Происхождение орков, Ваше мнение

alex_n
Полностью согласен с каждым доводом.
Эгильсдоттир

А можно узнать, что именно существовало?

Да хотя бы его собственные мысли. Ну и Пламя, разумеется. Может еще что-то было. Я к тому, что когда/если появляется что-либо, то это, в зависимости от угла зрения, можно назвать как созданием (если имелся субъект) так и трансформацией. Абсолютное "ничто" просто абстрактное понятие человеческого разума. Мелькор тоже создал огонь, орков, троллей, драконов, горы, крепости и т.п. Так что все дело в "уровнях сложности" создания. У Эру просто бОльший потенциал силы, чем у Мелькора.

Именно так.

В таком случае, вы признаете что на момент до Войны Гнева в Белерианде Мелькор был истинным Королем? Ведь на тот момент он был победителем.

Да хотя бы его собственные мысли. Ну и Пламя, разумеется.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но и то, и другое - часть его сущности. То есть, Эру творил мир из себя. Творил заново, а не изменял имеющееся.

В таком случае, вы признаете что на момент до Войны Гнева в Белерианде Мелькор был истинным Королем?

Ну, один неумный (на мой вкус) фанфик утверждает именно это. Я же предпочитаю в этом вопросе доверять канону, а не апокрифу.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 11-12-2009, 16:46

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но и то, и другое - часть его сущности.

В тексте не сказано, что Пламя - часть сущности Эру, не сказано и обратное, тут есть пространство для додумывания. Сказано просто: "ибо Пламя было у Илуватара".

То есть, Эру творил мир из себя. Творил заново, а не изменял имеющееся.

Что касается мыслей и творения "из себя", то тут мы запутаемся, здесь нет какого-то четкого критерия. Вот, например, когда я пишу текст, я пишу "из себя"? Но ведь слова были и до меня. Это как пример. Главное - что невозможно существование "ничто". И если говорить о Мелькоре, то неясно опять же, что вселенная - не часть Валар, что они не творили ее "из себя" (ведь их можно рассмотреть как воплощения аспектов Музыки, а мир творился сообразно именно Музыке).

Ну, один неумный (на мой вкус) фанфик утверждает именно это. Я же предпочитаю в этом вопросе доверять канону, а не апокрифу.

Тогда вы противоречите собственным словам, что историю пишут победители. Вот Мелькор и писал, пока был таковым.

Тогда вы противоречите собственным словам, что историю пишут победители. Вот Мелькор и писал, пока был таковым.

Эммм... Не поняла. История Арды - это Сильмариллион. Он что, написан от лица Мелькора? Жаль, что Нобель не предусмотрел премии по литературоведению - вы бы её получили за такое открытие. Или вы попутали Сильм и ЧКА?
P.S. Историю, кстати, не столько пишут, сколько переписывают. Все, кому не лень.)

Эгильсдоттир
Я имел в виду что-то вроде "взгляда изнутри", как мог бы на ситуацию посмотреть какой-нибудь житель Белерианда перед Войной Гнева, если руководствоваться принципом "историю пишут победители". Для него-то Мелькор был победителем. Хотя вовсе необязательно что вариант истории "от Моргота" был бы ЧКА, может это было бы ее полной противоположностью.
Впрочем, сам этот вопрос для настоящей дискуссии, имхо, второстепенен. Поражение в "божественных разборках" не лишает статуса бога. Тут уже приводился в пример Локи, можно вспомнить "Илиаду", где боги проигрывали поединки даже смертным, но от этого богами быть не переставали.

Сообщение отредактировал Solaris - 11-12-2009, 18:00

Мелькор ничего не создал. Он ПЕРЕДЕЛАЛ то, что уже было создано.

Зевс и К именно СОЗДАВАЛИ новые поколения людей или что-то переделывали? Судя по последнему переходу, скорее второе.

При воцарении Зевса наступила гармония.

Уж коли Вам угодно опираться не на Гомера с Гесиодом, а на Голосовкера, то хотя бы делайте это последовательно:
"Центральной фигурой круга Кронидов является сын Крона -- молниевержец Зевс. Но в "Сказаниях о титанах", составляющих эту книгу, их взаимная борьба уже позади. Крон низвергнут в тартар. Над всем и всеми-- владычество Зевса. Однако Зевс здесь еще не гомеров олимпиец, отец богов и людей. Его одухотворение начнется позднее. Пока он только грозен и страшен и всех превосходит мощью, ибо в его руке перун-молниемет."
Проще говоря, вся его гармония - это способность гармонизировать любого потенциального оппонента.

Или что, при воцарении Мелькора то же самое было бы?

Примерно да.

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 11-12-2009, 18:18

А сам Мелькор - мелковат для бога. Что внешне, что внутренне. Слишком много ошибок совершил, слишком многого не понял и наступил на те же грабли. Больше на беса похоже.

Если с этой точки зрения разобрать действия Эру, то тоже складывается впечатление, что Эру насовершал ошибок: не смог толком воплотить свой замысел, не может урезонить собственные создания, никому как-то ничем не помогает, ничего не пытается исправить. Схема его действий обычно выглядит так: приказ что-то сделать или чему-то верить, ничего толком не объяснив - полное бездействие с его стороны на фоне нарушения его замысла - жестокое наказание "виновных" без каких-либо объяснений. Например, возьмём историю с Нуменором. Эру было заявлено, что смерть для людей - благо, его дар. При этом совершенно не объяснено - с какой стати это благо? Это никому не понятно и неведомо даже валар. А без объяснений-то всё выглядит так, что никакое она не благо! Отсюда проистекает неверие нуменорцев и желание исправить такое положение вещей, т.е. продлить свою жизнь, а то и стать бессмертными. Желание это у них заходит всё дальше и дильше, принимая всё более незаконные (с точки зрения замысла Эру) формы, а Эру бездействует, по-прежнему ничего им не пытается объяснить. В итоге нуменорцы плывут захватывать Валинор, и вот тогда-то - опять же, даже не сделав попытки что-то им втолковать - Эру лично их всех уничтожает. По мне такое поведение Эру выглядит очень непрезентабельно с божественной точки зрения.

Agnostic

По мне такое поведение Эру выглядит очень непрезентабельно с божественной точки зрения.

Знаете, во все эпохи люди как-то мало бога(или богов) понимали. Слишком разные точки восприятия. Боги всегда говорят слишком общо, а людям нужна конкретика. Может, от этого и возникают многие конфликты...

не смог толком воплотить свой замысел

Я раз 5, наверное, в этой теме повторяла, что "всё по воле Эру", а вы всё одно... Он его и воплотил через Мелькора, сказав, что всё, что бы тот не совершил, совершит лишь во благо и на пользу Эру. Так что

не может урезонить собственные создания

здесь можно объяснить тем же - не нужно ему было никого урезонивать. Валар вполне самостоятельные и сами творили по совести и по воле Эру.

Эру было заявлено, что смерть для людей - благо, его дар. При этом совершенно не объяснено - с какой стати это благо?

Здесь по-моему, всё ясно:
сердцам людей не найти покоя в их стране, и им суждено искать его за пределами Мира. Зато в этом мире музыка Аинур, определяющая судьбы всего сущего, не будет определять людские судьбы. И люди сами могут устраивать свою жизнь среди влияний и случайностей мира, и только людям суждено завершить образ мира, вплоть до последних мелочей. Но Илюватар знал, что люди, оказавшись в этом сумбурном мире, будут часто ошибаться и не смогут употребить свой дар во благо. И он сказал: "Придет время, и они обнаружат, что все, ими созданное, ведет в конце концов к прославлению моего труда". С даром независимости, полученным от Илюватара, связано то,что срок жизни людей в мире недолог, и люди вскоре уходят
За любой дар принято платить, вот и всё.

И кстати, в Библии, к примеру, кто-нибудь объяснил Адаму или Еве, почему нельзя лопать плоды со священного древа? Почему знание - это плохо? И ничего, синаног или церквей от этого меньше не стало...

опять же, даже не сделав попытки что-то им втолковать

А Вы помните, в каком состоянии они туда прибыли? В состоянии завоевателей, довольно-таки сильно науськанные Сауроном - он ведь годы, столетия потратил на это) Там думаю, было бесполезно кого-либо останавливать или урезонивать.

Сообщение отредактировал Rianna - 22-12-2009, 9:46

Я раз 5, наверное, в этой теме повторяла, что "всё по воле Эру", а вы всё одно... Он его и воплотил через Мелькора, сказав, что всё, что бы тот не совершил, совершит лишь во благо и на пользу Эру.

Этот аспект, кстати, тоже весьма интересен. Выходит, Эру Мелькора не только сотворил, но и чуть ли не спланировал его действия. Тогда, значит, Эру и виноват. За что же был наказан Мелькор? Его же, стало быть, обрекли на тысячелетния страдания - за то, что все его действия были отражением замысла Илуватара и служили на пользу его дела?! Справедливо ли это, вот вопрос?

Валар вполне самостоятельные и сами творили по совести и по воле Эру.

Если считать, что Толкиен воплотил христианскую идеалогию в своей книге, то вовсе они не самостоятельные. Здесь уже упоминалось, что валар в таком случае - просто отдельные проявления воли Илуватара.

За любой дар принято платить, вот и всё.

Здесь какой-то смысловой парадокс выходит. Я спрашиваю: почему смерть - это дар? Вы говорите, что людям дана большая свобода воли, независимость и способность изменять мир. Это совершенно не объясняет, почему смерть - дар. Здесь выходит, что дар людям заключается совсем в другом. А дальше вы говорите, что смерть - это плата за дар. Расплата по сути дела за независимость! Но у Толкиена-то сказано, что сама смерть является для людей благом. И вот это-то как раз никак и не объяснено.

А Вы помните, в каком состоянии они туда прибыли? В состоянии завоевателей, довольно-таки сильно науськанные Сауроном - он ведь годы, столетия потратил на это) Там думаю, было бесполезно кого-либо останавливать или урезонивать.

Здесь три вопроса: 1) опять же - почему Эру и валары за все эти годы никак на творящееся безобразие не отреагировали? 2) почему всемогущий Илуватар не мог, скажем, не убивать их, а обратить в живые статуи, чтобы они в спокойной обстановке могли выслушать нотации и пояснения валар? 3) предположим, с завоевателями на марше иметь дело трудно. Но Эру ведь одним махом уничтожил заодно и жителей Нуменора, оставшихся на острове и в завоеваниях участия не принимавших. С ними-то почему нельзя было попытаться разъяснительные беседы провести?

Но у Толкиена-то сказано, что сама смерть является для людей благом. И вот это-то как раз никак и не объяснено.

Это христианская тзр. Чтобы нагрешить успели меньше и больше шансов было в рай попасть.

Здесь какой-то смысловой парадокс выходит. Я спрашиваю: почему смерть - это дар?

Вообще-то обычно под даром понимают то, от чего можно отказаться. А если отказаться нельзя, то это уже навязывание воли (точнее, сделка купли-продажи). Исходя из этого, считаю что люди ровно ничего не должны Эру. Он только силой может "доказывать" свое право. Что он и делает с Нуменором. Точно так же как Мелькор с другими. Только силенок у Эру побольше.

Сообщение отредактировал Solaris - 24-12-2009, 20:24

Agnostic

Вы говорите, что людям дана большая свобода воли, независимость и способность изменять мир. Это совершенно не объясняет, почему смерть - дар.

Я говорю? Это цитата из Сильма, если что. А уж как понимать - расплата или дар - дело Ваше, я ни на чём не настаиваю. Хотя, если вспомнить, как мучились умирающие эльфы, тесно связанные эа с Ардой, то даже с этой точки зрения вполне себе дар.

опять же - почему Эру и валары за все эти годы никак на творящееся безобразие не отреагировали?

М... Есть ещё такая штука, как свобода воли. И выбор. Люди - как бы уже не маленькие детишки, чтобы их за ручку водить и с ними нянькаться. Должны сами головой думать, причём своей головой, а не головой Саурона.

Но Эру ведь одним махом уничтожил заодно и жителей Нуменора, оставшихся на острове и в завоеваниях участия не принимавших. С ними-то почему нельзя было попытаться разъяснительные беседы провести?

Там население, насколько помню, разделилось на 2 категории: одни "сауроновцы", другие контра. Так вот контра постепенно покидала Нуменор, видя, что товарищ Саурон захватывает всё большую власть и сделать с этим ничерта невозможно, всё равно зарежут на каком-нибудь алтаре.

Если считать, что Толкиен воплотил христианскую идеалогию в своей книге, то вовсе они не самостоятельные. Здесь уже упоминалось, что валар в таком случае - просто отдельные проявления воли Илуватара.

Здесь проблема в чём. Не в курсе, что насчёт этого вопроса думал сам Толкиен, но моя версия такова: Эру - не ангел (я сейчас не о крыльях). Всё в его воле, но вряд ли сам он - абсолютная доброта, иначе откуда взяться амбициям и обидам Мелькора? Помните Ахура Мазду и Анхрамана? Так вот Эру, как их отец - смешение двух испостасей. Возможно, поэтому он долгое время ничего не предпринимал в отношении Мелькора - это ведь уничтожить часть себя.

Эру - не ангел (я сейчас не о крыльях). Всё в его воле, но вряд ли сам он - абсолютная доброта, иначе откуда взяться амбициям и обидам Мелькора?

То есть Вы считаете, что Эру и христианский бог-отец-создатель - это разные сущности?

Я говорю? Это цитата из Сильма, если что.

Я имела в виду, что приведённые Вами высказывания не являются ответом на вопрос, почему смерть - это дар, т.к. в них говорится совсем о другом.

М... Есть ещё такая штука, как свобода воли. И выбор. Люди - как бы уже не маленькие детишки, чтобы их за ручку водить и с ними нянькаться. Должны сами головой думать, причём своей головой, а не головой Саурона.

Для того, чтобы начать думать своей головой, делать самостоятельные выводы и т.п. человек должен сперва овладеть некоторой долей существенной информации по вопросу. А именно её-то людям и не предоставили у Толкиена! Каким образом они могли делать какие-то выводы о вещах, о которых им не было предоставлено никакой важной информации?

Там население, насколько помню, разделилось на 2 категории: одни "сауроновцы", другие контра.

И снова это не является ответом на мой вопрос. Я спрашивала, почему нельзя было произвести "разъяснительную работу" со ВСЕМ населением Нуменора, оставшимся на острове и не принимавшим участия в военных действиях - со стариками, женщинами, детьми? Почему нельзя было с самим нуменорским войском - Вы сказали, что с войском на марше по-хорошему разговаривать бессмысленно. Я с этим тоже не согласна, т.к. разговаривали бы с ними ведь не люди, а сверх-существа со сверх-способностями. Но ладно. Но с невоенным-то населенеи почему нельзя было поговорить?

Я спрашивала, почему нельзя было произвести "разъяснительную работу" со ВСЕМ населением Нуменора, оставшимся на острове и не принимавшим участия в военных действиях - со стариками, женщинами, детьми? Почему нельзя было с самим нуменорским войском - Вы сказали, что с войском на марше по-хорошему разговаривать бессмысленно. Я с этим тоже не согласна, т.к. разговаривали бы с ними ведь не люди, а сверх-существа со сверх-способностями. Но ладно. Но с невоенным-то населенеи почему нельзя было поговорить?

Возможно, я неправильно понимаю "Сильмариллион", но. В меру своего разумения думаю, что в т а к и е вопросы Валар вмешиваться не имели права, ибо это было внутренним делом Нуменора. Далее. В описаные в книге средневековые времена понятие "нонкомбатанты" просто не существовало. И наконец. Разговаривать с войском на марше действительно не имеет смысла. Тут надо либо воевать, либо сдаваться. Вот они и воевали.

ЕМНИП Насчет смертности людей. Кажется Эру говорил, что после смерти люди покидают Средиземье и уходят в другие миры. В то время как даже Валар привязаны к этому миру. Чем не дар Илуватара.

В то время как даже Валар привязаны к этому миру

Хм. Как так может быть, если они были раньше? Эльфы, гномы - согласен, а вот Валар, имхо, оставались в Арде добровольно.

ЕМНИП Насчет смертности людей. Кажется Эру говорил, что после смерти люди покидают Средиземье и уходят в другие миры. В то время как даже Валар привязаны к этому миру. Чем не дар Илуватара.

А мне насколько помнится насчёт ухода в другие миры - это предположение Финрода, высказанное в "Атрабет Финрод ах Андрет", только его догадка, а вот от Эру и валар никакой достоверной информации не поступало.

Мне кажется изнь Валлар-медленная пытка!недаром Толкиен упоминал на счет эльфов"худую службу сослужило для них бессмертие-нет времени обернуться на прожитую жизнь...".а что говорить о Валларах?!Постоянно находиться под пристальным взглядом Эру,бояться и прятать собственные мысли?

Постоянно находиться под пристальным взглядом Эру,бояться и прятать собственные мысли?

...И только Мелькор отважно бросил вызов тирану за великое дело свободы творчества и слова) Знаем такое)