они не считают, что это повод от нее отказываться.

Цитата(Alaric @ 6-05-2006, 11:46)
Лично мне идея демократии в современном обществе не нравится.

С твоей любовью к длинным речам и заумным темам это выглядит несколько странно. Впрочем для России это довольно характерно, ещё в 19 веке интеллигенция сидя в тепле за чашечкой кофе долго рассуждала - как бы это всё сломать. Чем это закончилось, вобщем и целом, некоторым, по крайней мере, известно ...

Именно. Я прекрасно понимаю, что в 19-м веке при полном отсутствии демократии я мог бы также сидеть и рассуждать о чем бы то ни было (Ломать я впрочем не люблю ) Поэтому почему я должен быть приверженцем демократии?

Цитата(Alaric @ 6-05-2006, 11:46)
А голос компетентного человека почему-то равен голосу некомпетентного.

А к какому типу принадлежишь ты? И если ты компетентный, то в какой области: экономике, политике или военном деле, а может во всё сразу, ну что бы ты мог голосовать осознанно?

Все познается в сравнении. Подозреваю, что по сравнению с большей частью населения я определенно являюсь более компетентным в экономике. По сравнению с теми, кто экономикой занимается профессионально - я являюсь некомпетентным.

По последнему пункту уже Спектр сказал.

Основная моя мысль заключается в том, что любым делом должен заниматься тот, кто это умеет. Управление государством (да и более мелкой структурой, например, городом) - это серьезная и важная работа, требующая специальных знаний и определенных качеств. Почему считается, что всеобщие прямые тайные выборы являются проверкой на то, обладает человек соответствующими качествами и умениями, лично мне - не ясно. Да, я осознаю, что моя критика демократии достаточно неконструктивна, потому что я не могу предложить альтернативы. С другой стороны, как тут уже было замечено, я тут занимаюсь лишь заумными речами, а не пытаюсь свергнуть демократию на том основании, что она мне не нравится.

Сообщение отредактировал Alaric - 6-05-2006, 13:11

[Хэлкар >>>]

Выходит, что этот строй, так активно насаждаемый США по всему миру, не создан для России.
Причем здесь демократия, США, и "подходит \ неподходит для России"

Я тоже кривовато выразился. То что ее насаждают - неоспоримый,на мой взгляд факт + впервые демократия в полной мере(в той, в которой она сейчас во всем мире) появилась именно там.
Подходит/не подходит:
это напоминает освобождение крестьян от крепостничества. Они не знали что делать со своей свободой. Мы, правда, знаем, но все же.
к тому же это, на мой взгляд, заимствовано с запада. Почему после падения тоталитарного режима воцарилась демократия, а не, скажем, монархия? Меня оскорбляет то, что мы так раболепно внимали заокеанским демократам. А может быть,и сейчас внимаем. Знакомая фраза:"у нас все по-еврпоейски"? У нас все по-еврпоейски, а хотим, чтобы было по-американски.
По поводу неограничивания - это образно. Особенно если сравнивать с серой жизнью пролетария.
По сравнению с тем же пролетарием, живем, конечно, лучше. А по сравнению с временами Российской Империи?

Безусловно, каждый лох и любой другой человек думает: вот если я стану президентом, все будет лучше. Если бы у власти были только такие лохи, может, все и правда было бы лучше. Но вряд ли. А если ворье - тем более.

Сообщение отредактировал Хелкар - 6-05-2006, 18:21

[Vovick >>>]

[quote=Spectre28,6-05-2006, 12:49]Или те, кто так говорят, заодно упоминают, что лично они - могут управлять государством?

[/quote]
Если отвлечся от личностей, здесь собравшихся, это не самое частое продолжение таких дискуссий?
[quote=Alaric,6-05-2006, 13:05]Подразумевается следующее:

[/quote]
Теперь понял, не могу не согласиться.
[quote=Alaric,6-05-2006, 13:05]Я прекрасно понимаю, что в 19-м веке при полном отсутствии демократии я мог бы также сидеть и рассуждать о чем бы то ни было

[/quote]
С самим собой, при заштореных окнах?
[quote=Alaric,6-05-2006, 13:05]Ломать я впрочем не люблю

[/quote]
Это нам известно
[quote=Alaric,6-05-2006, 13:05]Поэтому почему я должен быть приверженцем демократии?

[/quote]
Что бы иметь возможность быть администратором этого форума
[quote=Alaric,6-05-2006, 13:05]Все познается в сравнении.

[/quote]
Ничего не понял. Так ты должен иметь право голосовать или нет? И если да, за кого - за мэра, депутата или президента? На сколько хватит твоей компетентности?
[quote=Alaric,6-05-2006, 13:05]Да, я осознаю, что моя критика демократии достаточно неконструктивна, потому что я не могу предложить альтернативы.

[/quote]
Точно - читай свою подпись На счёт заумных - это не наезд, а восхищение На счёт альтернативы - кто же её знает? Не знаю, при наличии "прав человека" и "свободы личности" (надо сказать уже довольно дискредетированные термины, как и "патриотизм", но всё же от этого не менее важные) мне, вобщем то всё равно, каким образом будут назначаться правители: выборами, наследством или дворцовым переворотом. Другое дело, что практика всё таки показывает, что чаще всего когда правитель считает себя не менеджером страны но владельцем, он распространяет это и на людей в ней живущих Видимо выборы являются некоторой в своём роде от этого защитой.
[quote=Хелкар,6-05-2006, 18:16]Мы, правда, знаем, но все же.

[/quote]
Не знаем - плохо, знаем - всё же Чтож тогда?
[quote=Хелкар,6-05-2006, 18:16]У нас все по-еврпоейски, а хотим, чтобы было по-американски.

[/quote]
Ну лично я хочу по японски - пожить подольше, сакурой полюбоваться ... Тем более я ничего "раболепно" не заимствовал. А когда собственная политика приводит в яму с ... , почему бы и не посмотреть, как другие её делают, те что в яме не сидят. Да и кто и чем лично тебя так сильно оскорбил я не понимаю ...
[quote=Хелкар,6-05-2006, 18:16]Особенно если сравнивать с серой жизнью пролетария.
По сравнению с тем же пролетарием, живем, конечно, лучше.

[/quote]
А что ты подразумеваешь под словом "пролетарий"? То есть тогда все были "пролетариями"?
[quote=Хелкар,6-05-2006, 18:16]А по сравнению с временами Российской Империи?

[/quote]
По сравнению с каким классом из существовавших в Российской Империи?
Извени, последний абзац не понял ...

Alaric - это всё ты виноват - дурной пример заразителен

[Alaric >>>]

Я тоже кривовато выразился. То что ее насаждают - неоспоримый,на мой взгляд факт + впервые демократия в полной мере(в той, в которой она сейчас во всем мире) появилась именно там.

Я бы сказал, что американцы насаждают не демократию, а собственное влияние. Демократия - это так, побочный эффект. Возможность объявить выборы фальсифицироваными, а власть - нелегитимной, если американские наблюдатели вдруг чего не то на выборах увидят - это очень хороший способ распространения влияния.

Я прекрасно понимаю, что в 19-м веке при полном отсутствии демократии я мог бы также сидеть и рассуждать о чем бы то ни было

С самим собой, при заштореных окнах?

По-моему, вся история России 19-го века - это история разнообразных кружков, в которых обсуждалось чуть ли не что угодно. Да, существовала цензура, да, призывать публично к свержению монархии было нельзя (и сейчас нельзя публично призывать к свержению действующего строя), но за то, что кто-то что-то сказал в узком кругу - никому ничего не было. Нельзя сказать, что у интеллигенции в то время была полная свобода, но ее было довольно много.

Не знаю, при наличии "прав человека" и "свободы личности" (надо сказать уже довольно дискредетированные термины, как и "патриотизм", но всё же от этого не менее важные) мне, вобщем то всё равно, каким образом будут назначаться правители: выборами, наследством или дворцовым переворотом.

Вот и я про то же. Мне тоже все равно.

Другое дело, что практика всё таки показывает, что чаще всего когда правитель считает себя не менеджером страны но владельцем, он распространяет это и на людей в ней живущих Видимо выборы являются некоторой в своём роде от этого защитой.

С другой стороны владельцу незачем воровать Правда, к сожалению, в России это не распространялось на семью владельца.

Ничего не понял. Так ты должен иметь право голосовать или нет? И если да, за кого - за мэра, депутата или президента? На сколько хватит твоей компетентности?

На данный момент скорее всего нет. Но если бы вдруг в стране появился некий образовательный ценз, я бы скорее всего приложил все усилия, чтобы его достичь.

Я тоже кривовато выразился. То что ее насаждают - неоспоримый,на мой взгляд факт + впервые демократия в полной мере(в той, в которой она сейчас во всем мире) появилась именно там.

Опять же - не уверен. Первые понятия о каких-то правах в европейской цивилизации - это английская Хартия Вольностей. Выборы в парламент и какие-то ограничения власти монарха этим парламентом - тоже Англия. С правами человека - тоже США по многим параметрам не были первыми.

[Хэлкар >>>]

Ну лично я хочу по японски - пожить подольше, сакурой полюбоваться ... Тем более я ничего "раболепно" не заимствовал. А когда собственная политика приводит в яму с ... , почему бы и не посмотреть, как другие её делают, те что в яме не сидят. Да и кто и чем лично тебя так сильно оскорбил я не понимаю ...

а я вот предпочитаю по-русски. Да еще хотелось бы так чтобы Америка и Европа собирались жить по-русски. Пока будем подражать сильным, умным и смелым - сами такими не станем.
ты не заимствовал, а государство заимствовало. форму правления, методу... впрочем, тут ты наверно прав.
Пожалуй, пролетариями назвать можно всех. Все же равны были?
Про последний абзац забудь...
Извини если на что не ответил - сумбурно получилось

[Vovick >>>]

а я вот предпочитаю по-русски.

А по русски сакурой полюбоваться нельзя?

Пока будем подражать сильным, умным и смелым - сами такими не станем.

Будем жить слабыми, глупыми и трусливыми, орать о собственной избранности и неповторимости и надеяться, что когда нибудь само пройдёт

Все же равны были?

Даа? И рабочий и крестянин и секретарь обкома/горкома и генерал с председателем совета министров, все равны, или страшно сказать, начальник отдела конструкторского бюро с директором продавольственного магазина?

но за то, что кто-то что-то сказал в узком кругу - никому ничего не было.

А ежли вообще никому не сказать, так и при тов. Ким Чен Ир"е ничего не будет

Но если бы вдруг в стране появился некий образовательный ценз

Ааа ... продолжи мысль пожалуйста ... в сторону реализации ...

Первые понятия о каких-то правах в европейской цивилизации - это английская Хартия Вольностей.

Честно говоря у меня сложилось впечатление, что всё таки Новгород был первой реальной демократией в европе в прошедшем тысячилетии ...

Сообщение отредактировал Vovick - 6-05-2006, 23:22

[Alaric >>>]

Цитата(Alaric @ 6-05-2006, 22:40)
Но если бы вдруг в стране появился некий образовательный ценз

Ааа ... продолжи мысль пожалуйста ... в сторону реализации ...

Если бы я мог предложить реализацию, я бы с этой идеей куда-нибудь баллотировался А так остается только флудить Общая мысль такова, что для того, чтобы получить право голосовать нужно сдать определенный экзамен. Подвариант - экзамен многоступенчатый, каждый следующий уровень позволяет получить больше голосов. Главные проблемы: непонятно, кто будет определять, что должно входить в экзамен, кто будет его принимать, и кто вообще будет реализовывать эту идею

[Vovick >>>]

Если бы я мог предложить реализацию, я бы с этой идеей куда-нибудь баллотировался

Дык, кто ж тебя бы поддержал то?

А так остается только флудить

Ну почему флудить, идея в принципе не плоха ...

Главные проблемы:

В принципе по идее диплом института вполне мог бы и сгодиться, и главные недостатки убрались бы сами собой
ЗЫ: Посчитай соотношение полезных сообщений к харизме у себя и у ребят которые во флудочной зависают - свободное волеизьявление, так сказать

Сообщение отредактировал Vovick - 7-05-2006, 9:02

[Хэлкар >>>]

А по русски сакурой полюбоваться нельзя?

Можно и побаловться. Не то ведь главный факт...

Будем жить слабыми, глупыми и трусливыми, орать о собственной избранности и неповторимости и надеяться, что когда нибудь само пройдёт

То же что и в первой цитате:не орать, надо, а своей головой думать. Насчет "само пройдет" - по-моему, средний обыватель именно на это рассчитывает, предпочитая не забивать себе голову размышлениями о том, "как обустроить Русь".

Даа? И рабочий и крестянин и секретарь обкома/горкома и генерал с председателем совета министров, все равны, или страшно сказать, начальник отдела конструкторского бюро с директором продавольственного магазина?

Вообще-то по пропоганде именно так...
А по большому счету и те, и те пролетарии. Основная масса поднялась из тех же низов, только с большими возможностями.

[madcat >>>]

А я демократию не люблю, каким бы человек не был умным откуда ему знать какой из представленных кандидатов сделает хорошо для страны, верить их обещаниям глупо.

А вообще я считаю, что России лучше всего было при монархии.

[Кардинал >>>]

Послушайте будущего политолога:
Если слово "демократия" понимать дословно - как власть народа, то ее не существует и не может существовать. Каждый человек не может постоянно участвовать в политической жизни страны, да и не каждый хочет. А вот если понимать демократию как политический режим, при котором есть разделение власти на три ветви, как правило соблюдаются права человека, естьобщие выборы и т.д., то демократия существует. ИМХО славянским странам демократия в чистом виде не нужна - не доросло еще гражданское общество. Пока в наших головах не будет уважения к закону, соблюдение прав человека а-ля США смертельно для страны. Вот когда, как говорил профессор Преображенский, не будут мочиться мимо унитаза, тогда можно будет и о демократии подумать.

Сообщение отредактировал Кардинал - 12-05-2006, 13:10

[Хэлкар >>>]

А я демократию не люблю, каким бы человек не был умным откуда ему знать какой из представленных кандидатов сделает хорошо для страны, верить их обещаниям глупо.

А вообще я считаю, что России лучше всего было при монархии.

Полностью с тобой согласен.

Кардинал, власть народа - это анархия...Если в прямом смысле фразы.


Сообщение отредактировал Хелкар - 14-05-2006, 22:28

[breta >>>]

А вообще я считаю, что России лучше всего было при монархии.

согласна. Это был самый оптимальный вариант для России. Поскольку исторически складывалось так что в ней была монархия, причём неограниченная.