Так как же надо критиковать, или постараемся не обижать друг друга...

[Клер >>>]

Опять же - вы пропустили всю вторую часть моего прямо скажем краткого поста. Могу сказать, что общалась с довольно большим количеством поэтов/писателей и крайне (КРАЙНЕ!!) редко встречала тех, кто бы как вы говорите

она дает нам право говорить о том, что теперь мы - ранимые существа и нас надо трогать двумя пальчиками в перчаточках. Не важно какая ты личность, не важно, что у тебя в голове, достаточно самовыразиться, чтобы если тебя попрекнут безграмотностью, крикнуть в ноосферу: "Нашего бьют!", чтобы на критика налетела голодная стая

В основном эти люди мечтают чтобы их творчество привлекло внимание настоящего критика, чтобы он помог и подсказал. Конечно, никому не приятно когда тебя опускают...но на собственном примере знаю что подчас это помогает подняться на новый уровень!

P.S. Едкий сарказм я всегда приветствую, но не столь же категорично все и плачевно

Сообщение отредактировал Клер - 10-09-2007, 13:04

[Spectre28 >>>]

Понарошка,

//Любой, кто научился ставить строчки в столбик - поэт.
//поэтами рождаются ВСЕ! Все, кто не рождается критиками

прошу уточнения) если взять эти две цитаты, то получается, что поэты - абсолютно все, включая критиков. Потому что те вполне способны зачастую ставить строчки в столбик)

А вообще - мне показалось, или первый твой пост в этой теме был в какой-то степени "за" критиков?)))

[Понарошка >>>]

Ни за что! Критиков не люблю и не понимаю. Они жалкие, глупые люди, пытаются кому-то что-то объяснить, исправить, улучшить, в то время, как надо это исключительно единицам, которые тем не менее сидят и вылавливают щипцами, где критик не так выразился, оскорбил чувства и некорректно себя повел. Как только ловят за руку, он тут же переходит из разряда критиков в разряд палачей и усердно забивается ногами. За хорошую критику его уважают только "до тех пор...", славы никакой, любви масс никакой. Известность бесчувственного линчевателя нежных душ и минусы в харизму - вот и весь прибыток. Несчастные.

А критики, которые засветились как критики, слагай в столбик - не слагай, тебя в клуб все равно не примут, а в качестве мести порвут на клочья и вся недолга.

А я вообще максималистка. Кстати, не я одна. Тут видела критиков с палачами ровняют, с учителями, бьющими детей, так что не больше остальных )))

[Spectre28 >>>]

Понарошка,
ну, пока не рвали))) хотя спасибо за "лестную" оценку))) но в принципе ты не вполне права. Желание улучшить - это, конечно, хорошо. Но уж больно на альтруизм смахивает. А я, как и положено эгоисту, критикую ради себя. Ну, корёжит меня при виде поганого слога) Так почему бы и не высказаться, раз уж человек выложил своё творчество?) Тот, кто выкладывает стих, должен быть готов к оценкам) а я, соответственно, готов к тому, что кому-то оценки не понравятся)) Что ж делать - жизнь такая)))

А на тему любви масс и поэтов... зачем же такой максимализм?) Вспомни, скажем, Белинского)

[Клер >>>]

Они жалкие, глупые люди

За всех критиков сразу отвечаете? Тестирование проводили или так, "на глазок" вычислили?

славы никакой, любви масс никакой. Известность бесчувственного линчевателя нежных душ и минусы в харизму - вот и весь прибыток

А люди, благодаря им ставшие настоящими писателями, не в счет? А глубокие, хорошие произведения, ставшие достоянием всего мира - это ли не прибыток? Да, проще забиться в раковину и твердить что ты не признанный гений, но без признания критиков ты так и останешься ничем и никем. Потому что критик - это самая пристрастная каста читателей...и вместе с тем как дорого стоит их положительный отзыв! Его ценишь больше, чем миллион восторженных воплей.

Несчастные.

Опять же - почему? Когда человек следует своему призванию, это ли не счастье?

[Понарошка >>>]

ну, пока не рвали)))

А я видела. У вас на сайте и видела.

А люди, благодаря им ставшие настоящими писателями, не в счет? А глубокие, хорошие произведения, ставшие достоянием всего мира - это ли не прибыток?

Два человека стали, а двадцать подняли вой, испортили нервы, настроение, обозвали и возненавидели. Непрактично. Поэт - он творец, личность самодостаточная, сам вырастет без помощников.

А я, как и положено эгоисту, критикую ради себя. Ну, корёжит меня при виде поганого слога) Так почему бы и не высказаться, раз уж человек выложил своё творчество?)

И какова прибыль? Ну выложили вы и что? Спасибо, поклон в пояс и исправление на всю жизнь?

Когда человек следует своему призванию, это ли не счастье?

Разве это счастье, когда твое призвание быть битым и гонимым?

[Горация >>>]

Критиков не люблю и не понимаю. Они жалкие, глупые люди, пытаются кому-то что-то объяснить, исправить, улучшить, в то время, как надо это исключительно единицам, которые тем не менее сидят и вылавливают щипцами, где критик не так выразился, оскорбил чувства и некорректно себя повел.

Все же, я изначально оказалась права.... видимо, перед нами жестоко обиженный автор...
Ваша точка зрения вполне ясна, вот только не надо так яростно пропагандировать свою философию. Мнение - есть мнение, и оно заслуживает уважения, но не стоит его навязывать остальным. В принципе, умение здраво воспринимать критику и отличает (в огромном большинстве случаев) здравомыслящего автора от непримиримого графомана, убежденного в собственной гениальности. «Людей в футляре» стоит лишь пожалеть.
На этой оптимистической ноте поспешу заключить, что разговор о достоинствах и недостатках критика считаю исчерпанным. Тема все же, посвящена несколько другому вопросу.

Клер) мой респект...

[Клер >>>]

Поэт - он творец, личность самодостаточная, сам вырастет без помощников.

Да неужели??? Это то же самое как сказать что ребенок, если не пойдет в школу, сам выучит математику, биологию, химию и т.д. Да еще в должном объеме. Так вот - не выучит, потому что ему и в голову не придет, что он должен что-то учить.
Так же и с поэтами - пока им не скажешь что там-то хромает рифма, а там - слишком явное подражание кому-то, сам человек этого попросту не способен заметить. Так уж получается. И опять же - не обобщайте! Благодарности критики тоже получают и деньги кстати тоже. И что еще важнее - моральное удовлетворение от проделанной работы. Что же их сразу в самые несчастные записывать?

P.S. Мне просто любопытно - почему у нас речь идет только о поэтах? Или прозаиков, вы думаете, не критикуют?

[Spectre28 >>>]

Понарошка
//А я видела. У вас на сайте и видела.

уточняю - меня не рвали)))) хотя было бы интересно)

//И какова прибыль? Ну выложили вы и что? Спасибо, поклон в пояс и исправление на всю жизнь?

да упаси тьма) зато на душе полегчало - чем не прибыток? ))))

//Разве это счастье, когда твое призвание быть битым и гонимым?

дык а где... гонения-то?) Я такое видел один раз, кажется, только. Да и то критики - обычно существа не беззубые) И что таки с уважаемыми критиками уровня Белинского?

[Горация >>>]

Так-с.... мое заключительное модераторское слово.

Код

Поэт - он творец, личность самодостаточная, сам вырастет без помощников.

Однако, известное изречение говорит: талантам надо помогать, бездарности пробьются сами.
Но это - лирическое отступление.
Если нашим уважаемым форумчанам хочется пообсуждать чем все таки отличается поэт от критика, является ли каждый человек от рождения поэтом и прочее, прочее, настоятельно рекомендую открыть соответствующую тему и продолжить обсуждение там.

[Понарошка >>>]

А теперь перечитайте все мои посты. Здесь давно никто критиков не защищал, кругом сплошные жертвы стонут, что их не теми словами критикуют. Вот я и провоцирую.
Критику достается от всех и критика превращается в прогулки по тонкому льду, где оступился и никакая проделанная работа, благие намерения, эрудиция, ум, честь и совесть не спасут его он всенародного порицания. Он тут же будет обруган и выгнан.
Все отчего-то забывают, что критики - тоже люди, что они могут прийти в бешенство от надругательства над литературой и высказаться языком далеким от Белинского. Что они могут устать от тупости и непонимания, от ответных нападок, оттого, что работы не становится меньше, а никто ее не ценит, только создают треды, подобные этому, где одного единственного критика запинали всей толпой.
Со стороны на себя взглянуть никогда не мешает и хотя бы из чувства противоречия поискать в работе критиков пользу и невольно похвалить. Чаще делайте это со своими ручными критиками: друзьями и теми, кого вы считаете вправе. А если уж и попался кусачий, так поговорите с ним по-человечески, выясните, а чего ж он с цепи сорвался, а не линчуйте толпой все на одного.

[Клер >>>]

Вот я и провоцирую.

Рада, что помогла в твоем замысле. Но опять же, за всю бытность мою на Утехе, редко наблюдала здесь конфликты между авторами и критиками. Тех, кто приходит и отписывается в темах, а тем более подсказывает ошибки, здесь любят и благодарят.
Провокацию я подозревала (потому и писала про едкий сарказм), но привыкла не искать второй/третий/пятый подтекст в чужих постах

P.S. *снимает шляпу и кланяется* спасибо за внимание

[DiVert >>>]

Работа критика просто всегда заведомо субъективна. Просто он выражает её достаточно... бескомпромиссно. Если критик хороший, с ним согласится умный читатель) Если критик влиятельный, то даже неумный, вернее, неумный еще быстрее умного, будет с ним согласен) Просто настоящий критик должен понимать ответственность, которая на нем лежит, но при этом быть мягким отнюдь не обязан) В ситуации же на форуме - в частности на данном - критику явно путают с списком советов 0_о для меня это разные понятия, м-м...
Что касается того, как автор воспринимает критику... Объективно говоря, критику не должно быть до этого дело) По крайней мере, была бы я критиком, я бы об этом думала в последнюю очередь. Но я кажется автор. ><

[Дени де Сен-Дени >>>]

На этой оптимистической ноте поспешу заключить, что разговор о достоинствах и недостатках критика считаю исчерпанным. Тема все же, посвящена несколько другому вопросу.

Именно, уперлись все в то, что критик только выискивает плохие места и вонзает острые крючки, портит настроение (дня на два, не больше...). Если и дальше продолжать в том же духе (я с тобой, Горация, согласен), то местные критики превратятся в сообщество КРИТинов.

Есть критики - графоманы - такие, как и писаки; есть критики плохие - авторы таких любят - они осыпают медовыми словами (до тер пор пока к автору не начнут прилипать мухи...); а есть критики хорошие, которые не только укажут на ошибки, но и выделят сильные места, подчекрнут достоинства и кратко скажут о недостатках. Найдут сравнения, подтверждающие точку зрения автора и ее опровеграющую для усиления конфликта, для более глубокомысленного понимания произведения. Настоящий критик de facto становится соавтором произведения - и как сказала ДиВерт: "критик должен понимать ответственность"

[Матильда >>>]

По поводу критики на нашем форуме.
1. Чувствуется нарастающая необходимость большего количества критических отзывов с точки зрения анализа текста со стороны опытных автров, давно пишущих и имеющих возможность (и профессиональную в том числе) подсказать ошибки с учетом обоснованного их разбора; при этом груз ложится на плечи единиц, за это спасибо, но им действительно трудно;
2. Начинающих, конечно, лучше поддерживать, и если делать замечания, то точно по тексту, но не обобщая впечатление - например -"чего-то не хватает..." или "знаешь, все хорошо, но много недочетов, вот если б их убрать...", или "что-то настроение не удалось...", "что-то стиль какой-то непонятный..." - и все это без конкрентных примеров; по себе знаю - земля уходит из-под ног от неопределенности. И как пример отличной критики хочу привести замечания Спектра и Клер на мои первые стихи - и похвалили и точно указали на недостатки;
3. Когда мы искренне восхищаемся друг другом - это прекрасно, и это замечательная традиция должна жить, и ее нужно поддерживать и не стесняться порывов, потому что - они как воздух нужны творческим людям;
4. Не все могут быть критиками; пусть и авторы-читатели как можно больше пишут отзывов, даже если не нравится, потому что автор, доказывая противоположную точку зрения, глубже вникнет в суть своей авторской идеи, и при этом умение отстаивать свою точку зрения - также необходимое профессиональное (да и просто человеческое) качество;
На фоне адресных авторских высказываний(форумчан) и настоящему критику будет комфортней расставлять точки над i)))
Давайте активней писать отзывы, форумчане! Чем больше их будет, тем интенсивней пойдет процесс совершенствования наших поэтов и прозаиков, тем больше их будет... давайте стремиться к совершенной конкуренции (понимаю, утопия, но стремление - это уже хорошо, маленькое замечание экономиста!)


Сообщение отредактировал Матильда - 15-01-2008, 12:11

[trivera >>>]

В общем, подводим итоги словами Гоголя: Русского человека нужно благодарить хотя бы за намерения ))))))))

Матильда, не обижайся) Я согласна с тобой целиком и полностью. Вот только время бы еще найти не только на "медленное чтение" (в данном случае, говорю о себе), но и вообще просто на то, чтобы проводить его на форуме.

[Матильда >>>]

Не думаю, что есть на что обижаться. Странно - твой ответ в принципе не касается темы - "как надо критиковать".
Вопрос времени не самый важный - можно и за полчаса прокомментировать достаточно. Большая проза - это отдельный разговор, и прозаики это прекрасно понимают.
Это первое.
А второе -ты противоречишь себе - видишь ли я математик - люблю точность, и если говорю что-то, то обосновываю:
это твое сообщение -
Создается впечатление, что только ты и читаешь. Читать друг друга тоже неплохо, правда?

Хотя такое молчание навевает на грустные мысли. Неужели написано настолько плохо, что не о чем говорить? Неужели написано настолько хорошо, что теряется дар речи? Не верю ни тому, ни другому.
Не возможно всегда и со всем соглашаться.
Тогда почему бы просто не подискутировать на тему...?

Хоть тему предложите. Если есть желание поговорить. Тема на ваше усмотрение
Не думаю, что после таких слов, у кого-то возникнет проблема со временем - чобы элементарно прочитать поизведения автора и оставить несколько слов. Удачи тебе.

[Дени де Сен-Дени >>>]

Матильда, многие смотрят еще на количество просмотров - пассивная критика.

Меня тут на одном литературном форуме так откритиковали, что я неделю не жежал даже туда. Но потом улеглось, я прочитал и понял, критик был прав в некоторых местах. Несомненно критика нужна, и она обидна, даже объективная, но и автор должен быть стоек. Это же война, конкуренция. Выживают лишь акулы, как и везде, в этом объясняется и строгая критика, закидывания тапочками-сабатонами. Этого не избежать. Но могу дать совет тем, кто желает иметь критику, но не срываться на плач или гнев. У римлян была хорошая пословица: "Юпитер, ты гневаешься, значит, ты не прав". В данном случае Юпитер - это сам автор, знание и самовнушение делают большие вещи, поэтому я вернулся на тот форум и еще поблагодарил критика.

Мое мнение таково, что если автор не может взять себя в руки, ему, в лучшем случае, отведется маленькое место, объемом 8 кубических метров, но если он поймет, что это самый тяжелый труд из всех возможных, не физических, тогда быть может, что-то и получится.

[Матильда >>>]

Дени, согласна с тобой в том "автор должен быть стоек. "...
Вопрос вот в чем. На одном литературном форуме я столкнулась с ситуацией, когда меня "осадили" за то, что я посмела высказать мнение (только лишь, а не как критику) - просто отзыв, с аргументацией построчно) правда - не совсем положительное, но и не отрицательное; воплей было столько, что я растерялась... объясняю, что мол - я не критик, это только мое мнение - мне отвечают - нехорошо критиковать автора, который на голову выше так называемого критика... Вот и пойми.
Мне кажется, что нужно четко разграничить - где критика, а где просто ОТЗЫВ. И автор сам разберется, что важнее - мнение читателя или профессионального критика)
Отзывы нужны, они могут быть разными, не всегда профессионально аргументированными, к сожалению. Но так то задача - уже профессионального критика)
В общем, все это сложно, субъективно, но с Дени согласна)

[Аурелика де Тунрида >>>]

Не изобрету велосипеда, сказав что критика должна быть объективной. В большинстве случаев объективная критика воспринимается объективно.
Однако существует некая «традиция»: начинающего автора с откровенно бессмысленным произведением начинают, жалея, осыпать положительными рецензиями (не отзывами), в то время как состоявшегося – отрицательными. В первом случае человеку хочется подарить надежду; во втором – напомнить о гравитации. Но не стоит забывать, похвалив единожды неудачное произведение, обрекаешь автора на «конвейерное» творчество. Уверившись, что плохо есть хорошо, он начинает штамповать один подобный рассказ за другим. А что в итоге? В итоге никакого развития. А критика, как уже говорилось, должна заставлять самосовершенствоваться.
В целом же критиковать нужно так, чтобы автору не было мучительно больно за бессмысленно прожитые годы)