Грюнвальдская битва, Великая война и 6 веков

[Лабус >>>]

Насчет герольдов...
Кое какие несовпадения ...
По утверждению Длугоша, послы были от В.Магистра. Притом их было два, оба были с разными флагами и ни одного с флагом в.магисрта: "один из них нес знамя короля римлян, имено с черным орлом на золотом поле, а другой - князя Щецинского, с красным грифом на белом поле".
Но послы императора (он же Венгерский король) дожидались известий об исходе боя в столице ордина - Мариенбурге!
Если Длугош (и "Cronica conflictus") путается в принадлежности герольдов но правильно описывает флаги, то альтернативу можно найти в той части хроники Длугoша, где описываются флаги крестоносцев. Похожий, я бы сказал идентичный, имераторскому флагу был у Конрада Белого, князя олесницкого! ("Черный орел на желтом поле").
Если я прав, получается, что герольды были от 2 князей - союзников ордена. Возможно до этого они были неутральными, и таким образом через герольдов обявили войну польскому королю? Это обьяснило бы, почему 2 мечя (если они вообще вручались) - не потому, что 1 королю, другой Витовту (Витовт уже бился в бою), а потому, что вручались от 2 "субьектов".
Кстати, весьма любопытный факт. Как известно, в битве пало все руководство Ордена. ВСЕ! Но вот союзнички - князя Конрад Белый и Казимир Щецинский - не только не погибли, но по-видимому даже серьезно не пострадали, так как после битвы участвовали в пире короля Ягелы. Они здались в "рыцарский плен" польсим "хрестианским" рыцарям. Как я понимаю, это должно было происходить стоя на коленях и "предлагая" свой мечь врагу.
Это конечно, мои выдумки, но может из 2 фактов была зделана 1 красивая легенда? Зачем? Нуууу .... двоюродному брату ведь надо было что-то обьеснить ...
Так вот и вопрос насчет вручения мечей как символа вызова на бой/поединок. Встречалось ли такое где? Хроники ведь писали не рыцари - свещенники, могли что-то и попутать ...

Сообщение отредактировал Лабус - 20-03-2008, 22:56

[Axius >>>]

Кстати, вроде как круглая дата нынче. Ровно 6 сотен лет прошло. С чем всех и поздравляем. )

upd

Один из фоторепортажей с места событий

Сообщение отредактировал Axius - 19-07-2010, 18:09

[Axius >>>]

Недавно наткнулись на отличную работу по сабжу, довольно новую.
http://pawet.net/library/history/bel_histo...источниках.html
Много о посвящено обсуждавшимся вопросам, в т.ч. присутствует внушающее число аутентичных источников, из них часть на латыни (с переводом): на их основе приводится и критика того же Длугоша. (в частности про упоминавшийся Смоленский полк и бегство/небество, к примеру, целая глава есть)

[SirV >>>]

почитал... любопытно
сначало хотел спросить каким боком туда русичи затесались, потом статейку нашел, что 7000 русских было... ну да... порядочно
ток надо заметить, что Русь тогда разрознена была

думаю только, разве что Великий Новгород один и выстал свой контингент
http://www.hrono.ru/1400.php
видимо уже тогда "добренькие и притесненные" литовци влияние большое на Великий имели:

1432. Новгород перешел под покровительство Свидригайло, великого князя Литовского.

за что ВН поплатился свободой

Я не историк, и если честно знаю о тех событиях в общих чертах... из курса школы 08) возможно все и не так,
но не думаю, что все так просто было, как преподнес в начале автор
Известно, что и Московские князья услугами монголов пользовались активно, и наоборот, что типо славяне щитом от монголов были для всё той же Восточной Европпы

А потому недоумения по поводу, почему мы не празднуем годовщину той битвы, мне странны. Почему тогда битва на Чудском озере не общенациональный праздник? Что нам тевтонци? Все европейский рыцарские ордена на одно лицо были...

вот такого моё мнение

Сообщение отредактировал SirV - 16-11-2010, 0:12

[Оргрим >>>]

сначало хотел спросить каким боком туда русичи затесались, потом статейку нашел, что 7000 русских было... ну да... порядочно
ток надо заметить, что Русь тогда разрознена была

Я подозреваю, что свое мнение насчет конкретных цифр автор уже поменял: и 80 000 участвующих в битве, и, соответственно, 7 000 русских выглядят совершенно невероятно для того времени.

[SirV >>>]

Я подозреваю, что свое мнение насчет конкретных цифр автор уже поменял: и 80 000 участвующих в битве, и, соответственно, 7 000 русских выглядят совершенно невероятно для того времени.

мдя... я про 7000 погорячился
не вчитался до конца, на том же сайте "хроно" хоругви имелись в виду (7 шт), а это просто воинское образование
впрочем не суть

По поводу участников, х.з. но если погуглить, и в более ранние времена армии набирались немалые. Проблема не с людьми была, а с обеспечением.

[Оргрим >>>]

По поводу участников, х.з. но если погуглить, и в более ранние времена армии набирались немалые. Проблема не с людьми была, а с обеспечением.

Да нет, просто 80 000 - это неправдоподобная цифра для XV века как с точки зрения обеспечения, так и с точки зрения возможностей мобилизации, вот и все Даже уже в конце XIX - начале XX в.в. в подобных преувеличениях сомневались - тот же Дельбрюк со ссылкой на Хевекера писал, что численность тевтонцев была в пределах 11 000 чел., в т.ч. 3850 тяжеловооруженных, 3000 оруженосцев и 4000 стрелков, а численность поляков - 16 500 чел., т.е. итого общая численность была меньше 30 000 (Дельбрюк "История военного искусства в рамках политической истории", стр. 3021-3022).

Сам я думаю, что численность противников была еще меньше, с учетом того, что 3850 тяжеловооруженных бойцов - это перебор. Тумлер полагал, что в 1400 г. в Пруссии было не больше 1000 братьев. Даже с учетом прибытия братьев из других провинций ордена, с учетом какого-то количества французских и немецких рыцарей-добровольцев и с учетом того, что среди 3850 чел. могли быть какие-то тяжеловооруженные наемники - все равно итоговая цифра тяжеловооруженных бойцов выглядит неправдоподобно.

[Axius >>>]

Если вся речь шла о нашем изначальном посте, то мы привели наиболее часто упоминаемую цифру в различных реферативных источниках и, помнится, Длугош как раз писал про 40к со стороны объединённого войска.

Если вот, к примеру, брать резюме различных оценок из исследования, ссылку, на которое мы кинули выше,то

Историки отдают предпочтение свидетельствам различных источников в
зависимости от своих взглядов и того, какие из источников они определяют в
качестве базовых для себя. Вследствие этого остаётся нерешённым ряд
вопросов, касающихся Великой войны 1409 – 1411 годов. Так, численность
армий, участвовавших в войне, определяется от 11 тысяч до 83 тысяч со
стороны Тевтонского ордена и от 16,5 тысяч до 163 тысяч со стороны
союзников. Численность татар в армии Великого княжества Литовского
определяется от 300 человек до нескольких десятков тысяч. Окончательно не
решена проблема участия в войне швейцарцев и молдаван. Продолжаются
споры об участии в военных действиях крестьян со стороны союзников и о
качественном составе армий. Одни исследователи считают, что армия
союзников состояла из рыцарской конницы и крестьянской пехоты, другие
полагают, что союзное войско включало в себя исключительно конных
рыцарей. Нет единого мнения и о вооружении армий.

Так что разброс в оценках приличный.

Оргрим Молот Судьбы, а Вы видели какие-нибудь исследования, где были бы точные данные в отношении снабжения и демографии?

Кстати, кто-нибудь что-нибудь слышал про версию, что магистра (на картине в первом посте) на самом деле убил татарский хан, а "официальные источники" просто почли за лучшее умолчать про "нехристя"? Мы как-то встречали местами такое, но без конкретных отсылок.

Сообщение отредактировал Axius - 17-11-2010, 3:23

[Оргрим >>>]

Axius, как я понимаю, в любекской хронике продолжателя Детмара встречались цифры даже и в 5 100 000 человек только с польско-литовской стороны, а магдебургская шеффенская хроника сообщает о 630 000 убитых Т.е. разброс и правда велик, но верить, как по мне, следует скорее узкоспециализированным военным историкам типа Дельбрюка, а не хроникам или "общим" историкам )) Правда, я не исключаю того, что Дельбрюк мог элементарно устареть.

Исследования по демографии Пруссии, Польши и Литвы в наше время ведут Беннингхофен и Экдаль - если я ничего не путаю. Свен Экдаль, как я понимаю (я совершенно не специалист в Грюнвальде), вообще критически относится и к Длугошу, и к другим источникам. Я не знаю, есть ли он на русском языке - сам, как грится, слышал краем уха на templiers.info

Тем не менее, точная численность братьев ордена в начале XV в. совершенно точно неизвестна до сих пор, а уж о Польше с ВКЛ, куда менее скрупулезных в ведении документации, я и не говорю В этом вопросе я доверяю серьезным ребятам с орденских сайтов, templiers.info и ordoteutonicus.ru, которые перелопатили множество первоисточников и исследований - они собрали в краткой заметке практически все сведения о численности братьев Ордена.

Определенный отпечаток на мое восприятие Грюнвальда накладывает и то, что я еще и просто настроен скептически по поводу невероятной численности войск под Грюнвальдом. Мне кажется, эту численность гораздо проще объяснить польско-литовско-белорусской чванливостью (само собой, совершенно не имею в виду вас)

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 17-11-2010, 17:30

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ишо источник перевели - Мартина Кромера. Два меча include.