Происхождение орков, Ваше мнение

Толкин выдает на этот счет сразу две версии, не называя среди них верную. Кроме того, еще одну версию добавляет Ниэнна.
Первой версии придерживаются "Мудрые", кто конкретно, не упоминается. Впрочем, по фильму, что-то подобное считает Саруман (правда, у него вместо пленных фигурируют предатели - в таком случае Маэглин - орк!), но Толкин этого не подтверждает.
Вторую версию озвучивает Фангорн, а третья упоминается в одном из крупнейших произведений по мотивам, "Черной Книге Арды".


Лично мне ближе всего вторая, потому что она
1) Объясняет также наличие троллей.
2) Объясняет, почему орков больше, чем самих эльфов, даже несмотря на постоянные свары.
На неё порой возражают, что Мелькор не мог создать орков, потому что Ауле не смог создать гномов без помощи Эру. Но, на мой взгляд, достаточно очевидно, что Ауле не мог только наделить свои создания свободой воли (ведь они у него еще до вмешательства Эру даже языку учились) - чего у орков не былоо и в помине: именно из-за этого орки и тролли, в отличие от эльфов, энтов, людей и гномов, не являются свободным народом Арды.

Ну, имхо, первая версия. Орки ж вроде бы могут размножаться половым путем?

Я не согласна ни с одним из вариантов. И придерживаюсь теории, что орки появились как побочный эффект противостояния Мелькора и Эру. А Восставший их прости нашел позже и применил.
И закидайте меня сильмариллами, но эта Имха весьма симпатична мне.

Толкин выдает на этот счет сразу две версии, не называя среди них верную. Кроме того, еще одну версию добавляет Ниэнна.

А какое отношение Ниэнна имеет к Толкину???

Вторую версию озвучивает Фангорн, а третья упоминается в одном из крупнейших произведений по мотивам, "Черной Книге Арды".

Она не противоречит первой. Мелькор с помощью пыток и магии как бы создал новый вид жизни, с прежним мало связанный.

Не вижу причины верить Ниэнне, которая, собственно, и не придумала орков. Для начала так:
Мудрые Эрессэа считали, что Квэнди, попавшие в руки Мелкора до падения Утумно, были ввергнуты в темницу и медленно, с помощью злых и жестоких искусств, были испорчены и порабощены. Так, одновременно завидуя Эльдар и издеваясь над ними, Мелкор вывел отвратительную расу Оркор, ставших впоследствии злейшими врагами эльфов. Ибо Оркор живут и размножаются подобно Детям Илуватара; ничего истинно своего, а не заимствованного, не смог создать Мелкор со времен своего восстания в Айнулиндалэ. Так говорят Мудрые.
На тайпскрипте AAm, напротив места, где говорится о происхождении орков, отец написал: "Изменить. Орки - не Эльфы!"

Данный текст, озаглавленный "ОРКИ" (большей частью записанный, "думая вслед за ручкой"), найден завернутым в газету 1959 года, как и Тексты III и VI. Подобно им, он написан на документах Мертонского колледжа от 1955: и, как Текст III, он имеет связи с "Беседами Финрода и Андрэт" (стр. X, XII).
ОРКИ

Требуется еще подумать над их сущностью и происхождением. Они не сразу поддаются связыванию с теорией и системой.

1) Как показывает случай с Ауле и гномами, творить независимых разумных существ мог лишь Эру. Но орки как независимы, так и разумны: они могут пытаться обмануть своего Владыку, восстать против него или осуждать его действия.

2) ?Следовательно, они должны быть искажением чего-то, что существовало раньше.

3) Однако, орки существовали еще до появления Людей. Ауле создал гномов без помощи своей памяти о Музыке; но Эру не мог одобрить работу Мелкора и дозволить независимость орков. (Были ли орки абсолютно неисправимы, или их можно было исцелить и этим "спасти"?)

Также ясно (см. "Финрод и Андрэт"), что, хотя Мелкор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым[2] [Добавлено позднее: Такое (возможно) дано лишь Эру.]

В таком случае, маловероятно, что исходной расой послужили эльфы. Бессмертны ли орки по эльфийскому подобию? А тролли? Во "Властелине Колец" вроде бы подразумевается, что они существовали сами по себе, но были "переделаны" Мелкором[3].

4) Что насчет разумных зверей и птиц, владеющих речью? Они были довольно бесцеремонно переняты из менее "серьезных" мифологий, но играют важную роль. Конечно, это непривычные исключения, но они являются одной из особенностей мира. Все остальные создания считают их естественными, если не обычными.

Но истинно "разумные" создания ("говорящие" народы) имеют гуманоидный облик. На Арде только Валар и Майар могут менять тело по своему желанию. Хуан и Соронтар могли бы быть Майар - посланцами Манвэ[4]. К сожалению, во "Властелине Колец" сказано, что Гваэхир и Ландровал являются потомками Соронтара[5].

В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие. (Такие духи, умершие в обличье орка и сильно ослабевшие, могли бы стать полтергейстом.)

Но предусмотрел ли Эру fёar для подобных созданий? Возможно - для Орлов и т.д. Но не для орков[6].
Лучше всего показать искажающую силу Мелкора, как берущую свое начало на уровне морали или теологии. Каждый, кто считает его своим Владыкой (и особенно тот, кто богохульно называет его Отцом или Создателем) скоро становится полностью искаженным, fёa в своем падении тащит за собой Hro"a в "Морготство": ненависть и разрушение. Что до эльфийского "бессмертия": на самом деле эльфы всего лишь жили чрезвычайно долгую жизнь, но постепенно физически "изнашивались", а их тела медленно слабели.

В общем: я думаю, следует признать, что речь не обязательно является признаком обладания "разумной душой" или fёa[7]. Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелкор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев). Во "Властелине Колец" сказано, что Саурон был вынужден изобрести для них язык[8]

То же самое можно сказать о Хуане и Орлах: Валар обучили их речи и подняли на более высокий уровень - но у них по-прежнему не было fёar.

Но, возможно, Финрод зашел слишком далеко в своем предположении, что Мелкор не мог полностью исказить никакую работу Эру, или что Илуватар обязательно должен нейтрализовать искажение или прекратить существование собственного творения лишь потому, что оно впало во зло[9].

Следовательно, наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным[10]. Их даже могли скрещивать с животными (без потомства!), - а позднее с людьми. Тогда продолжительность жизни должна была уменьшиться. Умершие ушли к Мандосу, и будут пребывать в заключении до Конца.
Текст кончается здесь, но впоследствии отец добавил еще один отрывок. Слова, с которых он начинается, являются отсылкой к Тексту VI, "Мелкор Моргот" (стр.XII):

См. "Мелкор". Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. - всего лишь часть "рассеянной" мощи Мелкора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть несогласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги - искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу). Ауле хотел любви, но он, конечно, и не думал о рассеянии своей силы. Только Эру может давать любовь и независимость. Если это пытается сделать сотворец, он хочет абсолютной любящей покорности, но она оборачивается рабством робота и становится злом.
2) В "Атрабет" Финрод говорит:

Но даже в ночи мы не верили, что Мелкор может превозмочь Детей Эру. Одного обманет, другого совратит; но изменить судьбу целого народа Детей, лишить их будущего! Если он делает это, несмотря на Эру, то гораздо более могуч и ужасен, чем мы себе представляли...

3) В Приложениях к "Властелину Колец" о троллях сказано:

В сумерках Древних Дней это были тупые и медлительные существа, владевшие речью не лучше зверей. Но Саурон использовал их, научив тому малому, что они способны были понять, и наполнил их разум злобой.

В длинном письме от сентября 1954, процитированном в примечании 1, он писал о них:

Насчет троллей я не уверен. Я думаю, что они просто "подделки", и поэтому (хотя здесь я, конечно, использую элементы старого варварского мифотворчества, которое не имеет развитой метафизики) при свете возвращаются в обычные каменные образы. Но кроме этих - довольно смешных, пусть диких, - Каменных, есть и другие породы троллей, у которых другое происхождение. Конечно... когда вы заставляете троллей говорить, вы даете им могущество, которое в нашем мире (возможно) означает наличие "души".

Зло живуче, но бесплодно. Мелкор не мог ни "зачинать" ни жить с супругой (хотя он пытался обесчестить Ариэн, это имело целью унизить и осквернить ее, а не зачать дитя). Из-за Диссонанса (не из-за тем[16] Эру или Мелкора, а от их соотношения) на Арде появлялись создания Зла, не происходящие прямо от Мелкора. Они не были его "детьми", и, так как Зло ненавидит все, ненавидели также и его. Происхождение вещей было искажено. Не отсюда ли Орки? Часть плана "Эльфы-Люди" провалилась. Что касается Орков, Эльдар верили, что Моргот действительно "вывел" их, захватывая людей (и эльфов) и усиливая все злое в них до предела.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

Вторую версию озвучивает Фангорн, а третья упоминается в одном из крупнейших произведений по мотивам, "Черной Книге Арды".

Она не противоречит первой. Мелькор с помощью пыток и магии как бы создал новый вид жизни, с прежним мало связанный.

Очень даже противоречит. Фангорн говорит об орках именно как о СОЗДАНИЯХ Мелькора - просто "по образу и подобию", а в первом случае речь идет о трансформации.

Очень даже противоречит. Фангорн говорит об орках именно как о СОЗДАНИЯХ Мелькора - просто "по образу и подобию", а в первом случае речь идет о трансформации.

Между трансформацией и созданием может быть очень тонкая, подчас неразличимая граница.

Между трансформацией и созданием может быть очень тонкая, подчас неразличимая граница.

Которая для Толкина, как для христианина и католика принципиальна - ибо Дьявол/Мелкьор ТВОРИТЬ не может в принципе и по определению.

Которая для Толкина, как для христианина и католика принципиальна - ибо Дьявол/Мелкьор ТВОРИТЬ не может в принципе и по определению.

Еще Толкин воевал. Значит ли это что все его произведения обязательно отражают его опыт участия в первой мировой? С христианством то же. Если автор придерживается некоего мировоззрения, это не означает автоматически, что в своих книгах он будет культивировать исключительно его.

Если автор придерживается некоего мировоззрения, это не означает автоматически, что в своих книгах он будет культивировать исключительно его.

В случае с Толкином - это действительно так. С учетом того, что все его книги несут в себе христианские символы и мотивы, было бы странно, что в таком важном моменте Толкин бы от этого отступил.
По сабжу: я за первый вариант. Фангорн - отнюдь не авторитет в этом вопросе и это могло быть его личное мнение. К тому же, второй вариант не особенно противоречит первому сам по себе: Мелькор мог трансформировать эльфов в орков, пытаясь подражать Эру.

Сообщение отредактировал Genevieve - 6-12-2009, 21:05

В случае с Толкином - это действительно так. С учетом того, что все его книги несут в себе христианские символы и мотивы, было бы странно, что в таком важном моменте Толкин бы от этого отступил.

Так где они, где факты этих христианских символов? Вот Alaric в соседней теме привел цитату из письма, довольно известную, это действительно по крайней мере аргумент, но со всей очевидностью в пользу христианства не свидетельствует.

Толикен почти нигде напрямую не говорил о том, что отображает в Средиземье христианскую религию такой, какой она должна быть по идее - идеей духа, феа, а не хроа. Он даёт понять это намеками: отсутствие каких-либо храмов и атрибутов поклонения Эру и отсутствие обрядов. Зато здесь в действий одна из заповедей: не создай себе кумира, которая выражается в любовании кольцом всевластья, что велел выковать Саурон. Толикен провозглашает царство духа в своих произведениях и отрицает "вещизм" - пусть кольцо, пусть сильмариллы - ни к чему хорошему любование идолом не приведет.

Толикен провозглашает царство духа в своих произведениях и отрицает "вещизм" - пусть кольцо, пусть сильмариллы - ни к чему хорошему любование идолом не приведет.

А как же Древа?

Так Древа это не вещи, это луна и солнце, спутник и звезда. Может, путаю, поэтому приблизительно говорю. Валар долго корректировали параметры Вселенной - подопечные Манвэ строили, Мелькор рушил - в итоге складывалась общая картина мира, именно такая, какой ее задумывал Эру. Даже не смотря на вмешательство Мелькора, я уже где-то понимала, что всё в Арде происходит по воле Эру.

Rianna

Так Древа это не вещи

почему это?

это луна и солнце, спутник и звезда

тогда стоит определиться с понятиями вещественности и\или "вещности", по мне так звезды в той же мере вещи, что и сильмариллы

в итоге складывалась общая картина мира, именно такая, какой ее задумывал Эру. Даже не смотря на вмешательство Мелькора, я уже где-то понимала, что всё в Арде происходит по воле Эру

Это недоказуемо, в подтверждение мы имеем лишь слова одного из персонажей (Эру). Мелькор вон тоже персонаж, и говорит прямо противоположное.

Я как смогу, доберусь до компа и приведу цитаты, пока же с телефона могу заявить, что древа были созданы валар практически из самих себя (выплаканный из слез светильник) - то есть содержали так называемую божественную составляющую, не позволяющую причислить их к вещам неодушевленным. Как и что было в сильмариллах - мне сказать сложно. Особенно о той технологии, которую применил Феанор для их создания.
А по поводу Мелькора и Эру могу сказать только то, что неоднократно указывалось (не только Эру, но и валар), что ошибался именно Мелькор, осатанев от жадности и вседозволенности. И волю Эру оспорить, в принципе, невозможно. Так что... Либо верить, либо нет...

Как и обещала:
За семь часов сияние деревьев достигало максимума, а затем
убывало, и каждое пробуждалось вновь за час до того, как другое
переставало сиять. Таким образом в Валиноре дважды в день
наступал приятный час мягкого света, когда оба дерева светились
слабо, смешивая свои золотые и серебряные лучи. Из них
Тельпериси появился первым и первым достиг полного роста и
расцвета. И тот час, когда засиял Тельпериси, это было мерцание
серебряного расцвета, Валар включили в счет времени и назвали
его Исходным часом и от него отсчитывали время царствования на
Валиноре.
И вот они увидели, как из холма выбились два тонких ростка.
В этот миг весь мир погрузился в безмолвие, и не было слышно ни
одного звука, кроме пения Яванны.
За семь часов сияние деревьев достигало максимума, а затем
убывало, и каждое пробуждалось вновь за час до того, как другое
переставало сиять. Таким образом в Валиноре дважды в день
наступал приятный час мягкого света, когда оба дерева светились
слабо, смешивая свои золотые и серебряные лучи. Из них
Тельпериси появился первым и первым достиг полного роста и
расцвета. И тот час, когда засиял Тельпериси, это было мерцание
серебряного расцвета, Валар включили в счет времени и назвали
его Исходным часом и от него отсчитывали время царствования на
Валиноре.

Это доказывает, по моему мнению, то, что валар - материальное выражение воли Эру, что почти идентично ангелам христианского бога, выполняющим все его поручения. А "почти" - потому что полной идентичности нет и быть не может, потому что Толкиен писал свою альтернативную Вселенную, а не христианскую.

Сообщение отредактировал Rianna - 7-12-2009, 8:54

то есть содержали так называемую божественную составляющую, не позволяющую причислить их к вещам неодушевленным

Каким образом божественная составляющая не позволяет причислить что-либо к вещам? Что в вашем понимании вещи и вещественность? Впрочем, это не так важно. Вы говорили, что одна из главный идей Толкина "не надо привязываться к вещам". Тут еще нужно будет доказать, что ваше и авторское понимание категории вещи совпадают.
И кстати, та же самая божественная составляющая была и в сильмариллах (свет Древ) и в Кольце (сила Саурона).

И волю Эру оспорить, в принципе, невозможно.

Вы имеете в виду "внутри" вселенной Толкина или его слова как персонажа?

Так что... Либо верить, либо нет...

Конечно же, не верить

Сообщение отредактировал Solaris - 7-12-2009, 1:31

Значит ли это что все его произведения обязательно отражают его опыт участия в первой мировой?

Во всяком случае, все крупные.

Вот Alaric в соседней теме привел цитату из письма, довольно известную, это действительно по крайней мере аргумент, но со всей очевидностью в пользу христианства не свидетельствует.

Я в той соседней теме привел ссылку, в которой много подобных цитат из писем. Например:

"Я не считаю себя обязанным подгонять мою историю под формализованную христианскую теологию, хотя у меня действительно было намерение сделать ее созвучной христианским размышлениям и вере..." [Let.269]

Созвучной не значит идентичной))
Впрочем, о чем именно мы на данный момент спорим - было ли влияние христианства на творчество Толкина (тут я и не спорю что, к сожалению, было) или что в его космологии отражена модель монотеизма? С последний я не согласен. Кстати, даже признание того что образ христианских ангелов оказал влияние на образ айнур не доказывает именно монотеизм. Да, и я все же придерживаюсь той версии из обсуждения Пармы-17, хоть и не смог привести цитату на русском (но я ведь никому не навязываю свою точку зрения, просто аргументирую в меру желания и владения материалом).

Solaris

И кстати, та же самая божественная составляющая была и в сильмариллах (свет Древ) и в Кольце (сила Саурона).

В Сильмариоллах - может быть, в кольце - очень вряд ли. Саурона воспитал Мелькор, уже в бытность свою тогда Морготом. Так что вывод делайте сами.

Вы имеете в виду "внутри" вселенной Толкина или его слова как персонажа?

Первое. Или вы сможете второе? Наперекор автору?

Как и обещала:
За семь часов сияние деревьев достигало максимума, а затем
убывало, и каждое пробуждалось вновь за час до того, как другое
переставало сиять. Таким образом в Валиноре дважды в день
наступал приятный час мягкого света, когда оба дерева светились
слабо, смешивая свои золотые и серебряные лучи. Из них
Тельпериси появился первым и первым достиг полного роста и
расцвета. И тот час, когда засиял Тельпериси, это было мерцание
серебряного расцвета, Валар включили в счет времени и назвали
его Исходным часом и от него отсчитывали время царствования на
Валиноре.
И вот они увидели, как из холма выбились два тонких ростка.
В этот миг весь мир погрузился в безмолвие, и не было слышно ни
одного звука, кроме пения Яванны.
За семь часов сияние деревьев достигало максимума, а затем
убывало, и каждое пробуждалось вновь за час до того, как другое
переставало сиять. Таким образом в Валиноре дважды в день
наступал приятный час мягкого света, когда оба дерева светились
слабо, смешивая свои золотые и серебряные лучи. Из них
Тельпериси появился первым и первым достиг полного роста и
расцвета. И тот час, когда засиял Тельпериси, это было мерцание
серебряного расцвета, Валар включили в счет времени и назвали
его Исходным часом и от него отсчитывали время царствования на
Валиноре.

Это доказывает, по моему мнению, то, что валар - материальное выражение воли Эру, что почти идентично ангелам христианского бога, выполняющим все его поручения. А "почти" - потому что полной идентичности нет и быть не может, потому что Толкиен писал свою альтернативную Вселенную, а не христианскую.

Сообщение отредактировал Rianna - 7-12-2009, 8:55

Rianna

В Сильмариоллах - может быть, в кольце - очень вряд ли. Саурона воспитал Мелькор, уже в бытность свою тогда Морготом. Так что вывод делайте сами.

А что, Моргот - вполне себе бог

Первое. Или вы сможете второе? Наперекор автору?

Я просто уточнил. Раз первое, слова Эру "внутри" вселенной, то не вижу причин, почему их нельзя подвергать сомнению. А иначе замкнутый круг получается: "Почему нельзя подвергать сомнению слова Эру? - потому что он Абсолют. Почему он Абсолют? - да потому что его слова несомненны"
Я ставлю под сомнение роль Эру как Абсолюта, а значит, он может ошибаться или даже сознательно вводить в заблуждение.

Это доказывает, по моему мнению, то, что валар - материальное выражение воли Эру, что почти идентично ангелам христианского бога

Если честно, не увидел логического перехода к этому из приведенного отрывка.

Solaris

А что, Моргот - вполне себе бог wink.gif

Моргот - бог? Не смешите меня. Он лжец. Он лжец всем и самому себе. Он валар, опустившийся из-за того, что не смог совладать сам с собой и не смог смириться с положением вещей. Ну, и жадность ещё. Он - не создатель. Он - смутьян и исказитель. Надо думать, какое зло и жажду власти Саурон поместил в это кольцо...

Я ставлю под сомнение роль Эру

Ставя под сомнение слова Эру, Вы сомневаетесь в словах Толкиена. Я не понимаю одного: что именно позволяет Вам ставить под сомнение слова Эру?

Если честно, не увидел логического перехода к этому из приведенного отрывка.

Ну, извините. Применила все приёмы риторики. Я вот в Ваших постах логики не вижу...

Rianna

Моргот - бог? Не смешите меня.

А что не так? Да, я считаю Моргота богом в мифологии Толкина. Хоть это, к слову. несимпатичный мне персонаж. И бог вполне может быть лжецом, жадюгой, разрушителем, смутьяном и исказителем и пр.

Он - не создатель.

Он создал огонь и новые формы жизни. Предупреждая новый виток возражений, поясню - в данном случае для меня трансформация=созданию. Если придираться к значениям, то можно сказать, что и Эру Эа не создал, а лишь трансформировал))

Ставя под сомнение слова Эру, Вы сомневаетесь в словах Толкиена.

Вовсе нет. Мелькор ведь тоже его персонаж.

Я не понимаю одного: что именно позволяет Вам ставить под сомнение слова Эру?

Что Эру - лишь один из героев, один из участников действия. Конечно, скорее прав он, нежели Мелькор, но он прав может быть на 90%, а вовсе не на 100%.

Ну, извините. Применила все приёмы риторики.

Вы приводите описание Древ и говорите что на этом основании (на каком?) можно считать что айнур аналог христианских ангелов. Какой именно логический переход здесь подразумевался?

Моргот может быть кем угодно, только не богом. И если Вы понимаете чистое создание из ничего, как трансформацию одного из другого, это Ваше личное дело. Вижу, что и в этой теме Вы всё для себя уже давно решили, и моё участие здесь будет только лишним. Успехов в новом прочтении Толикена!

Моргот может быть кем угодно, только не богом.

Эмоции, а не логика.

И если Вы понимаете чистое создание из ничего, как трансформацию одного из другого

Трансформация нового из мыслей, или из Пламени. Так рассмотреть тоже можно. Впрочем, проще считать что "трансформация" и есть создание чего-то нового, в любом случае. А "из ничего" возникнуть что-то не может чисто теоретически, это логический парадокс.

Вижу, что и в этой теме Вы всё для себя уже давно решили

Аналогично могу сказать про вас.

Rianna
А почему бы Мелько не быть богом? Мы знаем трактовку Толкина, конечно, но если вспомнить, что бог бывает не только Единый и библейский, и боги встречаются еще и внутри пантеонов, то Мелькор ничуть не меньше бог, чем какой-нибудь Локи.

Собственно, толкиновская космогония от условной мифологической космогонии ранних политеистических верований практически и не отличается: тот же Бог-отец, создавший сущее, те же его дети или младшие творения, которые в итоге над этим сущим властвуют. И для жителей Средиземья Мелькор вполне себе бог, кто же еще.

Хотя, очевидно, я пропустил рубилово дискуссию в соседней теме.

Cordaf
Из-за отсутствия возможности творить. Ну, и слабоват он для бога, положа руку на сердце - даже самого себя не смог обуздать, куда ж ему божествовать-то...
Да и вряд ли в моём и Толкиеновском понимании бог будет желать власти и ради этой власти всё на своём пути сметать и использовать любые средства. Манвэ - да, его могу назвать, но полубогом, он старший брат Мелькора. А сам Мелькор - мелковат для бога. Что внешне, что внутренне. Слишком много ошибок совершил, слишком многого не понял и наступил на те же грабли. Больше на беса похоже.

даже самого себя не смог обуздать, куда ж ему божествовать-то...

А что, тот же Зевс в этом плане лучше? Мелькор - не единый бог из монотеизма - ну так ему такого и не приписывают. А на уровень языческого божества невысокого ранга, имхо, вполне сойдет.

Да и вряд ли в моём и Толкиеновском понимании бог будет желать власти и ради этой власти всё на своём пути сметать и использовать любые средства.

Боги тоже могут быть разными. Поступки, скажем, Морриган (кельтская мифология) или Сета (египетская) тоже сложно назвать добрыми или принципиальными, фактически, они именно используют любые средства ради власти. И в то же время никто им в божественном статусе не отказывает. Так что низкие моральные качества в данном случае не аргумент.

alex_n
Зевс по крайней мере свою силу по свету не рассеивал и крупных мировых катастроф не учинял. Не будем забывать, что это божество из классической древнегреческой философии и представляет собой созидание и гармонию, а вовсе не разрушение и хаос, как Мелькор.
Сету многие поклонялись. Что-то маловато для божественности у Мелькора подвижников. Чтобы именного как богу.
Да и Сет давал взамен многое, а что мог дать Мелькор? Скорее он брал без отдачи...

Зевс по крайней мере [skip] крупных мировых катастроф не учинял.

Титаномахия?

Титаномахия привела к гармонии в мире. Зевс, кроме власти, стремился к гармонии. После наступила монархия в отличие от существовавшей во времена титанов анархии.

Сообщение отредактировал Rianna - 11-12-2009, 12:12

Не стоит подходить к определению божественности исходя из представлений личной морали, а последователей у Мелькора хватало. В Первой эпохе их было в разы больше чем приверженцев всех прочих богов вместе взятых - Эру и Валар.

Сообщение отредактировал Solaris - 11-12-2009, 12:28

в отличие от существовавшей во времена титанов анархии.

Во времена титанов существовала монархия. С Кроном на троне.
Кстати, действия Зевса со олимпийцы и Мелькора сопоставимы. И те, и другой создавали "поколенье другое".

Halgar Fenrirsson
Во времена титанов существовала анархия.

Титаны, дети Земли, были бессмертны. Одни из них носились бурями и
грозами по воздуху или веяли ласковыми ветрами. Другие радовали землю и небо
сиянием своих солнечных, лунных и звездных лучей, которые исходили из их
огненной крови. Третьи, водяные титаны, владели морями, озерами, реками и
ключами. В лесах жили лесные титаны, в горах -- горные.
Неистово-стихийно проявлялись изначально их чувства и воля. Их образ
был человекоподобен и прекрасен, исполнен той дикой гармонии, какою поражает
наш взор далекий горный пейзаж или волнующееся море. И были среди них
мужи-титаны и жены-титаниды.
Никто не знает их первоначального числа.

Мелькору не удалось никого свергнуть. У него не было сообщников, как у Зевса, которому добровольно шли помогать даже титаны. Если бы удалось и Мелькор стремился к гармонии и порядку - может, я бы и ещё и согласилась.

Во времена титанов существовала анархия.

Вы действительно не понимаете разницу между современным реконструктором и античным источником?

Если же кто не имел ни удела, ни чести при Кроне,
Тот и удел и почет подобающий ныне получит.
(агитация Зевса в начале титаномахии. Это, кстати, и к вопросу о добровольности)

Сильно боялся он [Крон], как бы из славных потомков Урана
Царская власть над богами другому кому не досталась.
Знал он от Геи-Земли и от звездного Неба-Урана,
Что суждено ему свергнутым быть его собственным сыном,

Пусть подадут ей совет рассудительный, как бы, родивши,
Спрятать ей милого сына, чтоб мог он отметить за злодейство
Крону-владыке, детей поглотившему, ею рожденных.
Вняли молениям дщери возлюбленной Гея с Ураном
И сообщили ей точно, какая судьба ожидает
Мощного Крона-царя и его крепкодушного сына.

Злой нечестивец [Крон]! Не ведал он в мыслях своих, что остался
Сын невредимым его, в безопасности полной, что скоро
Верх над отцом ему взять предстояло руками и силой
С трона низвергнуть и стать самому над богами владыкой.

Мелькору не удалось никого свергнуть. У него не было сообщников, как у Зевса, которому добровольно шли помогать даже титаны. Если бы удалось и Мелькор стремился к гармонии и порядку - может, я бы и ещё и согласилась.

Помощники у Мелькора нашлись: "многих майаров привлек его блеск во дни его величия, и они остались верны ему во тьме; а других он после сманил к себе на службу ложью или предательством".
Зевс стремился не к гармонии, а к банальному выживанию - пан или пропал.
Мелькору действительно не удалось никого свергнуть. Но (чтобы сильно не оффтопить) - он создал орков, так же как Зевс и К - людей второго и последующего поколений.

Да куда мне, убогой, ну, конечно, не понимаю... ай-ай-ай...
Мелькор ничего не создал. Он ПЕРЕДЕЛАЛ то, что уже было создано. При воцарении Зевса наступила гармония. Или что, при воцарении Мелькора то же самое было бы?

Мелькор ничего не создал. Он ПЕРЕДЕЛАЛ то, что уже было создано.

Эру ничего не создал. Он ПЕРЕДЕЛАЛ то, что уже существовало.

При воцарении Зевса наступила гармония.

Вы, наверное, не в курсе, но еще в античности эпохи титанов относили к "золотому веку", периоду гармонии (в частности, об этом речь идет в поэме Гесиода "Труды и дни").

Или что, при воцарении Мелькора то же самое было бы?

У нас слишком мало сведений, что наступило бы. Да и гармония - понятие относительное. Да и непонятно, почему ее наличие должно быть непременным критерием божественности.

Сообщение отредактировал Solaris - 11-12-2009, 15:40

и крупных мировых катастроф не учинял.

Именно он не учинял. Но если подходить к этому как к доводу против божественности... ктго там у нас всемирный потоп устроил? Мелькору до такого пилить и пилить, но почему-то никто не ведет споров о божественности Элохима. Да и языческие боги нередко устраивали подобные штучки.

Сету многие поклонялись. Что-то маловато для божественности у Мелькора подвижников.

У Мелькора хватило сподвижников, чтобы, не выходя из Утумно, отвоевать у нолдор большую часть Средиземья. Неизвестно, для скольких из них он был королем, а для скольких - богов, но, скорее всего, были и те, и другие. Я бы даже предположил, что вторых было больше.

Зевс, кроме власти, стремился к гармонии

У всех найдется подобное оправдание. В том числе у Сталина с его репрессиями. Но ключевое слово здесь - "кроме власти".

Мелькору не удалось никого свергнуть.

То есть, историю пишет победители?

Про титанов и гармонию или анархию - вряд ли мы сейчас разберемся в том, о чем сами греки не смогли прийти к единому мнению. Хватает и тех упоминаний, и других...

Эру ничего не создал. Он ПЕРЕДЕЛАЛ то, что уже существовало.

А можно узнать, что именно существовало? С цитатами, желательно... Насколько помню, "Был Эру, Единый, кого эльфы зовут Илуватаром..."

То есть, историю пишет победители?

Именно так. История нашей собственной страны - вернейшее тому доказательство.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 11-12-2009, 16:26

alex_n
Полностью согласен с каждым доводом.
Эгильсдоттир

А можно узнать, что именно существовало?

Да хотя бы его собственные мысли. Ну и Пламя, разумеется. Может еще что-то было. Я к тому, что когда/если появляется что-либо, то это, в зависимости от угла зрения, можно назвать как созданием (если имелся субъект) так и трансформацией. Абсолютное "ничто" просто абстрактное понятие человеческого разума. Мелькор тоже создал огонь, орков, троллей, драконов, горы, крепости и т.п. Так что все дело в "уровнях сложности" создания. У Эру просто бОльший потенциал силы, чем у Мелькора.

Именно так.

В таком случае, вы признаете что на момент до Войны Гнева в Белерианде Мелькор был истинным Королем? Ведь на тот момент он был победителем.

Да хотя бы его собственные мысли. Ну и Пламя, разумеется.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но и то, и другое - часть его сущности. То есть, Эру творил мир из себя. Творил заново, а не изменял имеющееся.

В таком случае, вы признаете что на момент до Войны Гнева в Белерианде Мелькор был истинным Королем?

Ну, один неумный (на мой вкус) фанфик утверждает именно это. Я же предпочитаю в этом вопросе доверять канону, а не апокрифу.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 11-12-2009, 16:46

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но и то, и другое - часть его сущности.

В тексте не сказано, что Пламя - часть сущности Эру, не сказано и обратное, тут есть пространство для додумывания. Сказано просто: "ибо Пламя было у Илуватара".

То есть, Эру творил мир из себя. Творил заново, а не изменял имеющееся.

Что касается мыслей и творения "из себя", то тут мы запутаемся, здесь нет какого-то четкого критерия. Вот, например, когда я пишу текст, я пишу "из себя"? Но ведь слова были и до меня. Это как пример. Главное - что невозможно существование "ничто". И если говорить о Мелькоре, то неясно опять же, что вселенная - не часть Валар, что они не творили ее "из себя" (ведь их можно рассмотреть как воплощения аспектов Музыки, а мир творился сообразно именно Музыке).

Ну, один неумный (на мой вкус) фанфик утверждает именно это. Я же предпочитаю в этом вопросе доверять канону, а не апокрифу.

Тогда вы противоречите собственным словам, что историю пишут победители. Вот Мелькор и писал, пока был таковым.

Тогда вы противоречите собственным словам, что историю пишут победители. Вот Мелькор и писал, пока был таковым.

Эммм... Не поняла. История Арды - это Сильмариллион. Он что, написан от лица Мелькора? Жаль, что Нобель не предусмотрел премии по литературоведению - вы бы её получили за такое открытие. Или вы попутали Сильм и ЧКА?
P.S. Историю, кстати, не столько пишут, сколько переписывают. Все, кому не лень.)

Эгильсдоттир
Я имел в виду что-то вроде "взгляда изнутри", как мог бы на ситуацию посмотреть какой-нибудь житель Белерианда перед Войной Гнева, если руководствоваться принципом "историю пишут победители". Для него-то Мелькор был победителем. Хотя вовсе необязательно что вариант истории "от Моргота" был бы ЧКА, может это было бы ее полной противоположностью.
Впрочем, сам этот вопрос для настоящей дискуссии, имхо, второстепенен. Поражение в "божественных разборках" не лишает статуса бога. Тут уже приводился в пример Локи, можно вспомнить "Илиаду", где боги проигрывали поединки даже смертным, но от этого богами быть не переставали.

Сообщение отредактировал Solaris - 11-12-2009, 18:00

Мелькор ничего не создал. Он ПЕРЕДЕЛАЛ то, что уже было создано.

Зевс и К именно СОЗДАВАЛИ новые поколения людей или что-то переделывали? Судя по последнему переходу, скорее второе.

При воцарении Зевса наступила гармония.

Уж коли Вам угодно опираться не на Гомера с Гесиодом, а на Голосовкера, то хотя бы делайте это последовательно:
"Центральной фигурой круга Кронидов является сын Крона -- молниевержец Зевс. Но в "Сказаниях о титанах", составляющих эту книгу, их взаимная борьба уже позади. Крон низвергнут в тартар. Над всем и всеми-- владычество Зевса. Однако Зевс здесь еще не гомеров олимпиец, отец богов и людей. Его одухотворение начнется позднее. Пока он только грозен и страшен и всех превосходит мощью, ибо в его руке перун-молниемет."
Проще говоря, вся его гармония - это способность гармонизировать любого потенциального оппонента.

Или что, при воцарении Мелькора то же самое было бы?

Примерно да.

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 11-12-2009, 18:18

А сам Мелькор - мелковат для бога. Что внешне, что внутренне. Слишком много ошибок совершил, слишком многого не понял и наступил на те же грабли. Больше на беса похоже.

Если с этой точки зрения разобрать действия Эру, то тоже складывается впечатление, что Эру насовершал ошибок: не смог толком воплотить свой замысел, не может урезонить собственные создания, никому как-то ничем не помогает, ничего не пытается исправить. Схема его действий обычно выглядит так: приказ что-то сделать или чему-то верить, ничего толком не объяснив - полное бездействие с его стороны на фоне нарушения его замысла - жестокое наказание "виновных" без каких-либо объяснений. Например, возьмём историю с Нуменором. Эру было заявлено, что смерть для людей - благо, его дар. При этом совершенно не объяснено - с какой стати это благо? Это никому не понятно и неведомо даже валар. А без объяснений-то всё выглядит так, что никакое она не благо! Отсюда проистекает неверие нуменорцев и желание исправить такое положение вещей, т.е. продлить свою жизнь, а то и стать бессмертными. Желание это у них заходит всё дальше и дильше, принимая всё более незаконные (с точки зрения замысла Эру) формы, а Эру бездействует, по-прежнему ничего им не пытается объяснить. В итоге нуменорцы плывут захватывать Валинор, и вот тогда-то - опять же, даже не сделав попытки что-то им втолковать - Эру лично их всех уничтожает. По мне такое поведение Эру выглядит очень непрезентабельно с божественной точки зрения.

Agnostic

По мне такое поведение Эру выглядит очень непрезентабельно с божественной точки зрения.

Знаете, во все эпохи люди как-то мало бога(или богов) понимали. Слишком разные точки восприятия. Боги всегда говорят слишком общо, а людям нужна конкретика. Может, от этого и возникают многие конфликты...

не смог толком воплотить свой замысел

Я раз 5, наверное, в этой теме повторяла, что "всё по воле Эру", а вы всё одно... Он его и воплотил через Мелькора, сказав, что всё, что бы тот не совершил, совершит лишь во благо и на пользу Эру. Так что

не может урезонить собственные создания

здесь можно объяснить тем же - не нужно ему было никого урезонивать. Валар вполне самостоятельные и сами творили по совести и по воле Эру.

Эру было заявлено, что смерть для людей - благо, его дар. При этом совершенно не объяснено - с какой стати это благо?

Здесь по-моему, всё ясно:
сердцам людей не найти покоя в их стране, и им суждено искать его за пределами Мира. Зато в этом мире музыка Аинур, определяющая судьбы всего сущего, не будет определять людские судьбы. И люди сами могут устраивать свою жизнь среди влияний и случайностей мира, и только людям суждено завершить образ мира, вплоть до последних мелочей. Но Илюватар знал, что люди, оказавшись в этом сумбурном мире, будут часто ошибаться и не смогут употребить свой дар во благо. И он сказал: "Придет время, и они обнаружат, что все, ими созданное, ведет в конце концов к прославлению моего труда". С даром независимости, полученным от Илюватара, связано то,что срок жизни людей в мире недолог, и люди вскоре уходят
За любой дар принято платить, вот и всё.

И кстати, в Библии, к примеру, кто-нибудь объяснил Адаму или Еве, почему нельзя лопать плоды со священного древа? Почему знание - это плохо? И ничего, синаног или церквей от этого меньше не стало...

опять же, даже не сделав попытки что-то им втолковать

А Вы помните, в каком состоянии они туда прибыли? В состоянии завоевателей, довольно-таки сильно науськанные Сауроном - он ведь годы, столетия потратил на это) Там думаю, было бесполезно кого-либо останавливать или урезонивать.

Сообщение отредактировал Rianna - 22-12-2009, 9:46

Я раз 5, наверное, в этой теме повторяла, что "всё по воле Эру", а вы всё одно... Он его и воплотил через Мелькора, сказав, что всё, что бы тот не совершил, совершит лишь во благо и на пользу Эру.

Этот аспект, кстати, тоже весьма интересен. Выходит, Эру Мелькора не только сотворил, но и чуть ли не спланировал его действия. Тогда, значит, Эру и виноват. За что же был наказан Мелькор? Его же, стало быть, обрекли на тысячелетния страдания - за то, что все его действия были отражением замысла Илуватара и служили на пользу его дела?! Справедливо ли это, вот вопрос?

Валар вполне самостоятельные и сами творили по совести и по воле Эру.

Если считать, что Толкиен воплотил христианскую идеалогию в своей книге, то вовсе они не самостоятельные. Здесь уже упоминалось, что валар в таком случае - просто отдельные проявления воли Илуватара.

За любой дар принято платить, вот и всё.

Здесь какой-то смысловой парадокс выходит. Я спрашиваю: почему смерть - это дар? Вы говорите, что людям дана большая свобода воли, независимость и способность изменять мир. Это совершенно не объясняет, почему смерть - дар. Здесь выходит, что дар людям заключается совсем в другом. А дальше вы говорите, что смерть - это плата за дар. Расплата по сути дела за независимость! Но у Толкиена-то сказано, что сама смерть является для людей благом. И вот это-то как раз никак и не объяснено.

А Вы помните, в каком состоянии они туда прибыли? В состоянии завоевателей, довольно-таки сильно науськанные Сауроном - он ведь годы, столетия потратил на это) Там думаю, было бесполезно кого-либо останавливать или урезонивать.

Здесь три вопроса: 1) опять же - почему Эру и валары за все эти годы никак на творящееся безобразие не отреагировали? 2) почему всемогущий Илуватар не мог, скажем, не убивать их, а обратить в живые статуи, чтобы они в спокойной обстановке могли выслушать нотации и пояснения валар? 3) предположим, с завоевателями на марше иметь дело трудно. Но Эру ведь одним махом уничтожил заодно и жителей Нуменора, оставшихся на острове и в завоеваниях участия не принимавших. С ними-то почему нельзя было попытаться разъяснительные беседы провести?

Но у Толкиена-то сказано, что сама смерть является для людей благом. И вот это-то как раз никак и не объяснено.

Это христианская тзр. Чтобы нагрешить успели меньше и больше шансов было в рай попасть.

Здесь какой-то смысловой парадокс выходит. Я спрашиваю: почему смерть - это дар?

Вообще-то обычно под даром понимают то, от чего можно отказаться. А если отказаться нельзя, то это уже навязывание воли (точнее, сделка купли-продажи). Исходя из этого, считаю что люди ровно ничего не должны Эру. Он только силой может "доказывать" свое право. Что он и делает с Нуменором. Точно так же как Мелькор с другими. Только силенок у Эру побольше.

Сообщение отредактировал Solaris - 24-12-2009, 20:24

Agnostic

Вы говорите, что людям дана большая свобода воли, независимость и способность изменять мир. Это совершенно не объясняет, почему смерть - дар.

Я говорю? Это цитата из Сильма, если что. А уж как понимать - расплата или дар - дело Ваше, я ни на чём не настаиваю. Хотя, если вспомнить, как мучились умирающие эльфы, тесно связанные эа с Ардой, то даже с этой точки зрения вполне себе дар.

опять же - почему Эру и валары за все эти годы никак на творящееся безобразие не отреагировали?

М... Есть ещё такая штука, как свобода воли. И выбор. Люди - как бы уже не маленькие детишки, чтобы их за ручку водить и с ними нянькаться. Должны сами головой думать, причём своей головой, а не головой Саурона.

Но Эру ведь одним махом уничтожил заодно и жителей Нуменора, оставшихся на острове и в завоеваниях участия не принимавших. С ними-то почему нельзя было попытаться разъяснительные беседы провести?

Там население, насколько помню, разделилось на 2 категории: одни "сауроновцы", другие контра. Так вот контра постепенно покидала Нуменор, видя, что товарищ Саурон захватывает всё большую власть и сделать с этим ничерта невозможно, всё равно зарежут на каком-нибудь алтаре.

Если считать, что Толкиен воплотил христианскую идеалогию в своей книге, то вовсе они не самостоятельные. Здесь уже упоминалось, что валар в таком случае - просто отдельные проявления воли Илуватара.

Здесь проблема в чём. Не в курсе, что насчёт этого вопроса думал сам Толкиен, но моя версия такова: Эру - не ангел (я сейчас не о крыльях). Всё в его воле, но вряд ли сам он - абсолютная доброта, иначе откуда взяться амбициям и обидам Мелькора? Помните Ахура Мазду и Анхрамана? Так вот Эру, как их отец - смешение двух испостасей. Возможно, поэтому он долгое время ничего не предпринимал в отношении Мелькора - это ведь уничтожить часть себя.

Эру - не ангел (я сейчас не о крыльях). Всё в его воле, но вряд ли сам он - абсолютная доброта, иначе откуда взяться амбициям и обидам Мелькора?

То есть Вы считаете, что Эру и христианский бог-отец-создатель - это разные сущности?

Я говорю? Это цитата из Сильма, если что.

Я имела в виду, что приведённые Вами высказывания не являются ответом на вопрос, почему смерть - это дар, т.к. в них говорится совсем о другом.

М... Есть ещё такая штука, как свобода воли. И выбор. Люди - как бы уже не маленькие детишки, чтобы их за ручку водить и с ними нянькаться. Должны сами головой думать, причём своей головой, а не головой Саурона.

Для того, чтобы начать думать своей головой, делать самостоятельные выводы и т.п. человек должен сперва овладеть некоторой долей существенной информации по вопросу. А именно её-то людям и не предоставили у Толкиена! Каким образом они могли делать какие-то выводы о вещах, о которых им не было предоставлено никакой важной информации?

Там население, насколько помню, разделилось на 2 категории: одни "сауроновцы", другие контра.

И снова это не является ответом на мой вопрос. Я спрашивала, почему нельзя было произвести "разъяснительную работу" со ВСЕМ населением Нуменора, оставшимся на острове и не принимавшим участия в военных действиях - со стариками, женщинами, детьми? Почему нельзя было с самим нуменорским войском - Вы сказали, что с войском на марше по-хорошему разговаривать бессмысленно. Я с этим тоже не согласна, т.к. разговаривали бы с ними ведь не люди, а сверх-существа со сверх-способностями. Но ладно. Но с невоенным-то населенеи почему нельзя было поговорить?

Я спрашивала, почему нельзя было произвести "разъяснительную работу" со ВСЕМ населением Нуменора, оставшимся на острове и не принимавшим участия в военных действиях - со стариками, женщинами, детьми? Почему нельзя было с самим нуменорским войском - Вы сказали, что с войском на марше по-хорошему разговаривать бессмысленно. Я с этим тоже не согласна, т.к. разговаривали бы с ними ведь не люди, а сверх-существа со сверх-способностями. Но ладно. Но с невоенным-то населенеи почему нельзя было поговорить?

Возможно, я неправильно понимаю "Сильмариллион", но. В меру своего разумения думаю, что в т а к и е вопросы Валар вмешиваться не имели права, ибо это было внутренним делом Нуменора. Далее. В описаные в книге средневековые времена понятие "нонкомбатанты" просто не существовало. И наконец. Разговаривать с войском на марше действительно не имеет смысла. Тут надо либо воевать, либо сдаваться. Вот они и воевали.

ЕМНИП Насчет смертности людей. Кажется Эру говорил, что после смерти люди покидают Средиземье и уходят в другие миры. В то время как даже Валар привязаны к этому миру. Чем не дар Илуватара.

В то время как даже Валар привязаны к этому миру

Хм. Как так может быть, если они были раньше? Эльфы, гномы - согласен, а вот Валар, имхо, оставались в Арде добровольно.

ЕМНИП Насчет смертности людей. Кажется Эру говорил, что после смерти люди покидают Средиземье и уходят в другие миры. В то время как даже Валар привязаны к этому миру. Чем не дар Илуватара.

А мне насколько помнится насчёт ухода в другие миры - это предположение Финрода, высказанное в "Атрабет Финрод ах Андрет", только его догадка, а вот от Эру и валар никакой достоверной информации не поступало.

Мне кажется изнь Валлар-медленная пытка!недаром Толкиен упоминал на счет эльфов"худую службу сослужило для них бессмертие-нет времени обернуться на прожитую жизнь...".а что говорить о Валларах?!Постоянно находиться под пристальным взглядом Эру,бояться и прятать собственные мысли?

Постоянно находиться под пристальным взглядом Эру,бояться и прятать собственные мысли?

...И только Мелькор отважно бросил вызов тирану за великое дело свободы творчества и слова) Знаем такое)

В любых произведениях есть темный владыка прельщающий людей славой и властью.Мелькорн один из них.не существовало бы тьмы-переродился бы свет

по сабжу однозначно сильм - "первоисточник", по тому орки - вариант один.
Мелькора в один прекрасный момент тогда лишили права (уж не помню кто, может сам Эру) создавать жизнь, потому т ему и пришлось извращаться с эльфами

по поводу троллей, эта, как и драконы намного более древняя раса, созданная за долго до орков, во времена расцвета сил Моргота

Вариант второй по сути не особо противоречит сильму... в подражание или нет - имхо не суть, тут речь о процессе идет.

ЧКА вообще за источник брать нельзя, по определению.

В любых произведениях есть темный владыка прельщающий людей славой и властью.Мелькорн один из них.не существовало бы тьмы-переродился бы свет

еще Унголиант в Сильме упоминается, к нему Мелькор вроде как касательства вообще не имеет - своббодная сила, самоорганизовавшаяся на заре создания Эа
и если не брать в расчет Перумова, это третья тёмная сила получается, а может и вторая: Мелькор просто на тот момент бед больше наделал (сиречь пропиарился), ... а по сути, ну отступник... мало ли инакомыслящих в истории били, познавших тьму ?

Сообщение отредактировал SirV - 13-10-2010, 17:55