От августа 39го к августу 91го, Туда ли повернули?

[Tardaerog >>>]

Пользуясь каникулами и отпуском и сожалея об отсутствии рядом любимой девушки(которая смогла бы уберечь меня от написания всего ниже следующего). Я тут задумался о некоей символичности.В августе 39го вступив в сговор с нацисской германией Сталин и тогдашнее советское руководство окончательно послало в пеший тур с эротическим уклоном идеалы революционного марксизма, и окончательно встало на имперский путь. К чему это привело...
У кого-то в блогах читал что весь 19й век Российская империя потратила на захват волков смотрящих в лес.Большевики здесь проявили большую смекалку, может они тоже думали как и Евкуров что национальные окраины расшатывают" Англия, США и Израиль". Но с учетом того как они подозрительно хорошо расшатывались сочли за благо создать когнфедерацию де юре(и до стралинского"социализма в отдельно взятой стране" де факто) республик.Но с улучшением экономической ситуации в стране и паралельным задавливанием оппозиции появились и имперские амбиции. Как следствие из конфедерации СССР превратилось в унитарное по сути государство, а на смену мировой революции пришла идея расширения сферы влияния любой ценой, а ценой оказалось развязывание ВМВ. После войны выводов не последовало, поэтому нынче советских воинов"освободителями" считают только в одной Австрии которая в советскую зону влияния не попала,а так же аппетиты СССР подтолкнули США и Англию к холодной войне. Как результат милиардные затраты на поддержания имперского статуса сверхдержавы в ущерб благосостоянию простого народа.... опять волки смотрящие в лес.
Я тут на днях опять летал в Скандинавию и опять умилился вроде Спутники не запускали, атомными ледоколами Северный полюс не штурмовали, и даже страшно сказать балестических ракет совсем нету. Но при этом хорошо живут.
И простой такой вопрос а на кой оно все надо было стране в которой я родился? Возможно этот вопрос во многом породил те настроения кторые обрушили Советскую Империю в августе 91го.

[Old Fisben >>>]

Лучше пользовался бы отпуском и дальше. Какой-то поток сознания. Что обсуждать то?) Зачем мы строили атомоходы, запускали в космос Гагарина, вкладывали массу денег в ВПК? Тут ответ один - за мясом! Не обижайся, но какой вопрос - такой и ответ.

Российская империя потратила на захват волков смотрящих в лес.

Не мы, так другие бы оторвали. Пытались не раз.

считают только в одной Австрии

В Сербии считают.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 31-08-2009, 21:50

[Tardaerog >>>]

Не мы, так другие бы оторвали. Пытались не раз.

Вот именно подобная лоика меня всегда умиляла. Вот чем простому русскому человеку помог раздел польши или захват финляндии или же переносясь в более близкие времена какую практическую пользу простым советским людям кроме "чувства глубого удовлетворения" принесла помощь людоедам в африке, партизанам во Вьетнаме или продажа по дешевке нефти братским соц.странам.
Или ты пологаешь что от осознания того что СССР такая крутая страна с самым большим в мире флотом и танками жизнь советских людей становилась лучше в материальном плане?
А мой вопрос, если не понятно, стоило ли тратить силы и средства на все выше перечисленное вместо того. что бы улучшать уровень жизни простых людей.
P.S

Зачем мы строили атомоходы, запускали в космос Гагарина, вкладывали массу денег в ВПК? Тут ответ один - за мясом!

Ну вот на мясо как раз и не хватило, за то все остальное построили.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 31-08-2009, 22:23

[Old Fisben >>>]

Про финку есть отдельная тема, велкам.

Вот чем простому русскому человеку помог раздел польши или захват финляндии или же переносясь в более близкие времена какую практическую пользу простым советским людям кроме "чувства глубого удовлетворения" принесла помощь людоедам в африке, партизанам во Вьетнаме или продажа по дешевке нефти братским соц.странам.

А меня вот эта демагогия умиляет.
Помощь Вьетнаму, говорите? Ну так северному помогали. Южному помогали янки и у них все нормально вроде сейчас. Хорошо живут (с). Где логика? Плохо помогали? Или слишком хорошо?
Слишком вы оторванно от всего эти примеры ставите в укор советскому государству.
Ну не было бы у нас атомной бомбы и что?
Лишились бы козыря перед американцами. Нам бы только лучше от этого было?) Смешно.

А мой вопрос, если не понятно, стоило ли тратить силы и средства на все выше перечисленное вместо того. что бы улучшать уровень жизни простых людей.

Не на все, но стоило. Все, чем мы пользуемся сейчас - все оттуда. От ракет до танков, от ГЭС до военных баз. Все нужно, все необходимо, все используется. В чем проблема?

Ну вот на мясо как раз и не хватило, за то все остальное построили.

Кх) Зато сейчас и мяса нет, и новых танков.
Весело.
Где опять же логика?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 31-08-2009, 22:56

[Alaric >>>]

И простой такой вопрос а на кой оно все надо было стране в которой я родился?

Ты что спросить-то хотел? Зачем был нужен пакт Риббентропа-Молотова или "зачем вообще это все"?
Если второе, ничем помочь не могу.
Если первое, могу посоветовать внимательно изучить, что творилось в международной политике в 1938-м году (да и ранее тоже интересные вещи творились). Особый интерес рекомендую уделить Мюнхенскому соглашению, а также реакции на него СССР в тот момент (да и вообще тогдашней позиции СССР). После чего ответить на вопрос: как должен был вести себя СССР, если уже известно, что Германия набирает силу, а остальные крупные европейские игроки делают все возможное, чтобы с Германией не воевать?

Добавлено:

Как следствие из конфедерации СССР превратилось в унитарное по сути государство, а на смену мировой революции пришла идея расширения сферы влияния любой ценой, а ценой оказалось развязывание ВМВ.

Да, я не понял, ты правда считаешь, что ВМВ развязал СССР?

И еще. Лично я считаю обсуждение в одной теме пакта Риббентропа-Молотова и послевоенную внешнюю политику СССР абсурдным.

[Tardaerog >>>]

Помощь Вьетнаму, говорите? Ну так северному помогали. Южному помогали янки и у них все нормально вроде сейчас.

Какая разница кому помогали США, если им охота была тратить на это деньи,так чтоб им всем было хорошо, что у СССР вообще никаких внутрених проблем не было на которые можно было эти средства направить?

Лично я считаю обсуждение в одной теме пакта Риббентропа-Молотова и послевоенную внешнюю политику СССР абсурдным.

А я считаю это вполне логичным ибо целью пакта для СССР, как я считаю, было расширение територии, то есть опять начало расходов на империю, в ущерб народу.
Что касается вопроса о целесообразности, на момент подписания пакта договор между Британией,Францией и Польшей уже действовал, то есть нападение на Польшу означало для Рейха войну на западном фронте, Гитлер может и псих, но все его генералы как чумы боялись войны на два фронта. То есть пакт был нужен был прежде всего Рейху,ибо я с трудом представляю себе ситуацию в которой обескровленный боями в Польше Рейх( к 15 числу кончились авиобомбы) нападает на СССР имея в тылу Англию и Францию. Но СССР хотелось территорий, как результат Гитлер обезапасил себе тылы Оставив врагов за Ла-Маншем усилил промышленность и напал на СССР, который судя по скорости отступления никак не использовал эти якобы выигранные два года. Цена имперских амбиций...

[Alaric >>>]

Что касается вопроса о целесообразности, на момент подписания пакта договор между Британией,Францией и Польшей уже действовал, то есть нападение на Польшу означало для Рейха войну на западном фронте, Гитлер может и псих, но все его генералы как чумы боялись войны на два фронта. То есть пакт был нужен был прежде всего Рейху,ибо я с трудом представляю себе ситуацию в которой обескровленный боями в Польше Рейх( к 15 числу кончились авиобомбы) нападает на СССР имея в тылу Англию и Францию.

Ага. А теперь вспомним, что между Чехословакией и Францией тоже был договор. И куда этот договор делся? И где собственно гарантии, что Англия с Францией не "кинут" Польшу точно так же, как "кинули" Чехословакию? Почему в СССР должны быть уверены, что Гитлер еще раз не встретится с Англией и Францией, не подпишет пакт о ненападении уже с ними, и не пойдет на Восток?

[Old Fisben >>>]

Какая разница кому помогали США, если им охота была тратить на это деньи,так чтоб им всем было хорошо, что у СССР вообще никаких внутрених проблем не было на которые можно было эти средства направить?

Ничего непонятно.
А простыми предложениями, не смешивая в одну большую кучу, можно?
Ну так... это... Вы же говорите, что помощь Вьетнаму - это гвоздь в гроб СССР. А я вам отвечаю - эти же гвозди забивали в собственный гроб, если основываться на вашей теории, и американцы. Ничего страшного с ними не случилось. Поэтому претензия не совсем понятна. Гвозди то одинаковые для всех. И помощь Вьетнаму - это не просто прихоть наших руководителей, а вполне осознанное решение, призванное не уступить в геополитеческом противостоянии янки.

[Tardaerog >>>]

И где собственно гарантии, что Англия с Францией не "кинут" Польшу точно так же, как "кинули" Чехословакию?

Ну они вроде не кинули)
Во вторых такой пакт в странах с развитой демократией мог банально не пройти, в третьих, как я уже сказал никакого практического выигрыша(судя по отступлению 41го года )СССР так и не получил, за-то лишился буферного государства, я с трудом себе представляю чтоб Рейх с ходу после Польши двунулся на СССР.

А я вам отвечаю - эти же гвозди забивали в собственный гроб, если основываться на вашей теории, и американцы.

Ну во первых у США больше денег, во вторых они по мимо того чтоб посылать войска во Вьетнам стимулировали развитие всяких Валмартов и АйБиЭмов которые налоги платили, в третих у США был доступ к мировому кредитному рынку. Как говориться что позволено Юпитеру- не позволено быку.
И еще Швеция которая никого никуда не посылала, кроме АВВА на евровидиние, жила вообще лучше всех, и не болела у них душа что не они первыми человека в космос послали, или что Американцам во Вьетнаме насолили.

[Old Fisben >>>]

Спорить больше не буду. Ваша позиция ясна и вас не переубедить. Всего хорошего. Но если честно, то бредово все как-то слепилось в кучу у вашей теории. Мухи, котлеты...

Сообщение отредактировал Old Fisben - 1-09-2009, 0:04

[ZKir >>>]

И простой такой вопрос а на кой оно все надо было стране в которой я родился?

Это простой вопрос одновременно и очень сложный

Чтобы тоталитарное государство, такое как СССР могло существовать, нужно две вещи: образ врага, на которого можно свалить "временные трудности" и образ достижений и добрых дел. Именно таким образом в сознании трудящихся и были "великие стройки коммунизма", полеты в космос и помощь неграм.

[Alaric >>>]

Во вторых такой пакт в странах с развитой демократией мог банально не пройти

Извините. У Франции с Чехословакией был договор о союзе и дружбе (подписан в январе 1924-го года). И ничего, "страны с развитой демократией" на него успешно наплевали. Причем эти самые страны с развитой демократией шли всерьез против мнения СССР, который предлагал оказать помощь Чехословакии.

никакого практического выигрыша(судя по отступлению 41го года )СССР так и не получил

Это вопрос "что было бы если". Кто знает, может быть в таком случае вообще бы немцев остановить не удалось бы?

[ZKir >>>]

Это вопрос "что было бы если". Кто знает, может быть в таком случае вообще бы немцев остановить не удалось бы?

Есть мнение, что зигзаги во внешней политике СССР (сперва объявлять фашизм "передовым отрядом империализма" и главным врагом, а потом подписывать с ним договор о "дружбе и границе" ) отнюдь не способствовали обороноспособности страны.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Извините. У Франции с Чехословакией был договор о союзе и дружбе (подписан в январе 1924-го года). И ничего, "страны с развитой демократией" на него успешно наплевали. Причем эти самые страны с развитой демократией шли всерьез против мнения СССР, который предлагал оказать помощь Чехословакии.

Вычитал на форуме милитеры:

2 мая 1935 года СССР и Франция подписали договор о взаимопомощи. 16 мая аналогичный договор СССР подписал с Чехословакией.

[Cordaf >>>]

Есть мнение, что зигзаги во внешней политике СССР (сперва объявлять фашизм "передовым отрядом империализма" и главным врагом, а потом подписывать с ним договор о "дружбе и границе" ) отнюдь не способствовали обороноспособности страны.

Зигзаги? Да ну что вы, все было ровно наоборот: с момента прихода к власти нацистов, СССР долгие годы занимал прочно антинемецкую позицию (и был в этой позиции как кость в горле) и оставался на ней до тех пор, пока не стало окончательно ясно, что больше никто из великих держав всерьез о войне с Германией не думает - все дружно занимались умиротворением. У них там, видите ли, была масса обывателей, до недержания боявшихся начала новой войны, и совсем мало желающих пойти на политическую смерть, предприняв какие-то конктерные решительные шаги, которые можно будет истолковать как движение к новой войне.

Страны развитой демократии, что тут скажешь.

Пришлось, выбирая меньшее из зол, идти на свою сделку с дьяволом. Время показало, что это было скорее ошибкой, но с меньшим злом такое случается часто. Однако на тот момент уже афаик не было никаких вероятных союзников, которых мог бы оттолкнуть пакт - все, какие были, ухитрились провалить переговоры с Союзом за несколько недель до того, к тому же были замечены в аналогичных сделках, причем куда как раньше. Союзниками их сделали события последующих лет. Да и Гитлер в 39-ом еще выглядел совсем не так демонически, как из сейчас.

Или вы имели в виду какую-то другую, морально-нравственную обороноспособность?)

[Tardaerog >>>]

Извините. У Франции с Чехословакией был договор о союзе и дружбе (подписан в январе 1924-го года). И ничего, "страны с развитой демократией" на него успешно наплевали. Причем эти самые страны с развитой демократией шли всерьез против мнения СССР, который предлагал оказать помощь Чехословакии.

Знаешь между Мюнхеном и Пактом есть существенная разница. Во первых под Мюнхенским договором, стояла подпись главы Чехословакии, да полученая под давлением, под пактом я что-то не заметил подписей руководителей Польши,Литвы,Латвии,Эстонии и Финляндии. Во вторых, в судетах жило более 50% этнических немцев, которые активно хотели присоеденится к Германии, в вышеохначенных гос-вах, если мне память не изменяет, не было такого количества этнических русских, горящих желанием войти в дружную семью советских народов. И наконец в третих, английская и французская армии не ударяли в спину чехам, и не интернировали военнопленных в концлагеря, в отличии от доблесных частей РККА которые да ударили в спину полякам, по предварительному сговору с Рейхом.

[Alaric >>>]

Во первых под Мюнхенским договором, стояла подпись главы Чехословакии, да полученая под давлением, под пактом я что-то не заметил подписей руководителей Польши,Литвы,Латвии,Эстонии и Финляндии.

Как по мне, подпись под давлением вполне эквивалентна отсутствию подписи. Что еще оставалось делать президенту Чехословакии, если ему уже прямо объяснили, что помощи не будет? Обречь свою страну на бессмысленную войну?

Во вторых, в судетах жило более 50% этнических немцев, которые активно хотели присоеденится к Германии, в вышеохначенных гос-вах

А в "протекторате Богемии и Моравии" сколько было процентов этнических немцев? А в Тешинской области сколько было процентов этнических поляков?

не было такого количества этнических русских, горящих желанием войти в дружную семью советских народов

Передергиваешь. Этнических белорусов и украинцев в Западной Белоруссии и Украине было довольно много. И далеко не все из них хотели жить "под Польшей".

И наконец в третих, английская и французская армии не ударяли в спину чехам, и не интернировали военнопленных в концлагеря, в отличии от доблесных частей РККА которые да ударили в спину полякам, по предварительному сговору с Рейхом.

Английская и французская - нет. А как Польша в Тешинской области оказалась?

Кстати, вот еще один интересный вопрос. Как известно, у Англии и Франции был союз с Польшей, согласно которому, если на Польшу кто-либо нападет, то Англия и Франция должны были объявить этому кому-то войну. Если СССР напал на Польшу, почему Англия и Франция не объявили войну СССР? И почему СССР был исключен из Лиги Наций только в декабре 39-го года, хотя в Польшу вторжение было несколько раньше?

Короче говоря, я считаю пакт Молотова - Риббентропа шагом, который логично вытекал из предшествующих ему событий мировой политики. Да, позже выяснилось, что он тоже был ошибкой, но на момент его заключения об этом никто знать не мог. Что касается моральности, то оценивать международную политику с точки зрения морали вообще практически невозможно, но я не вижу, чем Мюнхенский сговор был "моральнее" пакта.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Передергиваешь. Этнических белорусов и украинцев в Западной Белоруссии и Украине было довольно много. И далеко не все из них хотели жить "под Польшей".

Вопрос в другом - многие ли из них хотели жить под советами? или под немцами?

[Tardaerog >>>]

Как по мне, подпись под давлением вполне эквивалентна отсутствию подписи. Что еще оставалось делать президенту Чехословакии, если ему уже прямо объяснили, что помощи не будет? Обречь свою страну на бессмысленную войну?

Может, я и формалист, но я считаю, что подпись все же имеет значение, к тому же Маннергейм в подобной ситуации, да, "обрек" свою страну на войну

А в "протекторате Богемии и Моравии" сколько было процентов этнических немцев? А в Тешинской области сколько было процентов этнических поляков?

А Мюнхенский договор тут причем?

Передергиваешь. Этнических белорусов и украинцев в Западной Белоруссии и Украине было довольно много. И далеко не все из них хотели жить "под Польшей".

Наверное, именно их горячие протесты и вынудили сердобольного Сталина скрепя сердце подписать пакт.

А как Польша в Тешинской области оказалась?

А я Польшу и не оправдываю, правда, она Мюнхенский договор вроде бы не подписывала.
Я хочу сказать, что при подписании Пакта, СССР преследовал чисто имперские цели-расширение территории, и заплатил за это тем, что через два года столкнулся с Рейхом, не имевшим врагов в тылу. Во время мюнхенского соглашения ни Франция, ни Англия, новых территорий все же не приобрели.

[Alaric >>>]

Может, я и формалист, но я считаю, что подпись все же имеет значение, к тому же Маннергейм в подобной ситуации, да, "обрек" свою страну на войну

Во-первых, у Маннергейма за спиной не было Польши с Венгрией, мечтающих тоже поживиться, во-вторых, у Маннергейма были надежды на то, что хоть кто-нибудь поможет.

Наверное, именно их горячие протесты и вынудили сердобольного Сталина скрепя сердце подписать пакт.

А я не верю, что Гитлер требовал Судетскую область исключительно из-за горячих протестов судетских немцев.

Цитата
А в "протекторате Богемии и Моравии" сколько было процентов этнических немцев? А в Тешинской области сколько было процентов этнических поляков?

А Мюнхенский договор тут причем?

Не будь мюнхенского договора, раздела Чехословакии бы не было.

Цитата
А как Польша в Тешинской области оказалась?

А я Польшу и не оправдываю, правда, она Мюнхенский договор вроде бы не подписывала.

Зато воспользовалась его итогами.

Я хочу сказать, что при подписании Пакта, СССР преследовал чисто имперские цели-расширение территории, и заплатил за это тем, что через два года столкнулся с Рейхом, не имевшим врагов в тылу. Во время мюнхенского соглашения ни Франция, ни Англия, новых территорий все же не приобрели.

А если бы не было Мюнхенского соглашения, и Польша пропустила бы войска СССР через свою территорию на помощь Чехословакии, то Гитлер бы не получил чешскую промышленность и все бы вообще пошло бы не так.
С "преследованием чисто имперских целей" - не согласен.

[Alaric >>>]

Добавлю пару любопытных замечаний из Мельтюхова ( "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941")

Оценивая отношение Англии и Франции к событиям 17 сентября 1939 г., Л.А. Безыменский полагает, что Англия была на грани войны с Советским Союзом, а В.Я. Сиполс, отмечая резко антисоветскую реакцию англо-французской прессы, указывает, что правительственные круги Англии и Франции отнеслись к этим событиям, учитывая их антигерманскую направленность, в целом спокойно{323}. Более того, на Западе многие считали, что СССР не участвовал в разделе Польши, так как западные районы Украины и Белоруссии не являлись польскими территориями и проблема восстановления Польши была связана только с Германией, соответственно Англия и Франция посоветовали польскому руководству не объявлять войну СССР{324}.

{323}Безыменский Л.А. Великая Отечественная... в 1940 году//Международная жизнь. 1990. № 8. С. 104—105; Сиполс В.Я. Тайные документы "странной войны"//Новая и новейшая история. 1993. № 2. С.92—95; Сиполс В.Я. Тайны дипломатические. М.,1997. С.131—132. 139.

{324}Документы Внешней Политики. Т.22. Кн.2. С.98—99, 103-104, 108— 110, 122—123, 130—132, 143— 144. 

Конечно, 17 сентября СССР вступил во Вторую мировую войну, но не на стороне Германии, как полагают некоторые исследователи, а в качестве третьей силы, действующей в собственных интересах. Это особенно четко проявилось в ходе советско-германских переговоров 27—28 сентября 1939 г. Советскому руководству удалось полностью обеспечить свои интересы в Прибалтике и, учитывая настроения на Западе, избавиться от решения судьбы подавляющего большинства польского народа, переданного в сферу интересов Германии. Репрессивная германская политика в отношении поляков на оккупированных территориях стимулировала антигерманское движение, которое являлось потенциальным союзником СССР в случае войны с Германией. Трудно не согласиться с мнением У. Ширера, считающего, что "Гитлер развязал войну против Польши и выиграл ее, но куда в большем выигрыше оказался Сталин, войска которого вряд ли произвели хоть один выстрел. Советский Союз получил почти половину Польши и взялся за Прибалтийские государства. Это, как никогда ранее, отдалило Германию от ее основных долговременных целей: от украинской пшеницы и румынской нефти, остро ей необходимых, чтобы выжить в условиях английской блокады. Даже польские нефтеносные районы Борислав, Дрогобыч, на которые претендовал Гитлер, Сталин выторговал у него, великодушно пообещав продавать немцам эквивалент годовой добычи нефти в этих районах".

Имперская политика, имперская политика ... Как показывают даже современные события, нефть - это гораздо лучший стимул, чем какая-либо имперская политика

[Tardaerog >>>]

во-вторых, у Маннергейма были надежды на то, что хоть кто-нибудь поможет.

Кто? И главное как? С учетом военного потенциала СССР и географического положения Финляндии, и международной обстановки.

А я не верю, что Гитлер требовал Судетскую область исключительно из-за горячих протестов судетских немцев.

Скажем так, судетские кризисы, возможно, да, инспирированные рейхом, в купе права наций на самоопределение давали действиям подписавших Мюнхенский договор некий оттенок легитимности, какого оттенка при всем желании нельзы найти в секретных статьях Пакта.

А если бы не было Мюнхенского соглашения, и Польша пропустила бы войска СССР через свою территорию на помощь Чехословакии, то Гитлер бы не получил чешскую промышленность и все бы вообще пошло бы не так.
С "преследованием чисто имперских целей" - не согласен.

У Польши, на мой взгляд, особенно если учесть, что она пактов о взаимопомощи не подписывала, были основания не пускать советские войска на свою территорию даже транзитом, черевато...
А какие по твоему цели преследовал СССР, подписывая пакт, если это не захват территории?

[Halgar Fenrirsson >>>]

на Западе многие считали, что СССР не участвовал в разделе Польши, так как западные районы Украины и Белоруссии не являлись польскими территориями и проблема восстановления Польши была связана только с Германией, соответственно Англия и Франция посоветовали польскому руководству не объявлять войну СССР{324}.

{324}Документы Внешней Политики. Т.22. Кн.2. С.98—99, 103-104, 108— 110, 122—123, 130—132, 143— 144.

У такого рода ссылок есть один крупный недостаток - непонятно, на что, собственно, автор ссылается...

[Alaric >>>]

Кто? И главное как? С учетом военного потенциала СССР и географического положения Финляндии, и международной обстановки.

А кто и как мог помочь Польше? Вот те же самые и тем же образом могли помочь Финляндии Кстати, финны на них вполне надеялись, а когда надежда собственно перестала быть, согласились на советские условия.

некий оттенок легитимности

Что такое легитимность и кто собственно должен определять, что легитимно, а что нет?

У Польши, на мой взгляд, особенно если учесть, что она пактов о взаимопомощи не подписывала, были основания не пускать советские войска на свою территорию даже транзитом, черевато...

Ну, ей было "черевато" в 1938-м, ну она получила все, что могла в 1939-м.

А какие по твоему цели преследовал СССР, подписывая пакт, если это не захват территории?

См. цитату из Мельтюхова выше. Т.е. да, захват территории был целью. Но захват территории был целью не сам по себе (а захватим мы побольше территории, подумал Сталин, авось пригодится), а целью был захват территории с полезными ресурсами, чтобы они немцам не достались. Дело в том, что в твоем описании этот захват территорий выглядит, как будто в Кремле советское руководство в компьютерную игрушку играло - а захватим мы еще пару квадратиков земли, за них потом очки дадут. Это с моей точки зрения совершенно не так, территория захватывалась с определенными целями, которые играли на руку СССР. Я не буду утверждать, что все решения советского руководства были безошибочными, но на мой взгляд, исходя из реально имеющейся на тот момент информации, они выглядели вполне логичными.

А если бы СССР хотел захватить просто дополнительное количество квадратных километров, гораздо проще вместо Польши оккупировать Западный Китай с Монголией Территории там столько, что там несколько Польш поместилось бы

Добавлено:

У такого рода ссылок есть один крупный недостаток - непонятно, на что, собственно, автор ссылается...

Согласен, но тут уже ничего не могу сделать ...

[Tardaerog >>>]

А кто и как мог помочь Польше?

Англия и Франция, и, кстати, они это сделали, обьявив войну Германии, а вот объявлять войну еще и СССР они бы не стали, и думаю зимой 40-го это было очевидно.

а целью был захват территории с полезными ресурсами, чтобы они немцам не достались.

А поинтересоваться у правительств этих самых территорий не стоило? И какие прости ресурсы там имелись, то есть ВВП захваченных территорий относительно ВВП СССР и ВВП Рейха.
Кстати, планы на востоке тоже имелись, не зря СССР заказывал у Рейха в основном корабельные орудия, явно планируя морскую кампанию, понятно, что не с Рейхом.

Что такое легитимность и кто собственно должен определять, что легитимно, а что нет?

Ну например народ, и оппозиция, понятно что к СССР это не относится, но вот именно недостаточная легитимность Мюнхенского договора дала козыри в политической борьбе Черчилю.
Но вот ни одно из демократических государств не договаривалось с Рейхом о совместном нападении на третье государство, потому что за такое любая самая слабая оппозиция смогла бы из правительства сделать отбивную, но СССР после "Съезда победителей" этих проблем был лишен.
И, наконец, захват территорий, чтоб они не достались другому, - это разве не имперская политика? Заметь, не улучшать собственное производство, не улучшать собственную армию, а захватить чужое...

[Alaric >>>]

Англия и Франция, и, кстати, они это сделали, обьявив войну Германии, а вот объявлять войну еще и СССР они бы не стали, и думаю зимой 40-го это было очевидно.

А почему, кстати, Англия и Франция не стали бы объявлять войну СССР? Если СССР поступал настолько ... нелегитимно? Почему даже правительство Польши в изгнании не объявило войну СССР?

А поинтересоваться у правительств этих самых территорий не стоило?

А почему Польша вдруг является правительством территории Западной Украины и Западной Белоруссии? Ты уверен, что это легитимно? Почему?

И какие прости ресурсы там имелись, то есть ВВП захваченных территорий относительно ВВП СССР и ВВП Рейха.

См. цитату из Мельтюхова выше. А считать исключительно по ВВП глупо, кстати. У страны может быть просто зашкаливающий ВВП, но если он весь основан на промышленности, а нефти и сельского хозяйства не хватает, то толку с этого ВВП.

Ну например народ, и оппозиция, понятно что к СССР это не относится, но вот именно недостаточная легитимность Мюнхенского договора дала козыри в политической борьбе Черчилю.

Чей народ и чья оппозиция? С точки зрения германского народа в 1939-м году, я абсолютно уверен, что нападение на Польшу было полностью легитимно. Думаю, если бы по этому поводу проводилось бы голосование, Гитлер бы его выиграл.
Да, фраза "понятно что к СССР это не относится" меня умиляет.

Мне вообще вспоминается по этому поводу выражение, что демократия - это когда два волка и ягненок решают, что есть на обед И эта самая "легитимность" - это как раз инструмент той самой демократии.

Но вот ни одно из демократических государств не договаривалось с Рейхом о совместном нападении на третье государство, потому что за такое любая самая слабая оппозиция смогла бы из правительства сделать отбивную, но СССР после "Съезда победителей" этих проблем был лишен.

Все очень просто. Ни одно из демократических государств просто не могло придумать, как бы напасть на кого-нибудь совместно с Германией, чтобы можно было бы от этого нападения получить "выгоду" и бросить кость своему электорату. Да и Германии с этими демократическими государствами делиться не хотелось.
Да, кстати, предвоенная Польша - это демократическое государство?

И, наконец, захват территорий, чтоб они не достались другому, - это разве не имперская политика? Заметь, не улучшать собственное производство, не улучшать собственную армию, а захватить чужое...

Польша, захватывая Тешинскую область, проявляла имперскую политику или нет? Франция, после первой мировой отрывавшая у противника Эльзас и Лотарингию, проявляла имперскую политику? Когда США после Второй мировой войны отобрали у Японии Северные Марианские острова, это была имперская политика?

Понимаешь, ты фактически просишь опровергнуть принципиально неопровергаемое утверждение. Любое внешнеполитическое действие (кроме разве что безоговорочной капитуляции ) можно объяснить "имперскими амбициями". Даже развитие собственного производства можно ими объяснить - это несомненно усиливает роль государства в мире. А уж улучшение собственной армии - это вообще просто несусветные имперские амбиции, ибо это наверняка подготовка к тому, чтобы в будущем всех завоевать.

На мой же взгляд, если государство А вторглось на территорию государства Б, то из трех вариантов (1 - вторжение произошло из-за имперских амбиций государства А, 2 - вторжение произошло из-за желания государства А принести свою идеологию на территорию государства Б, 3 - правительство государства А считает, что вторжение лучше удовлетворяет его интересы, чем "не-вторжение") всегда следует выбирать третий.

Сообщение отредактировал Alaric - 2-09-2009, 16:33

[Halgar Fenrirsson >>>]

Но захват территории был целью не сам по себе (а захватим мы побольше территории, подумал Сталин, авось пригодится), а целью был захват территории с полезными ресурсами, чтобы они немцам не достались. Дело в том, что в твоем описании этот захват территорий выглядит, как будто в Кремле советское руководство в компьютерную игрушку играло - а захватим мы еще пару квадратиков земли, за них потом очки дадут. Это с моей точки зрения совершенно не так, территория захватывалась с определенными целями, которые играли на руку СССР.

Ты, милостивый пан, так говоришь, будто территория и квадратные километры тождественны...

Кстати, планы на востоке тоже имелись, не зря СССР заказывал у Рейха в основном корабельные орудия,

Эскюз ми за мой склероз - но какие (на что) конкретно орудия, кроме Петропавловака/Дойчланда, СССР заказывал в Рейхе?

Б, 3 - правительство государства А считает, что вторжение лучше удовлетворяет его интересы, чем "не-вторжение") всегда следует выбирать третий.

Некоректное утверждение. 1 и 2 - частные случаи 3, каковое при детальном рассмотрении может дать и 1, и 2, и их (в разных дозах) комбинацию.

[Alaric >>>]

Ты, милостивый пан, так говоришь, будто территория и квадратные километры тождественны...

Поясни, что ты имеешь ввиду, пожалуйста.

Некоректное утверждение. 1 и 2 - частные случаи 3, каковое при детальном рассмотрении может дать и 1, и 2, и их (в разных дозах) комбинацию.

С некорректностью соглашусь. Переформулирую. Я считаю, что 1 или 2 не может быть "самоцелью". Впрочем ... В силу того, что доказать, что то или иное нападение произошло из-за "имперских амбиций", невозможно (как и обратное), все это не важно

[Оргрим >>>]

В общем, если я правильно понял автора топика, то в августе 39-го мы повернули на скользкую дорожку, которая и привела нас к августу 91-го. Мол, ин Совьет Раша люди жили-не тужили, одуванчики нюхали и были готовы мирно строить коммунизм - но тут нас имперским спидом заразили. И пошло-поехало: мастерим танки, выковываем автоматы, выстругиваем немирный атом.
Tardaerog, мне вообще сам подход кажется абсурдным - а с чего вдруг вы решили, что претендовать на право быть великой державой - это плохо? Ну да, шведы едят колбасу и плюют на космос. А американцы - нет. Сильно хуже живут? Я могу согласиться с частным случаем - да, возможно, в СССР был перекос в сторону ВПК и потакание имперским амбициям. Но сам принцип "имперская политика - плохо" вы совершенно не опровергли. Вот вам живой пример - США. Успевают и танчики клеить, и вискасы клепать. Мы так не смогли - это провал частной политики в отдельно взятом государстве, как мне кажется, а не провал принципа имперской политики.

[Tardaerog >>>]

А почему Польша вдруг является правительством территории Западной Украины и Западной Белоруссии? Ты уверен, что это легитимно? Почему?

По моему польские границы признал и сам СССР, но я вообще то имел ввиду Прибалтийские страны и Финляндию.

Все очень просто. Ни одно из демократических государств просто не могло придумать, как бы напасть на кого-нибудь совместно с Германией, чтобы можно было бы от этого нападения получить "выгоду" и бросить кость своему электорату.

То есть демократические государства все же оглядывались на электорат?

С точки зрения германского народа в 1939-м году, я абсолютно уверен, что нападение на Польшу было полностью легитимно

Еще бы, ввиду отсутствия оппозиции и тотальной пропоганды прям как в СССР.

Понимаешь, ты фактически просишь опровергнуть принципиально неопровергаемое утверждение. Любое внешнеполитическое действие (кроме разве что безоговорочной капитуляции  ) можно объяснить "имперскими амбициями". Даже развитие собственного производства можно ими объяснить - это несомненно усиливает роль государства в мире. А уж улучшение собственной армии - это вообще просто несусветные имперские амбиции, ибо это наверняка подготовка к тому, чтобы в будущем всех завоевать.

А я считаю что есть существенная разница, например Швеция постоянно усиливала и развивала свою промышленность, да и армия на месте не стояла, не воюя с 1814года. Мне кажеться что можно провести четкую линию между действиями направленными на благо собственного народа и действиями направленными на удовлетворение имперских амбиций идущими в разрез и интересами народа, и действия СССР мне кажеться можно отнести к последним.
Особенно в свете того что согласано Мельтюхову мы имеем следующую картину

К 1 сентября 1939 г. вермахт насчитывал 4 528 тыс. человек (3 706 тыс. в сухопутных войсках, 677 тыс. в ВВС, 122 тыс. в ВМФ и 23 тыс. в войсках СС){503}.

В результате списочная численность Красной армии возросла с 1 910 477 человек на 21 февраля до 5 289 400 человек (из них 659 тыс. новобранцев) на 20 сентября 1939"

Если прибавить сюда силы польской армии и связанными с ней договорами Англию и Францию получается.....получается что для нападения на Польшу Гитлеру как воздух был необходим пакт с СССР. А вот СССР чтоб остановить Гитлера и не допустить миллионных жертв и разрушений в своей стране и для своего народа,в будщей войне надо было вместо захвата Прибалтики, Западной Украины Белоруссии Молдавии и Карелии, просто оказать помощь Польше.
Что касаеться приведенных выше примеров, да это не делает чести этим государствам и их народам.

Tardaerog, мне вообще сам подход кажется абсурдным - а с чего вдруг вы решили, что претендовать на право быть великой державой - это плохо? Ну да, шведы едят колбасу и плюют на космос. А американцы - нет. Сильно хуже живут?

Ну вообще-то хуже, особенно в плане тех же социальных гарантий, вон с каким треском у них пытаются провести закон о всеобщем медицинском страховании, и аргумент оппонентов один- нет денег. Да и откуда им взятся с такими расходами на армию...

Сообщение отредактировал Tardaerog - 2-09-2009, 17:39

[Halgar Fenrirsson >>>]

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 2-09-2009, 16:48)
Ты, милостивый пан, так говоришь, будто территория и квадратные километры тождественны...


Поясни, что ты имеешь ввиду, пожалуйста.

Вроде, достаточно прозрачно Ладно, попробую расписать.
Решение о захвате/незахвате данной территории принимается (в частности, принималось руководством СССР в 1939-м) исходя не из квадратных километров, а ее потенциальной пользы для державы. Трудопригодное население, промышленность, сельское хозяйство, геостратегическое положение в соотношении с планами будущего развития... но никак не "за них потом очки дадут." И соображение "чтобы немцам не достались" было не решающим - для этого было достаточно не подписывать секретных протоколов к пакту.

[Alaric >>>]

То есть демократические государства все же оглядывались на электорат?

Еще бы, ввиду отсутствия оппозиции и тотальной пропоганды прям как в СССР.

Еще раз. Что такое легитимность и кто должен определять, что легитимно, а что нет?

По моему польские границы признал и сам СССР, но я вообще то имел ввиду Прибалтийские страны и Финляндию.

Чешские границы тоже много кто признавал. А толку? Более того, Финляндия после зимней войны тоже подписала договор о новых границах. Новые границы стали легитимными? Подпись же есть.

А я считаю что есть существенная разница, например Швеция постоянно усиливала и развивала свою промышленность, да и армия на месте не стояла, не воюя с 1814года.

Ты еще с Люксембургом сравни.

Цитата
К 1 сентября 1939 г. вермахт насчитывал 4 528 тыс. человек (3 706 тыс. в сухопутных войсках, 677 тыс. в ВВС, 122 тыс. в ВМФ и 23 тыс. в войсках СС){503}.

Цитата
В результате списочная численность Красной армии возросла с 1 910 477 человек на 21 февраля до 5 289 400 человек (из них 659 тыс. новобранцев) на 20 сентября 1939"

Если прибавить сюда силы польской армии и связанными с ней договорами Англию и Францию получается.....получается что для нападения на Польшу Гитлеру как воздух был необходим пакт с СССР.

А то, что эти пять миллионов равномерно раскиданы по всей стране - это ничего? И вообще ни к какой войне не готовы?

А вот СССР чтоб остановить Гитлера и не допустить миллионных жертв и разрушений в своей стране и для своего народа,в будщей войне надо было вместо захвата Прибалтики, Западной Украины Белоруссии Молдавии и Карелии, просто оказать помощь Польше.

А вот Польше, чтобы остановить Гитлера и не допустить миллионных жертв и разрушений в своей стране и для своего народа, вместо захвата Тешинской области необходимо было пойти на договор вместе с СССР и Чехословакией и остановить Гитлера. Короче говоря, это называется, все мы умные задним умом.

[Tardaerog >>>]

Еще раз. Что такое легитимность и кто должен определять, что легитимно, а что нет?

Легитимностью я считаю признание или не признание народом в условиях демократии(права меньшинств, разделение властей, плюрализм)

Более того, Финляндия после зимней войны тоже подписала договор о новых границах. Новые границы стали легитимными? Подпись же есть.

После войны, заметь, а не в результате переговоров.

Ты еще с Люксембургом сравни.

Не утрируй, Швеция по площади занимает третье место среди стран западной Европы.

А то, что эти пять миллионов равномерно раскиданы по всей стране - это ничего? И вообще ни к какой войне не готовы?

А что у Вермахта на сентябрь 39-го был больший военный опыт чем у РККА, или танки лучше?
Кстати из этих 4-х миллионов тоже не все на территорию Польши вошли.

Короче говоря, это называется, все мы умные задним умом.

Это бесспорно, только вот какая штука, СССР как раз проводил антигитлеровскую политику до 17-го съезда, когда Сталин начал реверансы в сторону Гитлера, и вместо того, чтоб оставаться последовательными, и недопустить глобальной войны, которая неизбежно следовала после нападения Гитлера на Польшу, Сталин сделал все, чтоб эту войну развязать.
Тогда в Москве были две делегации Германии и Англии, и Франции, но Франция и Англия не могли удовлетворить требованиям СССР, на мой взгляд именно в силу демократического характера их государств, а вот у Гитлера с демократией проблем не было, как результат два тоталитарных государства, договорившись, начали то, что теперь называется ВМВ.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А то, что эти пять миллионов равномерно раскиданы по всей стране

И что - на квадратный километр Камчатки приходилось столько же солдат, сколько на кв.км. Минской или Одесской области?

[Оргрим >>>]

Ну вообще-то хуже, особенно в плане тех же социальных гарантий, вон с каким треском у них пытаются провести закон о всеобщем медицинском страховании, и аргумент оппонентов один-  нет денег. Да и откуда им взятся с такими расходами на армию...

То, что хуже живут, я знаю. Вопрос в том, намного ли хуже - неужто настолько, что это может оправдать практически полную беспомощность шведов в случае, к примеру, нападения на них третьей стороны?

[Alaric >>>]

Легитимностью я считаю признание или не признание народом в условиях демократии(права меньшинств, разделение властей, плюрализм)

А кто имеет право признавать есть ли в стране эта самая демократия со всем остальным? Кстати, я правильно понимаю, что действия правительств в странах, где всего этого нет автоматически считаются нелегитимными?

А что у Вермахта на сентябрь 39-го был больший военный опыт чем у РККА, или танки лучше?

Вермахт на сентябрь 39-го к войне целенаправленно готовился. Уже несколько лет причем. СССР - нет. Вон, у СССР было намного больше войск, чем у Финляндии. И то, сколько времени провозились.
А Польша, между прочим, в это время и сама прекрасно считала, что она немцев победит и без советской помощи. Кстати, вполне вероятно, что Сталин считал примерно также. Мол, Польша, Германия и Франция будут драться между собой, ослабят друг друга, а мы в это время будем перевооружаться. Вполне хорошая стратегия. Не уверен, что Сталин принял бы решение о вторжении в Польшу в случае, если бы войска Германии застряли на границе. Но с учетом того, что польскую армию раскатали в блин так быстро, следовало пользоваться моментом и брать территорию, чтобы она немцам не досталась. Считаю, что если бы Сталин не воспользовался бы ситуацией и отдал бы Западную Украину и Западную Белоруссию немцам, это было бы гораздо большей глупостью.

Это бесспорно, только вот какая штука, СССР как раз проводил антигитлеровскую политику до 17-го съезда, когда Сталин начал реверансы в сторону Гитлера, и вместо того, чтоб оставаться последовательными, и недопустить глобальной войны, которая неизбежно следовала после нападения Гитлера на Польшу, Сталин сделал все, чтоб эту войну развязать.

17-й съезд был в 1934-м. Я даже в этой теме уже указывал, что в 1938-м году СССР предлагал оказать военную помощь Чехословакии против Гитлера. Я бы сказал, что страны "западной демократии" за период 1934-1938 сделали гораздо больше реверансов в сторону Гитлера, чем Сталин. Если не согласен, приведи примеры реверансов Сталина в сторону Гитлера в упомянутый период.

Тогда в Москве были две делегации Германии и Англии, и Франции, но Франция и Англия не могли удовлетворить требованиям СССР, на мой взгляд именно в силу демократического характера их государств, а вот у Гитлера с демократией проблем не было, как результат два тоталитарных государства, договорившись, начали то, что теперь называется ВМВ.

Примеры в студию. Что такого потребовал Сталин у Англии и Франции, что не могло их удовлетворить в силу "демократического характера их государств"?

Не утрируй, Швеция по площади занимает третье место среди стран западной Европы.

Да, я утрирую. Но на мой взгляд, вопрос, а чего это Россия не ведет точно такую же политику как Швеция, сам по себе утрирован донельзя. Ответ: потому что Россия - не Швеция. У России совершенно другие условия. Например, могу посоветовать поразмышлять над вопросом: как часто, например, кто-нибудь хотел завоевать шведские земли? И как часто кто-либо хотел завоевать российские земли? Почему?
Я не считаю, что Россия должна во всем искать свой уникальный путь, но тупое копирование пути хоть Швеции, хоть США, хоть Буркина-Фасо в любом случае невозможно, потому что политика и история любого государства в любом случае складывается исходя из его собственного положения.

И что - на квадратный километр Камчатки приходилось столько же солдат, сколько на кв.км. Минской или Одесской области?

Я согласен, что слово "равномерно" я использовал "всуе". Но сути моего высказывания это все равно не меняет.

Сообщение отредактировал Alaric - 2-09-2009, 21:04

[Halgar Fenrirsson >>>]

Но с учетом того, что польскую армию раскатали в блин так быстро, следовало пользоваться моментом и брать территорию, чтобы она немцам не досталась.

Как-то с пактом не согласуется...

Я даже в этой теме уже указывал, что в 1938-м году СССР предлагал оказать военную помощь Чехословакии против Гитлера.

...при заведомо нереальном условии.

Но сути моего высказывания это все равно не меняет.

Формально - не меняет. Но и сути приведенной цифири тоже не меняет: не будь у Гитлера уверенности, что СССР не поддержит Польшу, он бы в Польшу не полез.

[Tardaerog >>>]

А кто имеет право признавать есть ли в стране эта самая демократия со всем остальным?

"Кто скажет что это девочка пусть первый бросит в меня камень"(с) Остап Бендер

Кстати, я правильно понимаю, что действия правительств в странах, где всего этого нет автоматически считаются нелегитимными?

Скажем так, до начала массовых восстаний, в этих государствах сложно определить степень согласия народа с политикой руководства.

Вермахт на сентябрь 39-го к войне целенаправленно готовился. Уже несколько лет причем. СССР - нет. Вон, у СССР было намного больше войск, чем у Финляндии. И то, сколько времени провозились.

Если судить по результатам кампании 41-го года, СССР и дальше продолжал не готовится к войне

17-й съезд был в 1934-м. Я даже в этой теме уже указывал, что в 1938-м году СССР предлагал оказать военную помощь Чехословакии против Гитлера. Я бы сказал, что страны "западной демократии" за период 1934-1938 сделали гораздо больше реверансов в сторону Гитлера, чем Сталин. Если не согласен, приведи примеры реверансов Сталина в сторону Гитлера в упомянутый период.

Извини, я имел ввиду речь Сталина на 18-м съезде про каштаны.

Например, могу посоветовать поразмышлять над вопросом: как часто, например, кто-нибудь хотел завоевать шведские земли? И как часто кто-либо хотел завоевать российские земли? Почему?

Ну давай. С 1814-го года (окончания Русско-Шведской войны) только русско-персиская война 26-28-го началась с вторжения Персии в Карабах, Крымская все же проистекает из русско-турецкой, которая началась с Синопского боя, Русско-Японская началась на захваченных во время китайского похода землях, да и весь сырбор там был как раз вокруг тех самых имперских интересов в Манчжурии, и велась не на собственно российской территории. Ну а Германии Россия сама войну обьявила. Если суммировать, то Швеция с тех пор как потеряла Финляндию не занималась больше расширением территорий чем, как мне кажеться и обеспечила себе нейтралитет. Хотя Козьма Прутков и не высказал тогда сакраментального "Довольствуйся малым", сама мысль уже витала в Стокгольмском воздухе. Чего не скажешь о державном Петербурге, который упорно расширял территории разными походами, чем и нажил множество врагов.

Примеры в студию. Что такого потребовал Сталин у Англии и Франции, что не могло их удовлетворить в силу "демократического характера их государств"?

Это я со слов Дымарского с Эха, но если подумать логически если Сталин ничего не потребовал то почему же переговоры забуксовали?

[Alaric >>>]

Как-то с пактом не согласуется...

Пакт был о ненападении. А не о военном союзе. Кстати, заметим, что СССР не вторгался в Польшу, пока Польше не стало совсем плохо. Хотя если бы вторжение пошло с двух сторон одновременно, Польша бы и до 17-го числа не протянула бы.
А что касается гипотетического раздела ... Я думаю, что если бы стороны взаимно друг друга ослабили, это было бы выгоднее. Опять же, ту же Прибалтику СССР мог бы забрать и в этом случае, всем бы все равно было не до того.

...при заведомо нереальном условии.

Нереальным его сделали исключительно демократические союзнички. Они могли бы и сами попытаться спасать Чехословакию. Понятно, что в одиночку СССР не мог спасти Чехословакию. Но мой оппонент, по-моему, считает, что СССР должен был бежать спасать Польшу, в то время как вся Англия и Франция перед этим демонстировали, что она готовы отдать Гитлеру все, только бы их не трогали.

Но и сути приведенной цифири тоже не меняет: не будь у Гитлера уверенности, что СССР не поддержит Польшу, он бы в Польшу не полез.

Не спорю. Но для того, чтобы СССР не поддержал Польшу, постарались многие, в том числе сама Польша. Да, пакт развязывал Гитлеру руки в отношении Польши. Но чтобы СССР поддержал Польшу, Польше нужно было бы приложить некоторые усилия до того, как на нее напали. Я об этих усилиях как-то не знаю.

Это я со слов Дымарского с Эха, но если подумать логически если Сталин ничего не потребовал то почему же переговоры забуксовали?

Давайте мы не будем думать логически, а представим факты. Твое утверждение было о том, что Сталин предложил что-то не совместимое. Что именно?

Добавлено:

Извини, я имел ввиду речь Сталина на 18-м съезде про каштаны.

Извините. 18-й съезд был уже после того, как мировая буржуазия показала свою полную неспособность бороться с Гитлером.

[Edan >>>]

Tardaerog

Ну знаете ли уровень жизни не зависит от баллистических рокет. Менталитет у людей такой. Общество само такое. Всё взаимосвязано. Где свиньи, а где люди. Они отдают 40% на налоги искренне веря что они идут на благо (Швеции в данном случае) и король о них заботится. И оно так и есть.

Alaric

По поводу спасения Польши и пакта Молотова-Риббентропа.

О каком спасении идет речь вообще? СССР ввел свои части 17 сентября чтобы выглядеть невинным зайчиком. Потом что они творили на Западной Украине никакому уму не постижимо.. Одна социализация женщин чего стоит... СССР (Джугашвили) играл свою хитрую игру и ни о каком там спасении и речи не было.

Сообщение отредактировал Edan - 3-09-2009, 2:43

[ZKir >>>]

Cordaf, я видимо неудачно выразился, надо было сказать "один большой зигзаг ".

У них там, видите ли, была масса обывателей, до недержания боявшихся начала новой войны

В СССР трудящиеся были очевидно готовы по зову партии не зная идти страха воевать с кем скажут.

Или вы имели в виду какую-то другую, морально-нравственную обороноспособность?)

Обороноспособность зависит не только от числа пушек, самолетов, и километров колючей проволоки, но и от готовности поставленных под ружье людей отдать свою жизнь.

Сообщение отредактировал ZKir - 3-09-2009, 3:57

[Alaric >>>]

СССР ввел свои части 17 сентября чтобы выглядеть невинным зайчиком.

Извините, но я сейчас буду громко ржать. В глазах кого СССР собирался выглядеть невинным зайчиком? И ради чего, собственно?

Одна социализация женщин чего стоит...

Чего? Где Вы это прочитали?

[Cordaf >>>]

В СССР трудящиеся были очевидно готовы по зову партии не зная идти страха воевать с кем скажут.

По этому поводу можно и поироинизировать, конечно, однако у советского руководства по крайней мере хватило здравого смысла к войне готовиться и политической воли, чтобы эту войну продолжать и в ней победить. У трудящихся, над которыми вы сейчас посмеиваетесь, также хватило воли воевать и побеждать.

А не лечь под немцами через пару недель, как это сделала та же Франция. И большая часть Европы, прямо скажем. До конца была готова стоять только Англия, но ей Гитлер и выбора не оставил.

Поэтому, куда и по какому зову они готовы были идти, сейчас уже дело десятое. Достаточно того, что если бы они не были готовы, и этого разговора, скорее всего, не было бы. По причине отсутствия части участников. : )

Обороноспособность зависит не только от числа пушек, самолетов, и километров колючей проволоки, но и от готовности поставленных под ружье людей отдать свою жизнь.

Именно. Как раз поэтому обороноспособность Франции, Норвегии, Дании, Бельгии, Польши и прочая, и прочая, была совершенно неудовлетворительна. А вот, например, Балканы дрались. Обороноспособность СССР по этому критерию, была, как показало время, вообще выше всяких похвал.

Так что насчет воздействия загадочных внешнеполитичеких зигзагов на обороноспособность страны все по-прежнему очень туманно. : )

[Old Fisben >>>]

Про социализацию женщин улыбнуло. Бей врага с выдумкой, итить.

[Sergei the sage >>>]

Отвечая на самый первый пост.

Была ли причиной развала СССР политика внешней экспансии? С одной стороны - разумеется, это третий закон Ньютона, чем сильнее СССР стремился нагадить капиталистическим странам, тем сильнее те стремились нагадить в ответ, и первым этой гонки взаимных гадостей не выдержал СССР.

С другой стороны, если иметь в виду именно общественные настроения советсткого народа накануне развала - ни в коем разе. Человек-то формируется своим окружением. Как Василий Алибабаевич говорил: "Все побежали - и я побежал". На чисто умозрительном уровне, да мы могли декларировать отказ от имперских амбиций, признание их пагубности и намерение бороться с Империей Зла, вплоть до ее развала. Но в душе... Не думаю.

Конечно, косвенным образом на настроении народа сказался низкий жизненный уровень, но он и без гонки вооружений был бы низким - таковы особенности командно-административной системы.

Скажем так, да советсткий народ не понимал, чего ради оказывать интернациональную помощь, но, тем не менее, продолжал считать себя освободителем, если не стран соцлага, то западных республик наверняка.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А не лечь под немцами через пару недель, как это сделала та же Франция. И большая часть Европы, прямо скажем. До конца была готова стоять только Англия, но ей Гитлер и выбора не оставил.

1) Франция не очень-то легла. и Сопротивление функционировало до конца, и рядовой француз при случае с удовольствием оккупантам гадил.
2) С Англией Гитлер, наоборот, хотел быть в мире и дружбе...

[Cordaf >>>]

Франция не очень-то легла. и Сопротивление функционировало до конца, и рядовой француз при случае с удовольствием оккупантам гадил.

Гадил, ага. Мог, например, при случае, и когда никто не видит, с удовольствием плюнуть оккупанту в подносимый ему французом кофе. : ) Большая часть диверсий афаир были примерно такого уровня.

Сопротивление сопротивлением, но что это сопротивление по сравнению, скажем, с партизанской войной в Испании против Франко или антинемецкими выступлениями партизан на Балканах? Не говоря уже о Белоруссии. Желание сражаться выглядит именно так.

В любом случае, французская армия именно что легла. Вот такая вот обороноспособность.

2) С Англией Гитлер, наоборот, хотел быть в мире и дружбе...

...но как влюбленный школьник мог привлечь ее внимание только дергая за косички, подставляя подножки, устраивая бомбардировки, захватывая в Скандинавии удобные плацдармы для нападения, подготавливая Зеелеве и начиная войну с Союзом, не в последнюю очередь затем, чтобы лишить ее надежд на помощь на континенте. : (

[ZKir >>>]

Cordaf, ну что тут туманного? В летне-осенню кампанию 41 года, РККА потерпела фантастический, чудовищный разгром. Государственные учрежения принялись эвакуироваться из столицы в Куйбышев (Самару). К началу 1943 г. противнику были отданы 2 млн кв. километров территории, на которых осталось не менее 73 млн. чел., или 37 % от всего населения СССР. Поэтому обороноспособность СССР отнюдь не выглядела такой уж шоколадной. Среди причин этого можно указать и означенный зигзаг внешней политики, и (как, следствие) политпропаганды.

P.S.

Спорить, кто был героичнее -- русские, сербы или французы, смысла не вижу. Справедливости ради только отмечу, что такой роскоши, как призвать в армию 34 млн.человек, Франция не могла позволить себе физически, (при населении около 40 млн. человек). Территория Франции, опять же для сравнения ~550 тыс. км.

[Cordaf >>>]

Среди причин этого можно указать и означенный зигзаг внешней политики, и (как, следствие) политпропаганды.

Мне нравится разрешительная конструкция "можно указать". Среди причин этого можно указать и вмешательство/невмешательство божественных сил, можно указать и происки Мировой Закулисы, можно указать и хрустальный шар Гитлера, в котором он видел будущее. Можно указать все что угодно.

Вопрос в том, какие есть основания указывать на это как на причину. Вы же связываете обороноспособность и зигзаги, но пока ни словом не пояснили того, что заставляет вас считать, что причина связывать их вообще есть.

Справедливости ради только отмечу, что такой роскоши, как призвать в армию 34 млн.человек, Франция не могла позволить себе физически, (при населении около 40 млн. человек). Территория Франции, опять же для сравнения ~550 тыс. км.

Территория Франции на тот момент была гораздо больше территории одной метрополии. Франция, напомню, была колониальной империей общей площадью порядка 11 млн квадратных километров и суммарным населением порядка 60 млн человек. То есть всего-то вдвое меньше по площади, нежели СССР в максимально благоприятный для него период и, соответственно, сравнима с ним во многих отношениях.

На момент разгрома у нее оставались обширнейшие колониальные владения, куда, как ожидалось, будет перемещено правительство. У нее оставался нетронутым громадным флот. У нее оставались миньоны на Ближнем Востоке и в Африке, которые выражали по крайней мере согласие выступить против Германии на ее стороне. У нее оставалась в безусловных союзниках Англия, с которой Францию связывали обязательства, в том числе и обязательства сражаться.

Правительство СССР готовилось отступить в Куйбышев, правительство Пэтена же собиралось эвакуироваться в Алжир и вести действия оттуда. Алжир - это гораздо дальше Самары, вы не находите?) Так какой же роскоши не было у Франции?

Однако, Франция предпочла дальнейшей войне "почетный мир" на унизительных условиях, разрыв с Англией и много что еще. И дело тут было не в отсутствии "роскоши", а в отсутствии воли.

[Оргрим >>>]

К последней дискуссии. Листал тут ЖЖ Куртукова, наткнулся на любопытную вещь (желающие могут проверить по Мюллер-Гиллебранду, я проверял - все честно, данные взяты оттуда неперевранными):

"Опять столкнулся с мнением, что французы в кампанию 1940 г. считай что вообще и не воевали, а вот зато красноармейцы в 1941 давали ворогу прикурить. Однако, если посмотреть на безвозвратные потери (т.е. убитыми и пропавшими без вести) сухопутных войск немцев на западном и восточном фронтах, то такое мнение не подтверждается.

Код

полные потери   суточные потери  в процентах
    1939
сентябрь    16,811            560             0.037%
    1940
май         22,452          1,069             0.043%
июнь        26,701          1,335             0.053%
    1941
июнь        22,900          2,544             0.077%
июль        54,200          1,748             0.053%
август      56,300          1,816             0.055%
сентябрь    47,400          1,580             0.048%
октябрь     44,300          1,429             0.043%
ноябрь      32,800          1,093             0.033%

Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе, а относительная (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равная. То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны.

Принципиальная разница ситуаций на Востоке и на Западе не в том, что на Западе противники немцев дрались менее ожесточённо, а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежедневный урожай в 1000-1500 смертей. И намерений закрываться не обнаруживал".


Т.е. с Кордафом я бы согласился только частично. Да, политической воли воевать дальше у французов не хватило, а у советских - хватило. Но говорить, что вот, французская армия легла под немцев, тоже некорректно.

И Англии, Гитлер, кстати, выбор оставлял. То, что она сражалась до конца - это ее, Англии, осознанный выбор.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 28-07-2011, 11:35