Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Еще один взгляд на Крисанию, с замашкой на всё то же православие

zeratul47 >>>
post #41, отправлено 1-06-2010, 21:05


Приключенец
*

Сообщений: 23
Пол:мужской

Харизма: 2

просветите тупого. я так и не понял кто написал библию, и вообще откуда она взялась.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Megumi Reinard >>>
post #42, отправлено 1-06-2010, 21:08


Герой Копья
****

Сообщений: 347
Откуда: г. Красноярск
Пол:женский

Харизма: 96

Цитата
Жреческая, например - Моисеевы дела от превращения посоха в змею до...
Или вызов духов умерших.
Моисей превращал посох в змею не тогда, когда ему заблагорассудиться, а по конкретному указанию Бога. Маг (тот же Рейстлин, например) использует свою силу и свои знания, иногда даже вопреки воле божества (он же сражался с Такхизис - неужели Нуитари был в этом заинтересован?)
Цитата
ни у кого не вызывает сомнений, что Нарния - продукт фантазии
Любое художественное произведение (даже самое что ни на есть реалистичное) - это продукт фантазии. Но одно дело - допустить события, которые не происходили, но могли бы запросто произойти, а другое - допустить мир с иными законами мироздания.

Мы сейчас говорим о другом: с какой целью автор писал книгу, какие идеи он в неё хотел вложить и не противоречит ли фэнтези как жанр христианским идеям.

Цитата
"Ворожеи не оставляй в живых". Цитата из ВЗ, "сыгравшая" много позже...
Это было сказано по поводу самого факта ворожейства или по поводу результата? И у нас полно всяких "целителей", но не факт, что у нас в мире магия существует.


--------------------
"Господа, окажите материальное содействие бывшему преподавателю риторики..." (с) "Тол Мириам"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
alex_n >>>
post #43, отправлено 1-06-2010, 21:12


Властелин НИИ ЧАВО
*****

Сообщений: 900
Откуда: Глубины Бездны.
Пол:мужской

Звезд в созвездии: 219

Цитата
Цитата
"Ворожеи не оставляй в живых". Цитата из ВЗ, "сыгравшая" много позже...
Это было сказано по поводу самого факта ворожейства или по поводу результата? И у нас полно всяких "целителей", но не факт, что у нас в мире магия существует.

"Шарлатанки не оставляй в живых" - звучит как-то... мелко, не находите? Скорее, раз в ВЗ даются столь конкретные предписания, значит, возможность ворожей принимают всерьез...



--------------------
"Это Бог Троедин... а вот авторов все же четыре!"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #44, отправлено 2-06-2010, 0:25


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Megumi Reinard @ 1-06-2010, 21:08)
Моисей превращал посох в змею не тогда, когда ему заблагорассудиться, а по конкретному указанию Бога.
*
Потому и оговариваю - жреческая магия.

Цитата(Megumi Reinard @ 1-06-2010, 21:08)
Это было сказано по поводу самого факта ворожейства или по поводу результата?
*

Самого факта. Контекст: (Исх.22, Моисей диктует законы):

16 Если обольстит кто девицу необрученную и переспит с нею, пусть даст ей вено и возьмет ее себе в жену;
17 а если отец не согласится выдать ее за него, пусть заплатит столько серебра, сколько полагается на вено девицам.
18 Ворожеи не оставляй в живых.
19 Всякий скотоложник да будет предан смерти.
20 Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.

И еще:
Лев 20:27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.

Можно и еще найти. Вроде той ведьмы, которая Саулу вызывала дух Самуила. Так первая реакция у нее была "Царь велел вызывателей казнить, подите с миром". И только когда Саул ей по всей форме представился и поклялся, что ничего ей не будет, она ему Самуила вызвала.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ani >>>
post #45, отправлено 2-06-2010, 0:51


четырежды герой
****

Сообщений: 289
Пол:нас много!

победных звездочек на фюзеляже: 157

Ухх, ну и тему я задала smile.gif

А вот ответьте мне, пожалуйста, на 2 вопроса (персонально прошу Nighteyes):
1. Зачем нужна религия?
2. Что вы думаете о первой части фильма "Дух времени"?


--------------------
"Лишь обладающие большой силой воли могли устоять перед голосом Сарумана." (с) Википедия
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #46, отправлено 2-06-2010, 0:53


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Megumi Reinard, но религиозная-то литература - НЕ художественная. Любые события, описанные в ней, изначально преподносятся как реально имевшие место. Коммуникативный посыл автора самым прямым образом определяет вид и характер произведения, а не только содержащиеся в нём элементы как таковые. Иначе можно было бы утверждать, что пособия по анатомии и порнографические материалы - явления одного порядка. Конечно, наверняка найдутся и извращённые особы, читающие первые в качестве вторых, как и есть, возможно, где-то люди, читающие Библию как "Гарри Поттера", но авторского замысла это не отменяет.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Metaloleg >>>
post #47, отправлено 2-06-2010, 1:55


Воин
**

Сообщений: 68
Откуда: Подмосковье
Пол:мужской

Упрямость: 43

Стоп, стоп, я о Ветхом Завете, а вы о всей Библии. Фэнтази Ветхого - это такой злобный, любящий мучения подопечных, еврейский божок, четко делящий всех на "своих" и "чужих". Это чисто еврейское фэнтази, пусть они сами с ним мучаются, как Яхве мучал Иова.

Новый Завет же провозглашает "несть ни эллин, ни иудей", его нравственные заповеди универсальны для всего человечества. Это уже не фэнтази, это Книга на все времена.


--------------------
Прорвемся! (с)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Nighteyes >>>
post #48, отправлено 2-06-2010, 7:59


Рыцарь
***

Сообщений: 120
Пол:

Харизма: 39

Ani, Вас интересуют мои религиозные убеждения? Это было бы оффтопом, разве нет?

В этой теме я выражаю не свое мировоззрение, а объективную и иногда научную позицию, пытаюсь отделить мух от котлет, которые тут смешиваются. У меня есть образование, которое позволяет мне видеть ошибочность некоторых силлогизмов здесь, вот я и попыталась внести ясность smile.gif Вообще безо всяких миссионерских побуждений.

Называть Библию фэнтези-литературой (потому что там тоже магия, мечи и битвы!) также беспочвенно как ставить романы альтернативно-исторические в один ряд с Повестью временных лет (потому что и там, и там реальная география, реальные даты и личности). Это мухи и котлеты.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Megumi Reinard >>>
post #49, отправлено 2-06-2010, 8:51


Герой Копья
****

Сообщений: 347
Откуда: г. Красноярск
Пол:женский

Харизма: 96

Цитата
Потому и оговариваю - жреческая магия.
Понятие, конечно, расплывчатое, но взять, к примеру, эпизод из "Часа близнецов" (точнее, "Битвы", там суть проясняется), когда Крисания произносит заклинание и ослепляет Карамона. Типичная жреческая магия. Но ей Паладайн на это дал конкретное указание или всё же он ей изначально дал силу для использования по её собственному усмотрению?

А вот ситуация с Моисеем:

Исход 4
1 И отвечал Моисей и сказал: а если они не поверят мне и не послушают голоса моего и скажут: не явился тебе Господь? [что сказать им?]
2 И сказал ему Господь: что это в руке у тебя? Он отвечал: жезл.
3 Господь сказал: брось его на землю. Он бросил его на землю, и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него.
4 И сказал Господь Моисею: простри руку твою и возьми его за хвост. Он простер руку свою, и взял его [за хвост]; и он стал жезлом в руке его.
5 Это для того, чтобы поверили [тебе], что явился тебе Господь, Бог отцов их, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова.

Здесь в ответ на конкретный запрос ("а если они не поверят мне?") даётся конкретное чудо.
Цитата
Самого факта. Контекст: (Исх.22, Моисей диктует законы):
Вот и я о том же: неважен был результат, важен сам факт. Потому что обращение к ворожее, путь даже безрезультатное, отдаляло человека от Бога, вот что было страшно! И на Руси на колдунов накладывали епитимию как раз потому, что, колдуя, они вредили в первую очередь своей душе, а вовсе не в зависимости от причинённого вреда.
Цитата
"Шарлатанки не оставляй в живых" - звучит как-то... мелко, не находите? Скорее, раз в ВЗ даются столь конкретные предписания, значит, возможность ворожей принимают всерьез...

"Шарлатанки" звучит мелко в том случае, если бы она деньги украла. Почему, например, вокруг Грабового такой скандал разгорелся, хотя есть мошенники и похлеще его? Да потому что на святое покусился! (надеюсь, никто его возможности всерьёз не воспринял?) Или почему так опасны тоталитарные секты? Потому что люди им верят, и очень сложно объяснить, что это всего лишь мошенники. Человек, отдавший все деньги в "финансовую пирамиду", теряет только деньги. Человек, попавший в секту, теряет собственную личность.
Цитата
Фэнтази Ветхого - это такой злобный, любящий мучения подопечных, еврейский божок, четко делящий всех на "своих" и "чужих". Это чисто еврейское фэнтази, пусть они сами с ним мучаются, как Яхве мучал Иова.

Новый Завет же провозглашает "несть ни эллин, ни иудей", его нравственные заповеди универсальны для всего человечества. Это уже не фэнтази, это Книга на все времена.
Бог одинаков - что в Ветхом Завете, что в Новом, можете почитать любой учебник по догматическому богословию. И Иова мучил вовсе не Яхве, это из самого библейского текста видно, даже без толкований.
Цитата
но религиозная-то литература - НЕ художественная. Любые события, описанные в ней, изначально преподносятся как реально имевшие место.
Я говорю о художественной религиозной литературе. Конкретно о книге "Хроники Нарнии". Почему именно о ней - да потому что Льюис стоял у истоков фэнтези как жанра и уж наверное лучше других знал, для чего такой жанр нужен.


--------------------
"Господа, окажите материальное содействие бывшему преподавателю риторики..." (с) "Тол Мириам"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #50, отправлено 2-06-2010, 11:28


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Megumi Reinard @ 2-06-2010, 8:51)
вот ситуация с Моисеем:
[цитата skip]
Здесь в ответ на конкретный запрос ("а если они не поверят мне?") даётся конкретное чудо.
*
А вот как это выглядит на практике:

Исх 7:10 Моисей и Аарон пришли к фараону, и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем.

В случае с Крисанией мы наблюдаем аналог второй цитаты. Но не наблюдаем аналога первой и действительно не знаем: или Паладайн выполняет конкретный запрос, или выдал N маговатт на расходы, или просто подключил к ней линию передачи божественной энергии.
НО: в случае с Моисеем мы этого тоже не знаем.

Цитата(Megumi Reinard @ 2-06-2010, 8:51)
Потому что обращение к ворожее, путь даже безрезультатное, отдаляло человека от Бога,
*
который, как известно, ревнитель и "не будет у тебя других богов перед лицом моим", и "Ежли кто будет хулить имя Господне, пусть смертию умрет"... Интересно, отчего Гомер мог описывать, как Гера Зевса соблазняет, а Яхве всуе помянуть нельзя?

Цитата(Megumi Reinard @ 2-06-2010, 8:51)
Бог одинаков - что в Ветхом Завете, что в Новом, можете почитать любой учебник по догматическому богословию.
*
... но только сами заветы не читайте smile.gif

Цитата(Megumi Reinard @ 2-06-2010, 8:51)
Льюис стоял у истоков фэнтези как жанра и уж наверное лучше других знал, для чего такой жанр нужен.
*
Если искать истоки - то они скорей в поздней античности. Где-то между Овидием и Лукианом.
А в новое время "ХН" вряд ли могли стоять у истоков - поскольку первая книга вышла в 1950-м. Много позже Говарда, Лавкрафта или "Хоббита".


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Megumi Reinard >>>
post #51, отправлено 2-06-2010, 11:50


Герой Копья
****

Сообщений: 347
Откуда: г. Красноярск
Пол:женский

Харизма: 96

Цитата
Паладайн выполняет конкретный запрос, или выдал N маговатт на расходы, или просто подключил к ней линию передачи божественной энергии.
Но в случае с Моисеем никаких "мегаватт" и "линии" не было. Если бы он пошёл не к фараону, а решил бы попонтоваться перед израильтянами умением творить чудеса - почему-то я уверена, что чуда бы не произошло.
Цитата
и сделали так, как повелел Господь
Сказано предельно конкретно, в отличие от случая с Крисанией. Вот если бы было написано: "И сказала Крисания, как повелел Паладайн: ослепни, Карамон!" Это только в фанфике адвокат Рейстлина мог трактовать поступок Крисании против Паладайна - так на то он и адвокат (эх, сама себя выдала... ну да этот кусок уже написан!)
Цитата
А в новое время "ХН" вряд ли могли стоять у истоков
Я говорила не про книгу, а про её автора. "Хоббит" скорее тянет на сказку, а вот, к примеру, тот же "Властелин колец" - книга явно христианская, чего и сам автор не отрицал. Или Толкин у истоков жанра не стоял?
Цитата
Интересно, отчего Гомер мог описывать, как Гера Зевса соблазняет, а Яхве всуе помянуть нельзя?
Наверное, потому что Яхве никого не соблазнял, вот и поминать было нечего.
Цитата
.. но только сами заветы не читайте
Можете и почитать, много интересного узнаете. Только полностью и вдумчиво, пытаясь, опять же, за событиями увидеть мотивацию поступков.

Ох, попрут нас с форума за такой флуд... Давайте закругляться, что ли, всё равно ведь каждый останется при своём мнении... Кто сильно хочет поспорить - прошу в личку.


--------------------
"Господа, окажите материальное содействие бывшему преподавателю риторики..." (с) "Тол Мириам"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Nighteyes >>>
post #52, отправлено 2-06-2010, 12:09


Рыцарь
***

Сообщений: 120
Пол:

Харизма: 39

Сдается мне, это холивар %)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #53, отправлено 2-06-2010, 12:58


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Megumi Reinard @ 2-06-2010, 11:50)
Сказано предельно конкретно, в отличие от случая с Крисанией. Вот если бы было написано: "И сказала Крисания, как повелел Паладайн: ослепни, Карамон!
*

Вы не забывайте, что здесь
1) разные стадии развития жречества - Моисей учится на ходу, а Крисания все это в школе проходила smile.gif
2) У Моисея канал связи был хуже - Крисания могла воззвать к Паладайну в любой момент и из любой [точки]: "В отчаянии Крисания стиснула в кулаке медальон Паладайна.
– Остановись! – закричала она и зажмурилась от страха." - и сработало, а Моисею, судя по описаниям, приходилось как минимум "выходить от фараона", получать подробную инструкцию, что делать, идти с ней опять к фараону...
Так что возможны варианты. Например, Моисей еще не научился пользоваться каналом. Или Яхве держал своих адептов под более строгим надзором, чем Паладайн.

Цитата(Megumi Reinard @ 2-06-2010, 11:50)
ну да этот кусок уже написан
*

А остальные так и висят? эх...

Цитата(Megumi Reinard @ 2-06-2010, 11:50)
Или Толкин у истоков жанра не стоял?
*

Разве что в объеме "Хоббита" - ВК вышел слишком поздно, чтобы записывать его в истоки. ИМХО.

Цитата(Megumi Reinard @ 2-06-2010, 11:50)
Ох, попрут нас с форума за такой флуд... Давайте закругляться, что ли, всё равно ведь каждый останется при своём мнении... Кто сильно хочет поспорить - прошу в личку.
*

Ну, сравнение Криннских жрецов с персонажами христианской мифологии, думаю, можно продолжить и здесь - вполне топично. А остальное лучше не в личке, а во флудочной. Или в литературном. Народ желает холивара smile.gif


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rend >>>
post #54, отправлено 2-06-2010, 13:37


Рыцарь
***

Сообщений: 132
Откуда: Киев
Пол:мужской

Харизма: 29

Народ страстно желает холивара! Если будете продолжать в другой теме то ссылочку сюда киньте, плиз.


--------------------
Я наяву вижу то, что многим даже не снилось, не являлось под кайфом, не стучало в стекло. (с) Сплин
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Megumi Reinard >>>
post #55, отправлено 2-06-2010, 20:02


Герой Копья
****

Сообщений: 347
Откуда: г. Красноярск
Пол:женский

Харизма: 96

Цитата
Сдается мне, это холивар %)
Ага, причём в самом буквальном смысле слова smile.gif
Цитата
Народ страстно желает холивара! Если будете продолжать в другой теме то ссылочку сюда киньте, плиз.
Простите, не сейчас. Мне ещё курсовую работу писать. Через две недели - может быть.
Цитата
А остальные так и висят? эх...
Висят. По той же самой причине. Я даже не пересматривала то, что вы там с Алексом насочиняли... Хотя чует моё сердце, что я в этом всё равно не разберусь. Сюжетной линии-то нет... Надо как-то привлекать свежие силы... hmm.gif Может, вместо холивара народ страстно возжелает нам помочь?


--------------------
"Господа, окажите материальное содействие бывшему преподавателю риторики..." (с) "Тол Мириам"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #56, отправлено 2-06-2010, 22:36


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Megumi Reinard @ 2-06-2010, 20:02)
Может, вместо холивара народ страстно возжелает нам помочь?
*

Согласен, это было бы полезней.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Metaloleg >>>
post #57, отправлено 4-06-2010, 2:05


Воин
**

Сообщений: 68
Откуда: Подмосковье
Пол:мужской

Упрямость: 43

Цитата
Бог одинаков - что в Ветхом Завете, что в Новом, можете почитать любой учебник по догматическому богословию. И Иова мучил вовсе не Яхве, это из самого библейского текста видно, даже без толкований.


У меня своя голова на плечах есть, к богословию отношусь как к казуистике. Нда, щас, то позволил отнять, то опять десяток детей даровал.


--------------------
Прорвемся! (с)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Саруман-друг Рейстлина >>>
post #58, отправлено 4-06-2010, 14:40


Младшее Божество
*****
Модератор
Сообщений: 792
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 350

Да, Иова мучил диавол. А что, есть другие варианты? У кого есть- го читать первоиточник


--------------------
Ужели гений и злодейство- несовместны?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ariwch >>>
post #59, отправлено 4-06-2010, 17:04


Приключенец
*

Сообщений: 3
Пол:

Харизма: нет

Цитата(Storm @ 29-05-2010, 11:14)
по идее маг - он в Бездне осознал что творил. Но и Карамон тоже - понял что за фрукт его братишка.
*



Да вроде как для просветления достигнуть, не совсем то надо... smile.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #60, отправлено 4-06-2010, 19:07


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Саруман-друг Рейстлина @ 4-06-2010, 14:40)
Да, Иова мучил диавол. А что, есть другие варианты? У кого есть- го читать первоиточник
*
по первоисточнику - сатана, сын божий. С его, божьего, соизволения.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 16-04-2024, 19:19
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.