Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум Dragonlance _ Исторический раздел _ Споры о Второй Мировой Войне

Автор: Кендер-оборотень 1-09-2004, 8:06

Тёмная личность Столько всякой лабуды накатал, что лень было даже разгребать. Но, пожалуй, начну.

Цитата
Если учесть тот факт что германия была мобилизована, а СССР нет то факт в полне допустимый на момент начала войны
Это вовсе не факт. СССР был мобилизован ещё раньше, причём оч. многие были заняты тем, что разминировали мины вдоль границ (ссылка, например – Сапожников, «Записки артиллериста»).
Цитата
численность населения у СССР привышала численность населения германии не нмамного может 15-20% и о каком забрасывании трупами может идти речь????

А может на 70%? А может на 90%? Не знаешь, не говори.
Цитата
у германии в танковой девизи было примерно 300 танков и 13000 человек, а также пушки, гаубицы, минометы и всё это на грузовиках следовало за танками...
Всё это на лошадках следовало за танками. К тому же их противотанковые пушки неплохо справлялись с нашими БТ-7 и плавающими танками, а вот против Т-34 были практически беспомощными. А против КВ – так беспомощными совсем.
Цитата
Немцы часто использовали противотанковые пушки для прикрытия наступающих танков прицепляя пушки к танкам...
Их танки и сами себя-то с трудом тащили: у них были маломощные двигатели и узкие гусеницы, застревающие в любой грязи.
Цитата
Kender зачемже предиратся к словам, достаточно заменить слово "проигрыш" на "не удач" ... У нас спор не на тему русского языка.
Вообще-то я не любитель придираться к словам. Но дело в том, что ТОЛЬКО благодаря правильно подобранным словам коммунистам удалось доказать немецкое превосходство. Хотя бы в тех же танках. А вот если разбираться-докапываться, то выясняется, что превосходство-то было как раз у Сталина! А то уж совсем все с ума посходили: напрочь забывают, кто там кого победил. «Главной причиной поражения наверно была не оконченная мобилизация.»
Цитата
А при подщёте грузовиков люгкие транспорты газель кажется считали вместе с грузовиками... 
Ну насмешил!!! "Газель" появилась совсем недавно, во всяком случае, когда я был маленьким, её ещё не было! И какое-то время это был единственный отечественный автомобиль, чьё появление диктовалось рынком. Вроде как и не грузовик, а шкаф перевезти уже можно.
Уже возникал вопрос типа: "При чём здесь танки?" Ну а при чём здесь самолёты? Их у Сталина тоже было больше - ну и что? Винтовки? Автоматы? Пушки? Опять же - люди? Всё равно у немцев преимущество! В чём? Понятно в чём - это высшая раса!

Автор: Джелу 1-09-2004, 14:16

Цитата
Это вовсе не факт. СССР был мобилизован ещё раньше, причём оч. многие были заняты тем, что разминировали мины вдоль границ (ссылка, например – Сапожников, «Записки артиллериста»).

Про мобилизацию СССР: во всех учебниках истории и телепередачах про ВОВ сообщается, что мобилизация началась буквально за несколько часов до войны, а многие части получили приказ уже после начала военных действий. Полностью подготовиться успел только флот. Не зря же говорят, что удар был внезапным. И спрашивается: зачем проводилось разминирование, чтобы облегчить немцам продвижение? confused1.gif
Немцы уничтожили большую часть наших самолётов на аэродромах, тем самым захватив господство в воздухе, а кто владеет небом, тот правит и не земле.
Цитата
против Т-34 были практически беспомощными. А против КВ – так беспомощными совсем.
Всё это конечно верно, но Т-з4 в 41-ом было с Гулькон нос, а уже в 42-ом Тигры прошивали 34-ки за 2км.
Цитата
Их танки и сами себя-то с трудом тащили: у них были маломощные двигатели и узкие гусеницы, застревающие в любой грязи.

Угу, на бензиновом двигателе танк далеко не уедет. Не то, что наши дизели.

Автор: Трангха 1-09-2004, 21:55

Цитата
уже в 42-ом Тигры прошивали 34-ки за 2км.

Насколько мне известно, танки модели "Тигр" появились у немцев только к лету 43 перед Курской битвой. Они действительно превосходили наши тридцатьчетверки в дальнем бою, но уступали им в ближнем. Кстати, советские конструкторы учли опыт Курской дуги и быстро модернизировали тридцатьчетверку: усили броню, поставили новые дизель и пушку. Уже осенью 43 новые танки стали поступать в части. И в 45 Берлин брали совсем другие машины, превосходящие немецкие аналоги по всем параметрам.

Автор: Джелу 1-09-2004, 23:07

Трангха на счет даты спорить не буду, т.к. сам не уверен.

Цитата
но уступали им в ближнем

Жаль только до ближнего боя доходило не часто: немцы, с их великолепной оптикой, не подпускали 34-ки на расстояние поражения тигра. Оставались засады.

Автор: Reytar 2-09-2004, 0:24

Господа, кто желает получить консультацию по поводу бронетанковой техники периода II мировой - прошу в приват. Скажу одно, - по поводу количества и качества техники на 22 июня 1941 г. Кендер абсолютно прав! К этому числу Вермахт не превосходил РККА ни в чем, кроме качества подготовки рядового и командного состава низшего - среднего звена. За счет чего нас и били, джентельмэны! А до первого появления "Тигров"на Восточном фронте в количестве 2 шт. (прототипов серии) под Ленинградом в сентябре 1942г. немцам приходилось довольствоваться той самой тактикой засад, о которой говорил Джелу. Причем, из двух первых "Тигров", в бою один был подбит, а один застрял в болоте и был подорван экипажем.

Автор: Трангха 2-09-2004, 9:58

Джелу. Действительно, немцы расстреливали наши танки издалека, не подпуская на расстояние досягаемости наших пушек. На Курской дуге мы потеряли вдвое больше танков. Но потерей могло быть и больше, если бы не одно обстоятельство, сыгравшее в нашу пользу. В бою под Прохоровкой, самом крупном встречном танковым сражением Второй Мировой, произошло следующее. Танки смешались и единого фронта не было, были островки наших войск и островки немцев. И в этом хаосе более маневренные Т-34 перехватили инициативу. Их башни поворачивались вдвое быстрее башен неповоротливых тигров, и тридцатьчетверки в упор расстреливали фашистов в более слабую боковую броню.
Reytar. Не совсем согласен, насчет соотношения сил между вермахтом и Красной Армией. Основными нашими машинами были устаревшие модели, значительно уступающие немецким. К июню 1941 года было произведено лишь 636 танков КВ и 1215 танков Т-34. Немцы располагали примерно 2500 современными танками. Кроме того, перед войной наше командование отказалось от крупных бронетанковых соединений, отдав предпочтение... кавалерии. Немалую роль сыграла внезапность нападения. Огромные потери были понесены от бомбежек и артобстрелов. Еще пунктик. Немецкие механизированные части были сосредоточены в местах нанесения главных ударов, а наши танки были распылены по огромной территории западных Белоруссии и Украины. Так что били нас не только из-за неподготовленности личного состава, но и из-за большого преимущества в технике. Наши танкисты яростно бились с численно превосходящим врагом, испытавая нехватку горючего и боеприпасов, под непрерывными бомбежками. И не надо сваливать первые поражения только на неквалифицированность бойцов.

Автор: Джелу 2-09-2004, 10:10

Трангха а я читал, что под Прохоровкой какой-то генерал приказал танкам атаковать на час раньше намеченного срока в(точное время не помню, но для удобства пусть будет 8) то бишь в 7. В тоже время немецкие танки должны были атаковать в 7.30, получилось побоище: немцы с удобных позиций расстреливали 34-ки на расстоянии, недосягаемом для наших танков. А всё могло быть наоборот.
И вообще, без господства в воздухе ни какой перевес в танках не поможет выиграть войну.

Автор: Reytar 2-09-2004, 11:56

Трангха, настоятельно рекомендую, подними материалы! Есть хорошая ТОЛСТАЯ книга "Энциклопедия бронетанковой техники" под редакцией серьезных и уважаемых людей, издана году так в 2001. Там все изложено. Могу спорить до хрипоты и бить фактами, но очень долго это будет! Поверь на слово, на 22 июня 1941 в РККА было около 30000 "устаревших" и "легких" танков, не считая Т-34 и КВ. Большинство этих "устаревших" было выпущено за 2-5 лет до начала войны. Поинтересуйтесь, какое количество современных российских танков в гарнизонах имеют МЕНЬШИЙ срок от изготовления! Уверен, немного.
Причем, около 23000 "устаревших" и "легких" танков типов Т-26, БТ-5,7 были вооружены 45 мм пушкой образца 1932 г. пробивавшей лобовую броню ВСЕХ танков Вермахта немецкого производства на дистанции в 500 м. Количество трофейной бронетехники(французской и английской) в немецкой армии было достаточно невелико. А сами "новейшие" немецкие танки имели кучу минусов, поскольку создавались аврально: где то с 1937 г. выпускались средний PZ-III и с 1938 "тяжелый танк поддержки" а в реальности - средний Pz- IV. Наши танки БТ и Т-26 того же периуда выпуска ни в чем кроме оптики и условий работы экипажа им не уступали.
На тему "кавалерии", - в состав кавдевизии по штату 1940 года входил танковый полк и по батальйону тяжелых пушечных бронеавтомобилей на каждый кавалерийский полк. Суммарно 230 - 300 бронеединиц.
А про нехватку оружия и боеприпасов - "Таки не смешите мои тапочки!" Поднимите хоть стихи Твардовского периода войны: "В отступленье - ешь ты вдоволь! В обороне - так и сяк. В наступленье - натощак..." Писал это ВОЕВАВШИЙ и прочувствовавший задницей ту войну человек! Так что при отступлении испытать нехватку боеприпаса - суметь надо! Мы же ему на встречу драпаем!
А по поводу "неквалифицированности" бойцов, - поинтересуйтесь программой полетов, утвержденной на 1й квартал 1941г. для летчиков истребителей РККА - менее 60 часов! Обучение по принципу "взлет-посадка", - о какой квалифицированности может идти речь?

Автор: Джелу 2-09-2004, 16:00

Reytar на счёт новизны техники спорить не буду, т.к. я этот вопрос плохо знаю. Ты мне лучше скажи: в той умной книжке говорилось где были расквартированы танковые части? Потому как просто иметь огромное кол-во танков и иметь огромное кол-во танков в нужное время и в нужном месте - это далеко не одно и то же, понятия разные.

Автор: Reytar 2-09-2004, 16:30

Ну, вам как мед так и ложкою! Данную книгу я привел, как доказательства неустарелости наших танков в пенрвый период войны. А вот где они были расквартированы, читать нужно в совсем иной литературе. В полосе Белорусского военного округа большая их часть была сосредоточена в районе Сувалковского выступа (для наступления - очень удобно), где они и попали в окружение и, как следствие были уничтожены. В полосе Киевского военного округа было нечто похожее - ударные части располагались на двух выступах (где точно не помню, если надо, потом кину в приват) и судьба их была почти такая же, за одним отличием: в конце июня - начале июля в районе Гродно - Дубно произошло грандиозное (есть факты что величайшее за всю II мировую, большее чем под Прохоровкой) танковое сражение. Кто заинтересуется, обращайтесь к книге Н.Попеля "В тяжкую пору",бригадного комиссара, принимавшего в ней участие (книга впервые издавалась и рецензировалась еще при советах, при переиздании фактически не изменилась, читать ее более менее можно).

Автор: Трангха 2-09-2004, 21:54

Такс, начнем по порядку.
Джелу, насчет упомянутого тобой факта не слышал, хотя читал немало литературы и смотрел передачи. Может быть, он имел место быть.

Цитата
И вообще, без господства в воздухе ни какой перевес в танках не поможет выиграть войну.

Согласен.
Reytar, если книга ТОЛСТАЯ, не факт, что она ХОРОШАЯ! Лично я предпочитаю судить о "хорошести" книги не по ее толщине, а по содержанию. Безусловно, я взял приведенные мною цифры не с потолка. Источник - "Всемирная история", на мой взгляд, довольно достоверный. То, что "Энциклопедия бронетанковой техники" 2001 года выпуска, возможно не является ее заслугой. В последнее время в литературе частенько стали встречаться "опечатки", направленные против СССР. Что поделаешь, любят нонче ругать советскую власть. Быть может, "Энциклопедия бронетанковой техники" из той серии.
Спорить до хрипоты и тем более бить smile.gif не надо, но можно немного подискутировать на эту тему.
Во-первых, цифра 30000 кажется мне явно завышенной. Имея двенадцатикратное (!) преимущество в танках и так позорно проиграть первый этап войны? Как-то не верится. Тем более, учитывая, что обороняться легче, чем нападать.
Во-вторых, если наши танки с полукилометра могли бить противника, почему они отступали? Что же, наши танкисты были до того неквалифицированными, что не умели стрелять из пушек?
В-третьих, несмотря на наличие бронеавтомобелей и прочая-прочая, лошадки ведь против танков не пойдут? Или лихие кавалеристы засекут их саблями? dry.gif
В-четвертых, немцы применяли тактику глубоких охватывающих ударов и окружали наши войска в огромные кольца. В окружении враг всюду, следовательно при попытке пробится к своим надо пересечь территорию, занятую противником. А горючки мало, вдруг кончится на вражеской территории - у фашистов солярки занимать, чтоб доехать до ближайшего скалада ГСМ? А те войска в прифронтовой полосе, что не попали в окружение, испытывали нехватку боеприпасов из-за того, что большинство складов было разбомблено в первые дни войны, а из глубины страны их не успевали подвозить из-за того, что железные дороги были подвергнуты ежедневным бомбежкам. Складывается ситуация: снаряды кончились, близлежащие склады уничтожены, сообщение с тылами нарушено. Откуда брать снаряды? Самим что ли делать? Из подручных материалов.
Так что отступай не отступай, драпай не драпай, а с боеприпасами худо.
Итак, что мы имеем. Многократно превосходящие по количеству и по техническому оснащению советские войска отступают, да еще жалуются на нехватку боеприпасов! И как только смеют, недоучки?!
Если верить изложенным тобой фактам, выходит именно так.
На мой взгляд, при осмыслении истории надо применять не только толстые справочники, но и немного логического мышления. Если у версии не сходятся концы с концами, она, наверное, ошибочная?
А что насчет недостаточной квалифицированности некоторых частей Красной Армии, то я против этого не возражаю. Это действительно было так. Но сыграло в провале первого этапа войны не главную роль.
Уффф! Даже устал немножко smile.gif
Прошу извинить меня, если я был несколько резок, но мне очень сильно хотелось оправдать наших солдат, с оружием в руках защищавших Родину, и которых почему-то считают главной причиной поражения в начале войны.

Автор: Джелу 2-09-2004, 22:15

Цитата
Джелу, насчет упомянутого тобой факта не слышал, хотя читал немало литературы и смотрел передачи. Может быть, он имел место быть.

Кажется это был АиФ, репортажи, посвящённые Дню Победы. Это не бульварная гезетёнка, и скорее всего факты там приводятся верные. Хотя всякое может быть.
Reytar во всех учебниках истории, что я читал говорится, что СССР не успел перевооружить армию, многие, особенно механизированные, части были недоукомплектованы. В начале войны по вполне понятной причине много танков было на Дальнем Востоке.

Автор: Reytar 3-09-2004, 19:11

Джелу! При всем уважении, НЕ ВЕРЬ НА СЛВО УЧЕБНИКАМ ИСТОРИИ! В них донедавна писали что Америку открыл Колумб, а изменения, что за 500лет до него это сделал Эрик Рыжий, внесли лишь лет 5 тому. Лучше почитай специалистов, тех же российских историков, которые не поимели Ленинских премий с трудов о первом периоде ВОВ, много интересного узнаешь. А по поводу перевооружения, так это процесс ВЕЧНЫЙ! Сейчас Российская Армия тоже перевооружается, морально и физически устаревшие машины заменяют более современными, и Украинская тоже перевооружается, и все остальные тоже. Я лишь хочу сказать, что эта "устаревшая" боевая техника которую хотели менять НИ В ЧЕМ НЕ УСТУПАЛА "новейшей" немецкой. Пример: книга В.Грабина "Оружие победы" - Грабин в 30-40 был начальником конструкторского бюро делавшего пушки Ф-34, Ф-32, ЗИС-2, ЗИС-3, Д-52Т и иные артсистемы бившие окупантов с борта Т-34, КВ-1, Т-34-85 и з грунта. Почитайте! Книга написана и издана при советах, но на диво правдива!

Уважаемый Трангха! В приват! Там обсудим и ТОЛСТЫЕ и тонкие книги, и можно ли им верить! Уж больно объемный разговор. А "Энциклопедию" все же найдите и почитайте - книга для профессионалов и профессионалами написанная. Мой друг ссылался на нее при написании диссертации в Национальном Университете им. Каразина по теме "Танк Т-34, как предмет вещеведения.", ни у кого из профессоров сомнений в достоверности книги не возникло. Составитель книги профессиональный военный (по моему генерал майер российской армии, надо будет - проверю). На ваши рубли она стоит около 500. ПОЧИТАЙТЕ! ВЕЩЬ СЕРЬЕЗНАЯ!

Автор: Трангха 3-09-2004, 22:32

Да, ладно, верю, что и толстым книгам можно верить smile.gif Энциклопедию поищу, хотя не уверен, что найду.
Армии всех стран мира постоянно перевооружаются, это так. Но на мой взгляд речь идет о смене поколений вооружений, когда новые на голову сильнее старых. Ты говоришь, что наши "старые" танки превосходили "новые" немецкие, но мне в это плохо верится. Если у немцев были такие плохие танки, почему они поставили на колени всю Европу? За считанные недели сломили сопротивление Франции, Польши, Югославии. Не понятно.
Пардон, что отвечаю на реплику, адресованную не мне. Про Америку и Эрика Рыжего: сведения об этом были недостоверны и попали в учебники после тщательной перепроверки. Не могли же историки писать в учебнике гипотезу. А вдруг она окажется неправильной? Поэтому, только получив подтверждение, они сделали это.

Цитата
НЕ ВЕРЬ НА СЛВО УЧЕБНИКАМ ИСТОРИИ

То есть теперь в учебники истории смотреть незачем - там все равно туфты понаписали, не так оно все было. Так где же теперь черпать информацию о прошлом? И еще такой вопрос. По каким критериям можно судить о правдивости книги? По тому, какие премии получили ее авторы?

Автор: Кендер-оборотень 3-09-2004, 22:59

Alaric

Цитата
Так ведь оно его и кормило в большинстве случаев. Не очень хорошо, но не думаю, что при крепостном праве было лучше. Единственное отличие: при крепостном праве лучше "кормились" те, кто лучше работали, а при социализме всем доставалось "по потребностям".
Вообще бред. Не думаешь, что было лучше? При крепостном праве хотя бы не было детей-скелетиков!
Немного отвлекусь. Был когда-нибудь на Украине? Я вот был много раз. Земля там такая, что, как говорится, палку воткнёшь – дерево вырастет. В деревне в каждой пятой семье – корова, в каждой третьей – поросёнок. В центре города персики растут. К чему весь этот разговор? А вот к чему: сначала при Ленине, а затем и при Сталине в деревнях бывали голодные времена. Настолько голодные, что умершие люди выглядели как скелеты, обтянутые кожей. Так вот: то, что такое было, в том числе и на Украине – это особенно удивительно. Уж там-то устроить голодомор – это надо быть действительно гением. Причём именно гением всех времён и народов.
Джелу
Цитата
но Т-з4 в 41-ом было с Гулькон нос
1400 – это «с гулькин нос»!? Для сравнения – в США в 41-ом танков было 400 штук. А качество тех американских танков было такое, что при их появлении немцы несли «небывалые» потери: многие помирали со смеху.
Цитата
СССР не успел перевооружить армию
Это ерунда: по той же логике Москва до сих пор не построена. Можешь проверить - в ней до сих пор что-то где-то перестраивают, переделывают. И всё никак не закончат. Теперь про армию. Дело в том, что новое оружие изобретают постоянно. И в хорошо развивающейся армии перевооружение никогда не заканчивается.
Цитата
многие, особенно механизированные, части были недоукомплектованы.
Ага, допустим, в нашей дивизии по штату положено 1000 танков, а пяти нехватает - недоукомплектация. А в немецкой положено 300, все они есть в наличие - значит, у них полностью всё укомплектовано. Так что, как видишь, обе эти фразы ни о чём не говорят.
Трангха
Цитата
Они действительно превосходили наши тридцатьчетверки в дальнем бою

Ага, а спортсмены Гондураса сильнее российских. Не верите? Сравните самого сильного российского жокея с самым-самым гондурасским боксёром.
Очень часто сравнивают наши Т-34 с «Тиграми» и «Пантерами». Но лично мне непонятно: какого хрена тяжёлый танк сравнивают со средним? Т-34 - многофункциональный танк, и борьба с тяжёлой бронетехникой для него второстепенная задача. Хотя лано: значит, наш боксёр среднего веса может вырубить ихнего тяжеловеса. А мог ли их средневес сделать то же? Могли ли немецкие Т-3 и Т-4 справиться с нашим КВ? Да никогда в жизни! Кстати, вот сравнение «КВ» с Pz-4 вполне логично, так как у Вермахта в 41-ом никакого более весомого аргумента просто не было.
"Тигры" многие расхваливают. Но что хорошего вы в этих тиграх-то нашли? Бронелисты - не наклонные, двигатель - бензиновый, компоновка - не рациональная. По сравнению с "КВ" этот "Тигр" - просто дерьмо. А по сравнению с "ИС" - так дерьмо полное.

Сложно воевать на чужой территории. Особенно на той, где ваши войска представляют собой захватчиков, репрессирующих местное население.
Теперь самый главный вопрос: «ГДЕ находились наши танки и пушки?» Может быть, я здесь многих удивлю: основные наши силы находились не на территории Советского Союза. Где же тогда? Понятно, где – в странах, захваченных и оккупированных Красной Армией: Польше, Латвии, Эстонии. Причём в этих странах творили такие бесчинства, что просто финиш! Я имею в виду массовые расстрелы и массовые депортации целых семей. Делалось это точно так же, как до того поступали с «кулаками и антисоветскими элементами». И инструкция для этого использовалась та же самая. Причём главу семьи при переезде отделяли. Затем мужиков отправляли на лесоповалы, а женщин, стариков и детей – в районы Крайнего Севера или в Сибирь без тёплой одежды и крыши над головой. Странно, но некоторые после всего этого выжили. По непроверенным данным, среди них – генерал Ярузельский, ставший затем президентом Польши, бывший премьер Израиля Бегин, знаменитый учёный Ковальский.

Cordaf
Цитата
Я бы не стал так доверяться словам господина Резуна - брехло еще то, уж простите за мой.

Я и не верю никому. Просто тот же "Ледокол" произвел на меня офигенное впечатление. И тут же стал проверять. Конечно, по всяким там архивам не лазил, но читал всё подряд - как сторонников Резуна, так и противников. Особенно противников. И особенно тех, кто рьяно обсирает этого автора, а заодно - всех тех, кто его читает. Заметил много забавного: один обсирает его, зацепившись за фразу из "Ледокола" про БТ-7: "Эти танки совершенно невозможно было использовать в оборонительной войне." И пишет про это: "Как это невозможно? Это такие замечательные танки!" Дальше расписывает их достоинства. Другой же придрался к количеству танков и пишет про те же БТ-7: "Резун, тщательно подсчитывающий эти железные коробочки, именуя их гордо "танками"..."
Недавно в Латвии поставили памятник фашистским воинам-освободителям. Почему это произошло? Ответы типа: «Они там все дураки и сволочи» меня не устраивают – слишком просто. Чтобы действительно понять, что происходит, надо постараться трезво рассмотреть ситуацию со всех сторон. Просто кто такие фашистские социалисты, они на себе так толком и не прочувствовали. А вот что такое социализм советский – ощутили по полной мере. Я вовсе не призываю никого ни в чём каяться – пошли на фиг эти латыши в фашистских формах. Русские-то ни в чём не виновны. А вот коммунисты – виновны. Вообще то, что коммунистическая партия является ещё более агрессивной, чем фашистская, не заметить, конечно, можно. Но сложно. С самого начала само её существование подразумевает мировую империалистическую войну, перерастающую затем в гражданскую, а затем – в мировую революцию. Цитатами, доказывающими это дело, тот же Резун (хотя сейчас и не только он) просто заваливает. Причём это можно найти практически у любого коммунистического лидера. Лишь под конец, когда союз стал уже разваливаться, от этого несколько отошли. После смерти Ленина Сталин торжественно произнёс: «Наша задача – постоянно увеличивать число советских республик».
Насчёт того, почему Гитлеру удалось напасть внезапно. Просто когда в советском генштабе прикидывали реальность его нападения, то, само собой, исходили из двух соображений: 1.Гитлер – не полный идиот; 2.Гитлер – не самоубийца. Потому и не верили, что он нападёт. А если и нападёт, то хотя бы как-нибудь должен будет подготовиться. И вот одни разведчики Сталину сообщают: «Гитлер напасть грозится!», а другие (меньшинство) скромно предоставляют сухую статистику, доказывающую, что Германия к войне с СССР никак не готовится. Вот Джугашвили и решил: «Не готовится, значит, нападать на самом деле не собирается». По себе судил. А на самом деле в Германии просто считали СССР слабее даже Франции (вон ведь как долго с Финляндией-то возились!).
Под конец войны даже сам Гитлер признал, что нападение на СССР было бредом, что с ним надо было дружить:
"Гитлер, который резко критиковал в моем присутствии политическое руководство Германии 1914 года, не понимавшее опасности ведения войны на два фронта, теперь сам хотел, не окончив войны с Англией, начать войну с Россией. Этим он навлекал на себя опасность, вытекающую из ведения войны на два фронта, от чего его настойчиво предостерегали все старые солдаты, и что он сам стал часто называть ошибочным шагом" (Г. Гудериан. Воспоминания солдата. с. 191).
Цитата
То есть теперь в учебники истории смотреть незачем - там все равно туфты понаписали, не так оно все было. Так где же теперь черпать информацию о прошлом? И еще такой вопрос. По каким критериям можно судить о правдивости книги? По тому, какие премии получили ее авторы?
Читать надо всё. И сравнивать. Не обращая внимания на всякие эмоциональные высказывания, смотреть на цифры и факты.

Автор: Reytar 3-09-2004, 23:57

Кендар, БРАВО!!!! Как коренной украинец выражаю, ВЭЛЫКЭ ТОБИ ДЯКУЮ, от нашего многострадального народа! Ты - первый человек в нете, который сам сказал что знает о голодоморе 31-33 гг. XX века. Снимаю пред тобой шапку и кланяюсь до земли! Если будешь на Украине, заезжай, двери моего дома всегда открыты для тебя! Вином угощу с виноградника отца моего, нигде больше такого вина не попробуешь!

И за Резуна - спасибо! Нельзя верить ему на слово, - правда! Но нам верить и не зачем, мы же люди умные, выслушаем как мнение, сами помозгуем и поймем чего... СПАСИБО ДРУЖЕ!!! beer.gif

Автор: Трангха 4-09-2004, 22:02

Цитата
Ага, а спортсмены Гондураса сильнее российских. Не верите? Сравните самого сильного российского жокея с самым-самым гондурасским боксёром.

Я всего лишь констатировал факт: "Тигры" с 200-миллиметровой броней и мощной пушкой превосходили старые тридцатьчетверки в дальнем бою. Заметь, про то, надо ли сравнивать средний танк с тяжелым, не было сказано ни слова!
Цитата
"Тигры" многие расхваливают. Но что хорошего вы в этих тиграх-то нашли? Бронелисты - не наклонные, двигатель - бензиновый, компоновка - не рациональная. По сравнению с "КВ" этот "Тигр" - просто дерьмо. А по сравнению с "ИС" - так дерьмо полное.

Большое спасибо за столь живописное сравнение. Можно подумать, что его автор лично проверял в бою качество танков.
Цитата
Теперь самый главный вопрос: «ГДЕ находились наши танки и пушки?» Может быть, я здесь многих удивлю: основные наши силы находились не на территории Советского Союза. Где же тогда? Понятно, где – в странах, захваченных и оккупированных Красной Армией: Польше, Латвии, Эстонии.

Да уж, удивил - это еще мягко сказано. Насколько мне известно из курса истории, Польша не была оккупирована советскими солдатами вплоть до 1944 года, когда освободила ее от фашистов. В 1939 году немцы захватили ее и крепко удерживали в своих руках вплоть до 1944 года. Стало быть советские военные перед войной с самолетов сбрасывали свои танки и пушки на территорию оккупированной Польши, которые по приземлению творили там бесчинства.
Цитата
Читать надо всё. И сравнивать. Не обращая внимания на всякие эмоциональные высказывания, смотреть на цифры и факты.

Отдельное спасибо за ответ на реплику, адресованную другому человеку. Стало быть Кендера теперь можно считать пресс-секретарем Рейтера.

Автор: Джелу 4-09-2004, 22:29

Трангха на счёт Польши ты не прав, согласно секретному договору Молотова-Ребентропа советские войска оккупировали часть страны по заранее обговоренной с Германией границе. И если с немцами поляки сражались яростно, то советам сопротивление было оказано чисто символическое.

Автор: Трангха 4-09-2004, 22:39

Джелу , во всяком случае, о полной оккупации не может быть и речи. По-моему, СССР оттяпал совсем немного территории, и то лишь ту, что Польша в свою очередь оттяпала у СССР в годы гражданской войны, воспользовавшись слабостью соседа и поддержкой Англии и Франции.

Автор: Reytar 4-09-2004, 22:49

Джелу,Трангха, уважаю, но кто вам сказал, что поляки в1939 не оказали сопротивления РККА?! Просто мы вошли в Польшу на 17 дней позже, так что особых сил нам уже не противостояло, НО! Почитайте про польского генерала Андерса, с 1942г. воевавшего в северной Африке, на стороне союзников! Он в 1939г. командовал дивизией на территории западной Белоруси и попал в НАШ плен. ПЛЕННЫЙ ГЕНЕРАЛ - не цацки пецки!

Трангха, кто вам сказал что у Тигра (хоть какого нибудь, хоть 1го, хоть "Королевского"2-го) броня была 200 мм??? ВАС КИНУЛИ!!! Тем более ваша фраза про "старые тридцатьчетверки" мягко говоря удивляет! Это какие такие старые??? А про бесчинства НКВД у меня лучше спросите, у нас архивы более менее открыты, так что могу порассказать и про расстрелы польских офицеров и еще много чего интересного.

А за :" Стало быть Кендера теперь можно считать пресс-секретарем Рейтера." - СПАСИБО!. Пресс-секретарь мне пока не нужен, но с таким умным человеком как Кендер пообщаться одно удовольствие!

Автор: Джелу 4-09-2004, 23:03

Reytar не спорю так всё и было, только братья славяне немцев мочили с гораздо большем усердием. biggrin.gif

Цитата
Тем более ваша фраза про "старые тридцатьчетверки" мягко говоря удивляет! Это какие такие старые???

Наверное старые не физически, а просто недоработанные - прототипы танка победы, куча их была.
На счёт толщины брони тигров точно не знаю, но из-за нехватки лигидовых (если не ошибаюсь) сплавов, немцы ложили очень толстую броню, позже стали передирать способ укладки брони у наших танков, ну там угол наклона брони и всё такое прочее. Это делало танк неповоротливым, сей недостаток компенсировали непробиваемость на больших дисстанциях, мощьная пушка и лучшая на тот период оптика.

Автор: Reytar 4-09-2004, 23:40

Джелу, согласен! А по поводу прототипов "танка победы" - липа все это. Любая военная техника периодически изменяется, прогресс постоянен и непрерывен, так как враг не курит кальян, а модернезирует свое оружие, дабы лучше нас бить. Так что про "старые тридцатьчетверки" - тоже липа! Просто "Тигр" - тяжелый танк прорыва, боевой вес его 55 тонн. Т-34 - средний танк, боевой вес 30-35 тонн в зависимости от модификации. КАК можно удивляться, что среднему танку трудно убить тяжелый?! Это понятно априори! Для борьбы со "шкафом" врага нужен наш "шкаф", "полочка для посуды" - не покатит. Такими "шкафами" стали КВ-85, ИС-1, ИС-2, СУ-152, СУ-85, СУ-100, ИСУ-152, ИСУ-122 появившиеся как ответ на появление новых тяжелых танков в Вермахте.
Т-34 тем и был идеален как средний танк, что мог решать все задачи перед ним поставленные. Он обладал большим запасом хода, солидным для среднего танка бронированием и вооружением - т.е. был отличным танком для развития наступления и боев во вражеском тылу.(Кому интересно, поднимите документы о непрямом разгроме батальона "Тигров" колонной Т-34 под Кривым Рогом осенью 1943)
Т-34-85 появившийся в конце 1943г. тоже был ответом на немецкий "зверинец", но в его непосредственные задачи "зверобойство" не входило. Новое орудие было средством для самообороныо от "хищников", убийства средних танков противника, разрушения укреплений и т.д.

Автор: Джелу 4-09-2004, 23:52

Reytar нет не липа, была передача, посвящённая исключительно Т-34. Там рассказывалось про Т-25 и другие прототипы, они были неудачны - то броня, то дизель. А 34-ку сравнивают с тигром, потому что это были главные танки двух стран и между ними шло основное противостояние.

Автор: Reytar 5-09-2004, 0:31

Джелу! Но нельзя же так! "Тигр" - главный танк! Чушь! Слишком мало их было! "Тигр" - зверь очень серьезный и страшный (британцы под Арнемом в 1944 это хорошо на своей шкуре поняли), но наиболее массовым танком Вермахта был старый добрый Pz-IV с модификациями. Той же "Пантеры" наштамповали больше чем "Тигров", причем намного! (Для союзников не было зверя страшней, она им ночами снилась, а на наших особого впечатления не произвела. Бивали ее, хотя тоже "кися" - мощная.) НЕЛЬЗЯ сравнивать Тайсона с боксером средней категории и ругать того, де Тайсон круче! Тяжелый - значит одни задачи перед ним; средний - другие! Не сравнивайте машины разных классов, - только хаос и дезинформацию породите!(Все равно что сравнить грузовой "Камаз" и Ламборджини "Дьябло" и спорить, кто из них лучше... blink.gif )

Автор: Кендер-оборотень 5-09-2004, 6:57

Reytar Даже не знаю, что ответить на такие тёплые слова. Пожалуйста, разве что... smile.gif
Трангха

Цитата
Заметь, про то, надо ли сравнивать средний танк с тяжелым, не было сказано ни слова!
Вообще странно. Ты и Джелу постоянно сравниваете средний танк с тяжёлым. Это называется - ни слова?
Цитата
Я всего лишь констатировал факт: "Тигры" с 200-миллиметровой броней и мощной пушкой превосходили старые тридцатьчетверки в дальнем бою. Заметь, про то, надо ли сравнивать средний танк с тяжелым, не было сказано ни слова!
Вообще-то это две фразы, противоречащие друг другу. В первой сравниваешь тяжёлый танк "Pz-6" со средним Т-34, во второй говоришь, что ничего подобного! tongue.gif К тому же, как справедливо заметил Рейтар, броня у "Тигра" 200мм - бред.
Цитата
Большое спасибо за столь живописное сравнение. Можно подумать, что его автор лично проверял в бою качество танков.
В бою - не проверял. А вот на картинках и чертежах смотрел. И сравнивал. Если хочешь - дам ссылки.
Цитата
Насколько мне известно из курса истории, Польша не была оккупирована советскими солдатами вплоть до 1944 года, когда освободила ее от фашистов.
Хреновый у тебя курс истории.
Цитата
Отдельное спасибо за ответ на реплику, адресованную другому человеку. Стало быть Кендера теперь можно считать пресс-секретарем Рейтера.
Вообще бред. Это же форум. Хочешь общаться лично - пиши в приват.
Джелу
Цитата
И вообще, без господства в воздухе ни какой перевес в танках не поможет выиграть войну.
Если страна готовится к обороне, то оттягивает свои аэродромы как можно дальше от границ. Чтобы, когда противник нападёт, самолёты успели взлететь. Если же готовимся к нападению, то аэродромы располагаем как можно ближе к границе. Чтобы самим неожиданно напасть. И чтобы, истратив боезапас, вернуться за новыми бомбами и патронами было бы недалеко. Так вот: когда Германия напала, то тут же накрыла бОльшую часть советских боевых самолётов, которые находились прямо перед самой границей.
Кстати, про разминирование мин вдоль границ пишет ещё и Старинов. Вообще-то многие пишут, просто я счас всех не припомню.
Цитата
И если с немцами поляки сражались яростно, то советам сопротивление было оказано чисто символическое.
И продолжали "чисто символически" сражаться аж до конца 50-х годов, пока в Мюнхене не был убит агентами КГБ их руководитель Степан Бандера, а они сами почти поголовно истреблены, потеряв убитыми и замученными в сталинских лагерях более 3,5 миллионов человек, считая только западных украинцев.

Автор: Reytar 5-09-2004, 13:14

Кендар, БРАВО!!!! БРАВО ЕЩЕ РАЗ!!! Одно "но" - Степан Бандера не поляк а украинец, лидер тех кто сражался до конца как против поляков, так и против советов. Затем, - поляки оказывали вооруженное сопротивление советской армии и в 1944г и позже (бойцы Армии Краевой подчиненной эмигрантскому правительству в Лондоне, а НКВД их гоняло по лесам и стреляло, хотя союзниками были wink.gif ). Источник: "В августе 44-го." только не фильм а книга "Момент истины" В.Богомолова , там вскользь упоминается "банда АК" которую окружили в лесу и выбивали, применив минометы.

Автор: Кендер-оборотень 5-09-2004, 17:29

Reytar

Цитата
Одно "но" - Степан Бандера не поляк а украинец, лидер тех кто сражался до конца как против поляков, так и против советов.
Может, и украинец. Но в его армии (или банде) было много поляков. И оружие польское. Так что с поляками он, вроде, если и сражался - то только либо с коомунистами, либо с фашистами. Хотя именно в этом вопросе не уверен.

Автор: Трангха 5-09-2004, 18:22

Цитата
Трангха, уважаю, но кто вам сказал, что поляки в1939 не оказали сопротивления РККА?!

Я этого не говорил.
Цитата
Трангха, кто вам сказал что у Тигра (хоть какого нибудь, хоть 1го, хоть "Королевского"2-го) броня была 200 мм???

Извиняюсь! Опечатка! Разумеется, не 200, а 20-миллиметровая броня. 200 мм - это ж 20 сантиметров, сразу видно, что такого быть не может.
Цитата
"старые тридцатьчетверки"

Я имел в виду первые тридцатьчетверки. В 1943 году их модернизировали.
Цитата
НЕЛЬЗЯ сравнивать Тайсона с боксером средней категории и ругать того, де Тайсон круче

Согласен, нельзя. Но их очень часто сравнивают, т. к. они были символами своей эпохи, такими же как "Катюша" и Ил-2
Цитата
Вообще-то это две фразы, противоречащие друг другу

Ничего подобного. В первой фразе я сравнил Т-34 и Тигр. Во второй фразе я вовсе не "говорю, что ничего подобного". Смысл второй фразы заключается в том, что я не говорил про то, уместно ли вообще сравнивать две абсолютно разные машины.
Цитата
Хреновый у тебя курс истории.

Какой уж есть. Во всяком случае, ни в школе, ни в институте мы ничего подобного не проходили. Да и в литературе я не встречал.
Цитата
К тому же, как справедливо заметил Рейтар, броня у "Тигра" 200мм - бред

А если бы я написал о пятиметровой броне Тигра, ты бы поверил, что я серьезно так считаю?
Цитата
Это же форум. Хочешь общаться лично - пиши в приват

Каюсь, был неправ.

Насчет Бандеры могу предложить почитать Юлина Семенова. У него очень подробно, правда немного тяжеловато, описывается украинская националистическая организация и один из ее лидеров Бандера. И еще там есть Штирлиц smile.gif
Цитата
бойцы Армии Краевой подчиненной эмигрантскому правительству в Лондоне

Это дейстительно так. На Западе существует версия, что советские войска специально оттягивали штурм Варашавы, в которой Армия Краева подняла мятеж, чтобы немцы утопили восстание в крови. Но я все-таки склоняюсь к нашей версии: советские войска были слишком измотаны боями, чтобы сходу штурмовать такой крупный и хорошо укрепленный город как Варшава.


Автор: Reytar 5-09-2004, 19:46

Трангха, во имя Аллаха! Поищите и прочтите "Энциклопедию", - не пожалеете!
Цитата:"Извиняюсь! Опечатка! Разумеется, не 200, а 20-миллиметровая броня. 200 мм - это ж 20 сантиметров, сразу видно, что такого быть не может."
Может, еще как может, но у Тигра-1 максимум бронирования был 120мм, у Тигра-2 - 170мм. Бронирование в 200мм максимум имел лишь "Элефант" - "Фердинанд", но это же не танк, а тяжелое самоходное орудие!
Броню в 22 мм имел "устаревший" на 22 июня 1941г наш БТ-7.

Цитата №2:"Я имел в виду первые тридцатьчетверки. В 1943 году их модернизировали."

У-уф! Не в 1943 их модернизировали! До лета 1943г., до Битвы на Курской дуге танк Т-34 пережил по меньшей мере 3 модернизации - усиления бронирования, улучшения компоновки, замены прицелных приборов и радиостанций, замена пушки Л-11 на более мощную Ф-34 и т.д.
Модификации:
Т-34 образца 1940г Пушка Л-10(Как на поздних Т-28)
Т-34 образца 1941г Пушка Л-11, радиостанция на командирских машинах.
Т-34 образца 1941г (Второй половины) Установка новой, более мощной пушки Ф-34.
Т-34 образца 1942г Увеличение бронирования корпуса и башни, изменение люка механика-водителя. Новая радиостанция.
Т-34 образца 1943г Установка более технологичной 6-ти гранной башни (со второй половины года - с командирской башенкой с триплексом)

ПОЧИТАЙТЕ!!! ИСТОЧНИКИ!!!

А насчет Варшавы - в приват. Кстати, свою прошлую мессагу я отредактил, почитайте и посмотрите ту книгу, что мной упомянута. Найти ее довольно легко.

А цитата:"Согласен, нельзя. Но их очень часто сравнивают, т. к. они были символами своей эпохи, такими же как "Катюша" и Ил-2" - вообще RULEZZ!
Прошу прощения, но если Л.И. Брежнев - символ эпохи, его можно сравнивать по боевым параметрам с МиГ-25 или Ф-4"Фантом"????

blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif beer.gif

Автор: Трангха 5-09-2004, 23:20

Блин, я совсем запутался! Признаюсь, в области брони танков я - ноль. Где-то, не помню где, я слышал, что у тигров была то ли 200, то ли 20 мм. Но мне почему-то не верится, что у "Фердинандов" была 20-сантиметровая броня. Они тогда должны были весит тонн сто! Может, у них только лобовая была такой толстой, а боковая и задняя значительно тоньше?

Цитата
Не в 1943 их модернизировали!

Я слышал в передаче, что Т-34 модернизировали после Курской дуги. Предыдущую версию я по неосторожности назвал старой. Просто мне показалось, что термин "старый" будет удобнее длинного "машина прежней версии"
Цитата
Прошу прощения, но если Л.И. Брежнев - символ эпохи, его можно сравнивать по боевым параметрам с МиГ-25 или Ф-4"Фантом"????

Не надо передергивать. В конце концов, Брежнев - человек, а МиГ и фантом - машины. Все-таки у тигра и Т-34 больше общих характеристик, которых можно сравнить, чем у Ильича и МиГа.
Танки часто сравнивают и с этом ничего не поделаешь. Т-34 самый известный советский танк, а из немецких больше всех запомнился Тигр.

Автор: Кендер-оборотень 5-09-2004, 23:25

Трангха Теперь точно видно, что в танках ты нихрена не понимаешь.

Цитата
Извиняюсь! Опечатка! Разумеется, не 200, а 20-миллиметровая броня. 200 мм - это ж 20 сантиметров, сразу видно, что такого быть не может.
Может! Всякие танки бывают. 20 см, конечно, редкость, а вот 10 - сплош и рядом. У тех же КВ было 10, да и у Тигров тоже. Кстати, чтобы узнать это, даже необязательно по всяким там справочникам и сайтам лазить. Достаточно почитать на ЭТОМ же форуме ЭТУ же тему несколько страниц назад. cool.gif
Цитата
Но их очень часто сравнивают, т. к. они были символами своей эпохи, такими же как "Катюша" и Ил-2
Ну да: у шотландев символ - волынка, а у СССР - серп и молот. Согласен, самое логичное сравнение мощи армий - это не сравнение численности людей в войсках, количества танков/пушек/самолётов, а сравнение их символов. Кто кого победит: шотландцы со своими волынками или наши с серпами и молотами? smile.gif А у Франции и вовсе символ - Эйфелева башня. А ею и вовсе драться неудобно. smile.gif
Вообще же ломать стереотипы крайне неудобно. Тем более, если эти стереотипы созданы целой армией профессиональных болтунов-историков, трактующих события так, как того желала компартия.
СССР был не просто сильнее, а намного сильнее. Но первое время он отбивался от гораздо более слабой Германии. В этом мире случается много удивительных вещей. Бывает, например, такое: львица на зебру прыгает, а та в последний момент ломает копытом челюсть хищнице. Значит ли это, что львица - невинный котёнок, никому никогда зла не желающий?
(P.s. Блин, вот до чего доводит экономия и-нета smile.gif Просто экономлю время: залажу, сохраняюсь, связь прерываю, потом печатаю, потом закидываю. Пока своё печатал, тут уже тоже появилось. Повторился малёхо.) wink.gif
Reytar
Цитата
Бронирование в 200мм максимум имел лишь "Элефант" - "Фердинанд", но это же не танк, а тяжелое самоходное орудие!
А у "Мышонка" какая? Правда их было-то с гулькин нос, но всё же.

Автор: Джелу 5-09-2004, 23:27

Мдя... я тоже совсем уже запутался. Похоже мне надо выбросить всю свою литературу, посвящённую ВОВ. Потому что если всё вышеизложенное верно, то всё, что написано у меня - враки. sad.gif

Автор: Reytar 5-09-2004, 23:41

Кендер, БРАВО! Трангха, не волнуйтесь, не боги горшки обжигают! А по поводу веса, "Элефант" - "Фердинанд" весил около 75-80 тонн. "Тигр"-2, около 70т., в зависимости от модификации.
А насет "символов эпохи" - именно этим профессионал отличается от того кто читал "Рассказы по истории СССР" и на том остановился. Есть вещи абсолютно разные, несравнимые! Вот велосипед и "запорожец", что лучше? Оба символы эпохи, на обоих ездят, обоих наштампавали очень много. Но ведь не сравнишь однозначно! Вот и про Т-34 и "Тигр" так же.

Автор: Трангха 6-09-2004, 18:46

Цитата
Достаточно почитать на ЭТОМ же форуме ЭТУ же тему несколько страниц назад.

Молодец, возьми с полки пирожок.
Цитата
Ну да: у шотландев символ - волынка, а у СССР - серп и молот. Согласен, самое логичное сравнение мощи армий - это не сравнение численности людей в войсках, количества танков/пушек/самолётов, а сравнение их символов. Кто кого победит: шотландцы со своими волынками или наши с серпами и молотами?  А у Франции и вовсе символ - Эйфелева башня. А ею и вовсе драться неудобно.

Я не понял, ты чего на меня-то наезжаешь? Думаешь, я решаю, будут люди сравнивать Т-34 и Тигр, или не будут? Я свою точку зрения высказал: сравнение не совсем уместно. А того, что ты будешь мне доказывать про серпы и башни, другие люди думать по-другому не станут.
Цитата
СССР был не просто сильнее, а намного сильнее.

Предположим, что это так. Тогда в чем кроются причины краха в начале войны? Поделись своими предположениями.
Если я правильно понял пример про львицу и зебру, хищник - СССР, невинное травоядное - Германия. Так, зебра ломает челюсть львице от смертельного страха, который придает ей силы. Получается, Германия вовсе не хотела воевать с СССР, но лютый сосед сам точил на бедную овечку зубы, так что ничего не поделаешь, ради спасения жизни пришлось напасть на соседа. Да так свирепо напасть, что многократно более сильный враг драпал аж до Москвы. Интресная версия. Уж больно похожа на версию Суворова.
Цитата
профессионал отличается от того кто читал "Рассказы по истории СССР" и на том остановился

Да уж, куда нам с Джелу до матерых профи Kender'а и Reytar'a.

Автор: Reytar 6-09-2004, 22:01

Трангха, БРАВО! Давно так не смеялся! Это я по поводу цитаты:"Да уж, куда нам с Джелу до матерых профи Kender'а и Reytar'a."

А по поводу профи, я по образованию - инженер, т.о. в технике худо-бедно должен разбираться. Иначе, грошь мне цена. Темой ВОВ и II мировой серьезно занимаюсь с 1994 г.
Считайте меня идеалистом, но в ВОВ "травоядных" НЕ БЫЛО! ЗВЕРИ были и мы и германцы!
И вот представте, картина: два хищника стоят один перед другим. Тот что сильнее готовится ударить, но меньший успевает напасть первым, в самый выгодный для него момент. Как раз тогда, когда больший зверь начал замах и уже остановиться не может, и оборониться не может, - все на ударе сосредоточено!(Что бы так точно момент атаки рассчитать - сверхчеловеческая интуиция нужна, не верю, что грызший, под настроение, ковер фюрер смог так предугадать!!!) Вот и прихожу к выводу - вмешались ВЫСШИЕ СИЛЫ! Эти силы свели "зверей" в жесточайшей схватке, борьбе не нажизнь а на смерть, в каковой меньший "хищник" - сдох, а больший так обессилел, что о "походе на Европу" и "Торжестве мировой революции" мог только мечтать.
Вот таким образом и не произошло соцсоревнования колхозов Миннесотчины и Арканзащины, рабочие Парижа не брали на себя повышенных обязательств по перевыполнению плана на 200% к дню "Великой Октябрьской Социалистической Революции" в последнем квартале 1957 г.
biggrin.gif
Я наших павших предков хаить не хочу! Но что было, - то было! (И при первых признаках артобстрела позиции бросали(сдача Харькова 1941г.), и в районе Мясного Бора - Волхова 2-ю ударную подыхать от голода бросили, подставив ее командира Власова (Весна-лето 1942г.))Всего у нас для победы хватало, но НЕ ПОВЕЗЛО! (И СЛАВА БОГУ! ИНАЧЕ МИРУ НАСТУПИЛ БЫ ПОЛНЫЙ...!) Умные мы люди, просто немного не получилось!

Автор: Трангха 7-09-2004, 20:43

Цитата
Трангха, БРАВО! Давно так не смеялся!

Стараемся, ваше благородие! smile.gif
У меня пока высшего образования нет. Я только учусь, да и моя специальность, информационные технологии, не совсем связана с военной техникой, но я интересуюсь ею по мере возможностей.
Инженер - понятие растяжимое smile.gif Бывают инженеры-техники, инженеры-компьютерщики. Техника очень обширна, все знать невозможно. Так что инженер профессионал лишь по своей специальности, по другим техническим дисциплинам он имеет лишь общее представление, и в остальных областях он скорее продвинутый любитель. Конечно, читая литературу и др., можно преуспеть. Но на мой взгляд, настоящий профи - человек, который на своем деле собаку съел, писал научные труды, занимался серьезными исследованиями.
Мне кажется, СССР намного превосходил рейх по потенциальным возможностям (людским резервам, запасам ресурсов и др.), но конкретно в момент удара Германия превосходила СССР в конкретном районе - на границе. Сосредоточив хорошо вооруженную, подготовленную армию на направлении ударов в самые уязвимые места обороны СССР, вермахт добился значительного превосходства. Согласен, Советский Союз готовился к нападению и группировал свои армии соответсвующим образом, но он не превосходил намного Германию. Количество танков, самолетов, орудий - не единственные параметры, по которым можно судить о силе армии. Основным оружием немецкого пехотинца начала 41 года был так называемый "шмайсер", а советского - трехлинейка времен революции. Это положение еще не было исправлено даже к исходу Сталинградской битвы: во время контрнаступления 19 ноября бойцам, шедшим вторым эшелоном катастрофически не хватало оружия. Они должны были подбирать его у убитых. Вот и превосходство над немцами...
Да уж, вот было бы интересно посмотреть на мир после Мировой Революции! Американский филиал движения стахановцев обещает утроить количество "Шаттлов" к концу следующей пятилетки! Даешь электрификацию Аляски! Лампочка Ильича освещает золотодобытческие прииски Клондайка smile.gif

Автор: Кендер-оборотень 8-09-2004, 8:20

Трангха

Цитата
А того, что ты будешь мне доказывать про серпы и башни, другие люди думать по-другому не станут
К сожалению, да. Но хоть одного переубедил.
Цитата
Если я правильно понял пример про львицу и зебру, хищник - СССР, невинное травоядное - Германия.
Кскорее это можно сравнить с битвой волка с медведем. Медведь подкрался к волчьей норе, а волк резко выскочил и вцепился медведю в переносицу. Или в горло, если хотите.
Цитата
Основным оружием немецкого пехотинца начала 41 года был так называемый "шмайсер", а советского - трехлинейка времен революции.
Ерунда. МП-38/40, неправильно называемый "Шмайсером" предназначался для вооружения парашютистов и экипажей бронетехники. Потому и снабжался откидным приладом. С 1941 стали выпускать и вариант для пехоты - с более удобным деревянным прикладом - МП41. Всего же, если брать самые массовые автоматы, то у вермахта МП-38/40 за всю войну было выпущено более 1 млн. единиц, а у СССР ППШ - более 6 млн.! Источник - Благовестов А.и., "То, из чего стреляют в СНГ: Справочник стрелкового оружия". А вот основным оружием немецкой пехоты была такая же винтовка.
Кроме того, в бою в чистом поле винтовка лучше автомата. Причина проста - прицельная дальность. У ППШ - 500/200 м; МП-38/40 - 200 м; винтовка мосина - 2000 м.

Автор: Reytar 8-09-2004, 9:09

Kender, БРАВО! Снимаю шляпу!

По поводу МП-38/40/41 - волынкой он был той еще, при стрельбе на дистанцию более 80м прицеливться приходилось на пол корпуса выше мишени. В противном случае пули шлепались перед целью. К 1941 г. в Вермахте этими автоматами всех модификаций было вооружено не более 20% пехотинцев, - в основном панцергренадеров из танковых дивизий и некоторых элитных моторизованных. Все остальные были вооружены карабином/винтовкой Маузера образца 1898г либо модифицированной в 26/30 гг. каковой по качеству не превосходил винтовку Мосина образца 1891/30г.г.
Кроме того на вооружении РККА состояла самозарядная винтовка Токарева СВТ-36/38/40 превосходившая старые конструкции по скорострельности (в модификациях могла вести огонь очередями). Каковой было выпущенно тоже немало.(Очень часто встречается на фотоматериалах того периода.)
А Сталинградская битва - не показатель. К ее началу в окружениях под Белостоком, Киевом, Барановичами, Вязьмой, Харьковом, Волховом, Керчью было брошено столько военного имущества что неудивительно что в тот момент оружия могло не хватать.

Цитата:" во время контрнаступления 19 ноября бойцам, шедшим вторым эшелоном катастрофически не хватало оружия. Они должны были подбирать его у убитых. Вот и превосходство над немцами..." Гворит не о нехватке оружия, а о невозможности раскрутить тыловиков на нормальное снабжение войск! Наступление 19 ноября было тщательно спланировано ЗАРАНЕЕ и тут на тебе!!! blink.gif
Нет винтовок?! НЕ ВЕРЮ!!!
А по поводу безоружных бойцов - это традиция. Увы. Очевидно многие в командном составе не хотят брать на себя ответственность за лишние мат. ценности, вот и работают по принципу - "Все равно сдохните, а мне потом за ваш инвентарь отвечать?! Фигушки!" Пример тому - части "черносвиточников" брошенные на штурм Днепра в 1943г. под Киевом фактически БЕЗ ОРУЖИЯ!

Автор: Трангха 8-09-2004, 18:52

Цитата
Но хоть одного переубедил.

Не совсем так. Я не был ярым сторонииком этого. Просто я как-то не задумывался, уместно ли такое сравнение. Но задумавшись, понял, что сравнивать тяжелый и средний танк не совсем корректно.
Цитата
более 1 млн. единиц, а у СССР ППШ - более 6 млн.

У СССР и солдат было больше, и им требовалось больше автоматов. К тому же эта статистика не совсем точно отображает реальность. Это к концу войны СССР добился значительного перевеса в вооружении и наштамповал в общей сложности 6 миллионов автоматов. А в начале войны их было значительно меньше.
Цитата
Кроме того, в бою в чистом поле винтовка лучше автомата.

Как сказать! Это в войне снайперов винтовка лучше автомата. Тогда, когда необходима высокая дальнобойность и точность прицела. А в ближнем бою автоматическое оружие на порядок превосходит винтовки. Пока ты будешь передергивать затвор, враг из тебя решето сделает. И как говаривал почтальон Печкин, через тебя хорошо будет вермишель отбрасывать smile.gif
Цитата
при стрельбе на дистанцию более 80м прицеливться приходилось на пол корпуса выше мишени.

На такой дистанции и современные автоматы малоэффективны. Первая пуля еще пойдет более или менее точно, а потом ствол автомата из-за отдачи будет гулять туда-сюда, и хрен попадешь в цель. Автоматы целесообразно применять на ближней дистанции 30-50 метров. На более дальных расстояниях кучность попаданий резко падает, и тут скорее подойдет стационарный пулемет.
Цитата
под Белостоком, Киевом, Барановичами, Вязьмой, Харьковом, Волховом, Керчью было брошено столько военного имущества

Наверное, оружие выбрасывали не от хорошей жизни? Ты так говоришь, будто бы у солдат был выбор: бросать оружие или доставлять его к нашим.

Автор: Reytar 8-09-2004, 19:15

- Ура-а-а! Трангха вернулся! - Рейтар подбросил в воздух и поймал верный ППШ(предварительно поставленный на предохранитель).
Уважаемый, кто вам такое про автоматы сказал? blink.gif
Говоря современные "автоматы", что вы имеете в виду?
а)Пистолет-пулемет или б)штурмовую винтовку?

Если а), то создается впечатление, что вы из него (любого) не стреляли. КТО будет стрелять ДЛИННЫМИ очередями из МП-38/ППШ на дистанции более 100м? Хотя ППШ отлично и кучно долбил на ДВЕСТИ метров, за что и был любим СОЛДАТАМИ ВЕРМАХТА!!! biggrin.gif
Просто есть такая вещь, как огонь одиночными(что ППШ мог, а МП-38/40/41 - нет) и огонь короткими (3-5 выстрелов) очередями, каковой и применяют при бое на дистанции свыше 100м.(И у стационарного пулемета отдача огого, так что им длинными обычно бьют почти в плотную - "кинжальный огонь" называется!)

Если б), то мы говорим о разных вещах. Штурмовая винтовка - Stg-42/43/44, АК-47/АКМ/АКС, М-16/модификации, Галил, Г-9/11 и т.д. имеют гораздо более мощный патрон и как следствие отдачу, но и из них бьют на большую дистанцию короткими очередями, а если ставят усиленный ствол(превращают в вариант ручного пулемета), то пытаются и длинными(с переменным успехом).

А в остальном, вы правы. На большой дальности "правят" самозарядные снайперки (кемпера - рулят!) такие как М-24, СВТ, СКС, Lee-Enfild и т.д. (Вплоть до "трехлтнейки" Мосина) в каковых основное - мощность патрона, длина ствола и качественность оптики.

Кендеру: По поводу танка "Mouse" - если мне не изменяет память, их было ДВЕ штуки в сборе и четыре бронекорпуса. Все в бою не участвовали из-за нехватки топлива и технич. проблем. Все захвачены прямо на полигоне. (А вообще идея "мамонт-танка" себя не оправдала, ИС-7 тому пример. Спроэктировали, построили и поняли что игра свеч не стоит - слишком большой, неуклюжий и, не смотря на толстейшую броню - уязвимый. (Хорошо заметная цель - лакомство для вражеских авиации и бронебойщиков/гранатометчиков ) ).

Автор: Трангха 9-09-2004, 16:38

Под "современными автоматами" я имел в виду пистолеты-пулеметы. Да, я не стрелял из автомата. Короткие очереди намного повышают эффективность стрельбы, но все равно вотчина автоматов(пистолетов-пулеметов) - ближний бой.

Автор: Reytar 9-09-2004, 21:57

Трангха, с вами солидарен! Факт, поскольку пистолеты-пулеметы используют пистолетные патроны, действительно, на дистанции более 150 м они малоэффективны.(За исключением Маузера С-96 и его более поздних модификаций сохраняющих точность и убойность на 1000 м.)

Автор: Трангха 10-09-2004, 11:27

Хорошо, мы обсудили танки и автоматическое оружие времен Второй Мировой. Предлагаю перейти к самолетам. Чьи самолеты были сильнее: наши или немецкие? Чьи пилоты были лучше?

Автор: Reytar 11-09-2004, 17:15

Ya-a-a-a... Ну что сказать, самолетов у нас было много-много больше... Качество - приблизительно такое-же... Но вот подготовка пилотов - это да-а-а-а-а... Сакс - одно слово! Я о ней по этой теме вроде бы писал уже. Если желаете, могу о самолетах поподробнее, а пока порекомендую пару гэйм:
1. Blitzkrieg - издан 1С, где-то в 2003г, стратегичка-реалтайм, но на диво историчная, по крайней мере вложенная в нее энциклопедия боевой техники(любой, авиа - в том числе) - ШЕДЕВР!
2. IL-2 "Асы в небе" - продолжение родного Ила. Вешь - супер! На личной заднице чувствуешь сильные и слабые стороны Bf-109, И-16 и И-153... Попробуйте! Добавлен режим сетевой кампании - непередаваемый источник адреналина! Параметры нашей, немецкой и союзнической авиатехники переданы просто блестяще!!! Встроенная энциклопедия - СУПЕР!!!

Автор: Трангха 12-09-2004, 16:41

Самолетов у нас было больше только до 22 июня. После массированных бомбардировок большая часть авиации обрела вечный покой на взлетных полосах родных аэродромов. Подготовка пилотов и впрямь хромала. Летчики Люфтваффе получили огромный опыт в боях за небо Европы, а советские имели всего по нескольку десятков часов налета.
1С, по моему, не западная фирма, так что изложенные сведения наверняка достоверны. Надо будет купить диск. Об Ил-2 наслышан и давно собираюсь купить эту игру, но как-то руки не доходят.

Автор: Reytar 13-09-2004, 2:46

Попробуйте, - не пожалеете! В данный момент бьемся с захватчиками в небе Смоленщины. Bf-109f - УРОДЫ!!! Но при удаче - горят что миленькие!

Автор: Джелу 13-09-2004, 19:44

Трангха, Reytar я конечно дико извеняюсь. Но, пардон, но какое отношение данные шедевры игрового искусства имеют к обсуждаемому нами вопросу? blink.gif

Автор: Reytar 14-09-2004, 16:49

О-о-о-о! Самое прямое! Так как с прискорбием констатирую, что многоуважаемая аудитория не располагает специальной литературой по данной проблеме, я имел смелость порекомендовать пару программных продуктов, встроенные энциклопедии которых могу покрыть у уважаемых оппонентов нехватку технических данных. Повторюсь - и в IL-2 "Асы в небе" и в "Blitzkrieg" встроены просто ИЗУМИТЕЛЬНЫЕ и довольно близкие к реальным ТТХ боевой техники того перирода энциклопедии.
Если сложно найти дорогую и толстую КНИГУ - отъинстальте и внимательно посмотрите эти вещи! ИГРАТЬ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!

Автор: Кендер-оборотень 28-01-2005, 22:51

Решил вот поднять темку (совершенно незаслуженно забытую cool.gif ). Хотя она уже давно перешла в разряд чисто технических споров, а это, к сожалению, мало кого интересует. Итак, всё закончилось на самолётах; в них я полный профан, так что напишите те, кто разбирается. Все остальные могут почитать предыдущее и согласиться либо возразить.
beer.gif

Автор: natali 29-01-2005, 3:05

Я родилась в 1941 г. так что личного опыта по поводу войны у меня нет, но мне приходилось работать с человеком, сейчас он профессор медик, он лечил Жукова и др., а потом он записывал свои воспоминания. Он и сам воевал. Многие вещи мне было страшно узнавать. Дело в том, что перед войной НГВД вырезало командирский состав всех родов войск почти под корень, были уничтожены и другие военные специалисты. В начале войны на фронте был волный хаос. Немецкие бомбардировщики расстреливали наши самолеты на земле - они не были готовы к взлету. Не хватало танкистов - в танки сажали трактористов. В Белоруссии, например, многие танки погибли в болотах, а не на поле боя - кто учил этих трактористов. Многие войсковые подразделения оказывались в тылу у немцев - ведь немцы шли вперед без всякого сопротивления со скоростью, которую позволяла их техника. И в этом аду, в этой полной неразберихе сразу проявлялась суть человека. Вчерашний начальник в панике искал щель, куда спрятаться, а какой-нибудь майор проявлял верх храбрости и находчивости - искал своих, формировал их них отряды, оказывал сопротивление, пробивался к своим, уничтожал врагов. Я знаю другого человека, который стал военным летчиком в начале войны. Ему было 19 лет, учили их только как взлетать да садиться. Его сбили, он попал в плен. Сейчас ему 83 лет. День 28 августа, когда его сбили, он отмечает как второй день рождения - потому что, всех летчиков сбивали. И он бы погиб наверняка, если бы не плен, хотя и там он настрадался. Перед немцами легла вся Европа. И вся Европа работала на них. Одна Англия сберегла себя. А всякий анализ - это потом, после того, как наши люди погибли, когда столько потеряли, когда столько было украдено и вывезено. И каждый окрашивал этот анализ в свой собственный цвет. А вот какой еще народ смог бы, как в блокадном Ленинграде, производить военной техники в окружении врага больше, чем до блокады. Сейчас мальчики в 19 лет - это дети, а тогда солдаты. И что бы ни говорили, чтобы ни анализировали - нашим солдатам вечная слава. Н.А.

Автор: Кендер-оборотень 31-01-2005, 21:34

natali

Цитата
Я родилась в 1941 г.
Да, придётся на «Вы» обращаться, иначе хамство будет.
Цитата
Дело в том, что перед войной НГВД вырезало командирский состав всех родов войск почти под корень
Ерунда. Назовите одного (!) великого стратега, ни за что ни про что расстрелянного. И какой его труд о тактике и стратегии вы читали?
Цитата
Немецкие бомбардировщики расстреливали наши самолеты на земле - они не были готовы к взлету.
Потому, что стояли они перед самой границей – к наступлению готовились.
Цитата
Не хватало танкистов - в танки сажали трактористов.
Хороший тракторист и танк запросто поведёт – не велика разница. Другое дело, что танков понаделали столько, даже трактористов на все не хватало: 24000 (против 3,5 тыс – у Гитлера). Кстати, и с самолётами было то же самое: их столько понаделали, что летать на них стало некому.
Цитата
И вся Европа работала на них.
Во-первых, не вся, во-вторых, на нас работала Америка.
Цитата
И что бы ни говорили, чтобы ни анализировали - нашим солдатам вечная слава.
С этим согласен: Гитлера всяко надо было уничтожить. Просто, к сожалению, не будь Сталина, не было бы и Гитлера. Т.е., Гитлер, конечно, бы был, но он так и остался бы бедным бездарным художником.
Однажды почитал Резуна - так поначалу возмущению не было предела. Но как стал проверять - так многое совпадает. Даже такой бред, как то, что немецких офицеров готовили не где-нибудь, а именно в Советском Союзе.

Автор: Трангха 31-01-2005, 22:38

Kender, не согласен с вами.

Цитата
Ерунда. Назовите одного (!) великого стратега, ни за что ни про что расстрелянного.

а при чем тут великие стратеги? если речь шла о командирском составе? это абсолютно разные вещи. без кваливицированных командиров ни один самый что ни на есть суперский полководец не выиграет ни одного сражения.
Цитата
Потому, что стояли они перед самой границей – к наступлению готовились.

такое однозначное утверждение, как будто сам подписывал приказ о наступлени.
Цитата
Хороший тракторист и танк запросто поведёт – не велика разница.

угу. всенепременно. и из пушки стрелять будет. ведь и на тракторах и на танках стояли совершенно одинаковые пушки!
Цитата
Во-первых, не вся, во-вторых, на нас работала Америка.

Kender Что за чепуха? Немцы оккупировали почти все крупные промышленные районы Европы и 100% их продукции поступали в вермахт. А Америка не поставляла и 1% произведенной продукции по ленд-лизу. и то поставки начались, когда было упущено время, только после начала войны, караваны долбали немцы, огромные расстояния задерживали поставки, в то время как немцы имели все под рукой. и мн-мн др!
Цитата
Просто, к сожалению, не будь Сталина, не было бы и Гитлера. Т.е., Гитлер, конечно, бы был, но он так и остался бы бедным бездарным художником.

оригинальное утверждение. можно поинтересоваться, на основании чего оно сделано?
Цитата
Даже такой бред, как то, что немецких офицеров готовили не где-нибудь, а именно в Советском Союзе.

а вот это уже не бред, а достоверный факт. немецких офицеров (главным образом летчиков и танкистов) в 20-30 гг. готовили в СССР.

Автор: Кендер-оборотень 31-01-2005, 22:57

Трангха

Цитата
если речь шла о командирском составе?
Расстреляли, в основном, НКВД'эшников. Которые вряд ли сыграли бы положительную роль в сражениях.
Цитата
такое однозначное утверждение, как будто сам подписывал приказ о наступлени.
Найди другое объяснение, какого чёрта они стояли перед самой границей.
Цитата
угу. всенепременно. и из пушки стрелять будет. ведь и на тракторах и на танках стояли совершенно одинаковые пушки!
Обращению с пушкой, конечно, надо ещё учиться. Но тут речь шла про вождение.
Цитата
А Америка не поставляла и 1% произведенной продукции по ленд-лизу.
Откуда такие данные? Те же "Катюши" ставились на американских "Студебеккерах". И недостатка в них не испытывалось.
Цитата
оригинальное утверждение. можно поинтересоваться, на основании чего оно сделано?
Хотя бы на том факте, что гитлеровская СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ партия была просто нищей. А при демократии (подобие которой было в то время в Германии) побеждает, как правило, тот, у кого денег больше. И вот вдруг из ниоткуда у него возникло немеренно денег. И эт вряд ли случайность.
Цитата
а вот это уже не бред, а достоверный факт. немецких офицеров (главным образом летчиков и танкистов) в 20-30 гг. готовили в СССР.

Просто я тому же Резуну, естественно, тоже не верю, а эт для меня было одним из самых спорных утверждений. Выяснилось, что так и есть.

Автор: Трангха 31-01-2005, 23:17

Цитата
Расстреляли, в основном, НКВД'эшников. Которые вряд ли сыграли бы положительную роль в сражениях.

расстреляли трех маршалов, 13 командармов, 29 комбригов, 37 комдивов, 21 комкор, 17 бригадных и 7 дивизионных комиссаров. количество расстрелянных командиров более низших званий не поддается учету. большая часть из них не были сотрудниками НКВД.
Цитата
Найди другое объяснение, какого чёрта они стояли перед самой границей.

они могли занять оборонительные позиции. но это не факт. равно как не факт то, что они готовились к нападению.
Цитата
Откуда такие данные? Те же "Катюши" ставились на американских "Студебеккерах". И недостатка в них не испытывалось.

данные подсказаны здравым смыслом. количество продукции, полученной СССР от союзников не идет ни в какое сравнение с количеством, полученным рейхом с оккупированных территорий.
Цитата
Хотя бы на том факте, что гитлеровская СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ партия была просто нищей. А при демократии (подобие которой было в то время в Германии) побеждает, как правило, тот, у кого денег больше. И вот вдруг из ниоткуда у него возникло немеренно денег. И эт вряд ли случайность.

возможно, это соответствует истине. я не изучал материалы по этой теме, поэтому не могу ни подтвердить, ни опровергнуть их.

Добавлено в [mergetime]1107199233[/mergetime]:
Цитата
Обращению с пушкой, конечно, надо ещё учиться. Но тут речь шла про вождение.

подразумевалось обобщенное понятие "водить танк", включающаее в себя "умение стрелять из пушки". а без этого танк превращается в движущуюся мишень. какой смысл сажать в танк трактористов, не умеющих стрелять? лучше сберечь танк.

Автор: Кендер-оборотень 31-01-2005, 23:26

Цитата
данные подсказаны здравым смыслом. количество продукции, полученной СССР от союзников не идет ни в какое сравнение с количеством, полученным рейхом с оккупированных территорий.
Если нет сравнения, то нет и логики. А значит, и здравого смысла, кот. "подсказывает".
Цитата
подразумевалось обобщенное понятие "водить танк", включающаее в себя "умение стрелять из пушки". а без этого танк превращается в движущуюся мишень. какой смысл сажать в танк трактористов, не умеющих стрелять? лучше сберечь танк.
Согласен. Но хотя бы на количестве водителей уже сэкономили.
Цитата
расстреляли трех маршалов, 13 командармов, 29 комбригов, 37 комдивов, 21 комкор, 17 бригадных и 7 дивизионных комиссаров. количество расстрелянных командиров более низших званий не поддается учету. большая часть из них не были сотрудниками НКВД.
Ладно, придётся почитать как-нибудь конкретную лит-ру и выложить инфу поподробнее. Пока что, если хотите, можно начать с обсуждения Тухачевского. Кто он - герой?

Автор: Reytar 2-02-2005, 6:07

ОГО!!! Давненько я тут не был...
Икак-с... Нуте-с, отведаем данные по маршалам...
Тухачевский - кровавый палачь и весьма специфический стратегразбитый Пилсудским в Замостье, в 1920 году, первым применявший газ для борьбы со своим народом, прославился взятием заложников и массовыми расстрелами крестьян Тамбовщины, матросов Крондштадта. Единственный научный труд "Новые вопросы войны". Лучшие куски его были помещены в сборник "Тактика и стротегия в советских военных трудах", опубликованный "Военно-историческим журналом" в 1962 году. Так же вышла книга "Тухачевский М.Н., Избранные произведения" изданная Воениздатом в 1964 году. Кто заинтересовался - почитайте... Весьма смешное и грустное чтиво... wink.gif

Якир - палачь еще больший, если такое возможно. На его совести сотни и тысячи сожженных заживо в топках, замучанных и казненных офицеров, казаков, священников, крестьян и солдат Украины и Молдавии. Голодомор 1931-1933 годов и миллионы умерших от голода - так же его рук дело. Выдвинулся из политработников. Теоретическими изысканиями военную науку не обоготил. Единственная написанная им книга - "Воспоминания о Гражданской войне", издана в Москве, Воениздат 1957год. В ходе командования 45 стрелковой дивизией, а чуть позже, Львовской группой войск, ничем себя не проявил. Войска его были разбиты польской армией в 1920 и отступали до Киева и дальше.

Блюхер - стратег более тихого, чем Тухачевский, типа, так как вообще ни одного труда по военному дела не оставил. Многоженец и пьяница. Под его руководством в 1938 году войска Дальневосточного фронта бились лбами в японскую оборону у озера Хасан, неся дикие потери и не прорвали ее. С большой гордостью носил награду "Знак чекиста", каковой полностью заслужил. На его совести советизация Дальнего Востока, тысячи замученных и отправленных в лагеря в 20-30-е годы интеллигентов, бывших офицеров, шаманов, лам, священников и прочих неугодных.
Если поднимем инфу по штаб-офицерам и командирам высшего звена, там картина будет точно такой же... По мнению древних, армия запятнавшая мундир кровью своего-же народа, всегда обречена на неудачу в борьбе с внешним врагом. И.В. Сталин это отлично понимал, потому и производил репрессии, давая дорогу в высшие армейские эшелоны власти молодым, тем, кто не так замаран в гражданской войне, тем, кто способен думать и вводить нечто новое.

По поводу же сентенции о "данные подсказаны здравым смыслом. количество продукции, полученной СССР от союзников не идет ни в какое сравнение с количеством, полученным рейхом с оккупированных территорий", высказанной уважаемым камрадом Трангха, позволю себе не согласиться. СССР от союзников получил весьма не мало бронетехники, самолетов, автомобилей и бронетранспортеров, а так же остро необходимых в 1941-1942 годах никеля, вольфрама, дюраля и т.д. Хочу напомнить, что трижды Герой Советского Союза Покрышкин "работал" на американской Р-39 "Аэрокобра", Герой Советского Союза Сафронов - на британском "Харрикейне" и т.д. и т.п. Подобных примеров - масса. Кстати, до 1943-44 годов, экономика Рейха все никак не могла перейти с мирного, на военное положение, из-за чего Вермахт получал откровенно недостаточно военной техники и материалов. Экономика же СССР уже к концу 1942 года, при потере 70% мощностей по производству техники и боеприпасов, перешла на мобилизационный план работы и стремительно наращивала темпы производства. То же самое происходило и у союзников.

По поводу же "трактористов"... Уважаемый Трангха, надеюсь я вас не разочарую, но порядка 45-55% всей бронетехники западных военных округов было захвачено Вермахтом НЕ ПОВРЕЖДЕННЫМИ в бою. Танки и бронеавтомобили выходили из строя от поломок, нехватки горюче-смазочных веществ, застревали в болотах или были брошены экипажами, которые дезертировали/ попав в окружение пробирались лесами - малыми группами. Таким образом, тракторист с успехом заменит механика-водителя танка или заряжающего, но общая подготовка войск была на очень низком уровне, что и сказалось в оборогительной войне, к которой НИКТО НЕ ГОТОВИЛ ВОЙСКА.

Автор: Spectre28 2-02-2005, 11:22

возвращаясь к вопросу о самолётах)
Если говорить о времени начала войны, то - да, в СССР было раза так в два больше самолётов, чем в Германии. Но, как тут уже справедливо заметили, подготовка немецких лётчиков была на порядок выше - это раз. Немцы на тот момент воевали уже порядка двух лет, кажется, так что...А второе - на то же время самолёты ВВС процентов на 70 состояли из устаревших машин типов И, ТБ, СБ, которые не могли конкурировать с Ю или Ме того же периода ни по скорости, ни по огневой мощи. Опять же, из-за неготовности к войне многие самолёты были уничтожены на аэродромах, где стояли практически без маскировки. Другое дело, что при этих бомбёжках погибали в основном самолёты, пилоты же, думаю - выживали и могли сесть за штурвал новой машины. Опять же - начало войны, нерабериха, путаница приказов, авиация действовала разрозненно, без единого командования. Впрочем, это относится ко всем родам войск, подозреваю. В отличие от немецкой авиации, наносящей концентрированные направленные удары.
Дальше - с начала 42 года, СССР уже восстанавливал техническую базу. Частично благодаря союзникам, конечно, хотя их поставки вряд ли составляли больше десяти процентов от пополнения армии...
Тут что-то говорилось про то, что немецкие офицеры учились в СССР?) Добавлю ещё, что немецкие авиастроительные заводы выполняли заказы из СССР, потому, может, и смогли выжить. Тут сошлюсь на записки Яковлева) Ну, и лётчики на территории СССР тренировались, да) Что и понятно.


Автор: Alaric 2-02-2005, 12:46

По поводу поставок по ленд-лизу и кто на кого работал. Перед нападением Германии на СССР на Германию уже работала приличная часть Европы. А на СССР работал только сам СССР. Всякие поставки начались уже после того как на СССР напали.

Данные о маршалах и других командирах высшего звена. Независимо от их "достижений" на почве укрепления советской власти, именно они выиграли Гражданскую войну (конечно, вы можете всегда заявить, что те, против кого они сражались в Гражданскую, были еще хуже). Кроме того, у них был хоть какой-то военный опыт. Что же касается наличия/отсутствия книг по военному искусству, то может быть у маршалов и командармов подобное отсутствие может быть и плохо, но у более низких чинов вполне нормально. А более низкие чины тоже "прореживались".

Автор: Трангха 2-02-2005, 18:38

Цитата
По поводу же сентенции о "данные подсказаны здравым смыслом. количество продукции, полученной СССР от союзников не идет ни в какое сравнение с количеством, полученным рейхом с оккупированных территорий", высказанной уважаемым камрадом Трангха, позволю себе не согласиться. СССР от союзников получил весьма не мало бронетехники, самолетов, автомобилей и бронетранспортеров, а так же остро необходимых в 1941-1942 годах никеля, вольфрама, дюраля и т.д.

Вау, да что вы говорите! если я правильно понял, то получается, что СССР получил от союзников больше, чем Германия от оккупированных территорий? Такую ересь я слышу впервые! Если уж здравый смысл глубокоуважаемого Reytar отказывается работать, прибегнем к самому надежному средству - статистике. факты, как говорится, вещь упрямая.
Из Польши немцы вывезли новые американские станки, которыми были оборудованы некоторые польские военные предприятия. В Бельгии были реквизированы 74000 ж/д вагонов, 351000 автомашин. Из Франции до лета 1941 были угнаны 5000 паровозов и 250000 вагонов. Трофейными автомашинами были оснащены не менее 92 дивизий вермахта. Всего до 1941 года немцы захватили имущества на 9 млрд. фунтов стерлингов, что вдвое превышало довоенный национальный доход Германии.
С апреля 1940 года до конца марта 1941 из Дании были получены 86668 тонн масла, 159686 тонн свинины, 97384 тонны говядины, 59381 тонну яиц, 73000 тонн сельди, фрукты и зерно. Франция должна была поставлять ежегодно 750000 тонн пшеницы, большое количество молока, сыра и вина.
До середины апреля 1941 года французская промышленность изготовила для Германии 13000 грузовых автомобилей, 3000 самолетов, 1000000 снарядов, были отремонтированы 174 германских торговых судна.
В мае 1940 года в Германии находилось 1,2 млн иностранных рабочих, в мае 1941 года - уже 3,1 млн.
Вот, в общих чертах, средства полученные Германией с оккупированных территорий только до 1941 года. За этот промежуток времени СССР не получил от союзников ровным счетом ничего.
По ленд-лизу в годы войны СССР получил немало автомашин, самолетов, оборудования. Но карваны часто задерживались, и СССР мог рассчитывать главным образом на свои силы. Чего не скажешь о Германии.
Цитата
Хочу напомнить, что трижды Герой Советского Союза Покрышкин "работал" на американской Р-39 "Аэрокобра", Герой Советского Союза Сафронов - на британском "Харрикейне" и т.д. и т.п.

а то, что более половины танковых подразделений вермахта использовали нефтепродукты из нефтяных месторождений Плоешти ничего не значит? то, что Германия располагала менее чем половиной стратегических ресурсов, а остальные ввозились с оккупированных территорий тоже не имеет значения?
Цитата
Кстати, до 1943-44 годов, экономика Рейха все никак не могла перейти с мирного, на военное положение, из-за чего Вермахт получал откровенно недостаточно военной техники и материалов. Экономика же СССР уже к концу 1942 года, при потере 70% мощностей по производству техники и боеприпасов, перешла на мобилизационный план работы и стремительно наращивала темпы производства. То же самое происходило и у союзников.

а это-то тут при чем? речь о том, кто больше получил: немцы от Европы, или мы от Америки. СССР наращивал производство главным образом за счет собственных сил.
Цитата
Уважаемый Трангха, надеюсь я вас не разочарую, но порядка 45-55% всей бронетехники западных военных округов было захвачено Вермахтом НЕ ПОВРЕЖДЕННЫМИ в бою.

ну что вы, вагоноуважаемый глубокоуважатый, Reytar, я не расстроился насчет приведенной вами статистики. я только не понял, к чему бы она?

Автор: Кендер-оборотень 2-02-2005, 21:58

Цитата
Но, как тут уже справедливо заметили, подготовка немецких лётчиков была на порядок выше - это раз.

Просто у нас самолётов было много, поэтому в большинстве своём лётчики были плохо обучены.
Цитата
Немцы на тот момент воевали уже порядка двух лет, кажется, так что...
А наши воевали в Японии и Финляндии.
Цитата
А второе - на то же время самолёты ВВС процентов на 70 состояли из устаревших машин типов И, ТБ, СБ, которые не могли конкурировать с Ю или Ме того же периода ни по скорости, ни по огневой мощи
Ерунда. Во-первых, дофига ещё было (Пе-2, ещё какие-то... Рейтар, наверняка, расскажет поподробнее). Кроме того - ты же не проверял, может, оставшиеся 30% у Сталина - это больше, чем 100% у Гитлера?
Alaric
Цитата
Перед нападением Германии на СССР на Германию уже работала приличная часть Европы. А на СССР работал только сам СССР. Всякие поставки начались уже после того как на СССР напали.
Вообще-то, это не так. Америка и перед гитлеровским нападением поставляла те же "Студебеккеры" Сталину. Но это не общепринятое мнение, так что его хрен докажешь.
Цитата
Независимо от их "достижений" на почве укрепления советской власти, именно они выиграли Гражданскую войну (конечно, вы можете всегда заявить, что те, против кого они сражались в Гражданскую, были еще хуже).
Про то, что в скобках - вот именно. Тухачевский - герой ГРАЖДАНСКОЙ войны. Т.е., войны против своего собственного народа. И воевал он в ней именно так: захватывал в деревне заложников, затем требовал выдачи тех, кто здесь собрался против советской власти идти. Таким образом он до поры-до времени побеждал. Пока не столкнулся с настоящей армией (польской). Каким образом такими методами он бы победил немцев?
Цитата
А более низкие чины тоже "прореживались".
Да. Но даже если бы в 37-ом перестреляли бы ВСЕХ командиров, то... к 41-ому у них было бы по 4-ыре года стажа!
Трангха
Цитата
Такую ересь я слышу впервые!
Это доказывает, что всё, выше изложенное - просто вера. Любое отклонение от веры - ересь.
Цитата
Если уж здравый смысл глубокоуважаемого Reytar отказывается работать, прибегнем к самому надежному средству - статистике. факты, как говорится, вещь упрямая.
Чёй-то у меня со зрением плохо, что ли?... Вышеизложенное проверять пока лень, но... В упор не вижу никакого сравнения! Понимаешь, когда речь заходит о тысячах тонн чего-бы-то-ни-было, то узнать - "Много это или мало" - можно только одним способом: сравнением.

Автор: Alaric 2-02-2005, 22:46

Kender
Тухачевский и остальные маршалы меня мало волнуют. Я не считаю, что Тухачевский был лучше маршалов ВОВ (впрочем, не думаю, что он был существенно хуже). Но расстрел более низких чинов я считаю глупостью. И вот почему:

Цитата
Да. Но даже если бы в 37-ом перестреляли бы ВСЕХ командиров, то... к 41-ому у них было бы по 4-ыре года стажа!

Цитата
А наши воевали в Японии и Финляндии.

Ты всерьез считаешь, что при этом вся остальная армия (которая в 41-м столкнулась с немцами в бою) при этом получила по 4 года "боевого стажа"? Что весь командирский состав успел побывать и на Дальнем Востоке, и в Финляндии? Кстати, по-моему, среди тех, кто воевал с Японией, некоторых тоже вполне успели расстрелять.

Автор: Кендер-оборотень 2-02-2005, 23:08

Цитата (Alaric @ 2-02-2005, 21:46)
Но расстрел более низких чинов я считаю глупостью. И вот почему:
Ты всерьез считаешь, что при этом вся остальная армия (которая в 41-м столкнулась с немцами в бою) при этом получила по 4 года "боевого стажа"? Что весь командирский состав успел побывать и на Дальнем Востоке, и в Финляндии? Кстати, по-моему, среди тех, кто воевал с Японией, некоторых тоже вполне успели расстрелять.

Про ВСЕХ я ничего не говорил. А вот вы (ты и многие другие на этом форуме), говоря про немцев, имеют в ввиду именно их ВСЕХ! ("А вот у немцев был опыт...")

Автор: Трангха 3-02-2005, 19:57

Цитата
Америка и перед гитлеровским нападением поставляла те же "Студебеккеры" Сталину.

довоенные поставки были обыкновенной торговлей. то есть за машины платили живые деньги. а гитлеровцы платили за экспрориированное имущество?
Цитата
Это доказывает, что всё, выше изложенное - просто вера. Любое отклонение от веры - ересь.

я не инквизитор и под словом "ересь" подразумевал чепуху.
Цитата
Чёй-то у меня со зрением плохо, что ли?...

по всей видимости, да. советую принять меры, а то это может прогрессировать.
я перечислил цифры отражающие количество имущества, украденного немцами. также я сказал, что СССР за тот же промежуток времени получил от будущих(!) союзников ноль. НОЛЬ. специально печатаю крупным шрифтом, чтобы не надо было напрягать зрение.
Цитата
можно только одним способом: сравнением.

это разве не сравнение?

Автор: Кендер-оборотень 3-02-2005, 21:37

Трангха

Цитата
по всей видимости, да. советую принять меры, а то это может прогрессировать.
я перечислил цифры отражающие количество имущества, украденного немцами. также я сказал, что СССР за тот же промежуток времени получил от будущих(!) союзников ноль. НОЛЬ. специально печатаю крупным шрифтом, чтобы не надо было напрягать зрение.
Чушь! Крупно написать?
Чест говоря, далее цитата из Резуна (всеми ненавидимого). Но... Как я уже неоднократно проверял - в таких вещах он не врёт (тем более, что тут же даёт ссылки - откуда ето взято):
Цитата
  Одна   только  Америка  поставила  Сталину  427284  армейских
грузовика.   Это   были   лучшие   в   мире,   любимые  войсками
"Студебекеры"  и  "Доджи". Кроме того, Советский Союз получил из
Америки  50  501  джип "Виллис". Это была машина, равной которой
во  всем  мире  в  то время не было ни у кого. Американский джип
был  прост  и  надежен,  как  настоящий  боевой  друг, он служил
командирской   машиной,  был  разведчиком,  связным,  посыльным,
дозорным,   конвойным,   артиллерийским  наблюдателем,  сапером,
санитаром,  десантником  и даже - чекистом и политработником. Из
США  Сталин  получил  целый  флот  в составе 595 кораблей, в том
числе  -  28  фрегатов,  105  подводных  лодок, 77 тральщиков, 3
ледокола  (к  ледоколам  я особенно неравнодушен). 140 охотников
за  подводными  лодками, 202 торпедных катера и т.д. Одна только
Америка  передала  Сталину  тягачей  и бронетранспортеров 13303,
армейских  мотоциклов  -  35  041,  путеукладчиков  - 8089, 1981
локомотив,    11155   железнодорожных   вагонов,   136000   тонн
взрывчатки, 3 820 906 тонн продовольствия, в основном - тушенки,
сливочного   масла,  шоколада  и  т.д.,  2541008  тонн  нефти  и
нефтепродуктов,  2317694  тонны  стали,  включая броневую, 50413
тонн  кожи,  15010900  пар  кожаных  армейских ботинок... Список
бесконечный.  В  нем  мы  находим 4952 истребителя "Аэрокобра" и
2410  "Кингкобра",  а  всего  истребителей  пяти  типов  - 9681,
бомбардировщиков  А-20  -  2771 и  Б-25  -  861, 423 107 полевых
телефонных   аппаратов,   олово,   кобальт,   бериллий,  кадмий,
кобальтовую  руду,  5807  тонн  алюминиевых  труб,  166 699 тонн
алюминиевых  сплавов,  624  тонны алюминия в слитках, 56387 тонн
алюминия в  листах, 34 793 тонны бронзы и латуни в слитках, 7335
тонн бронзовой и латунной проволоки, 24 513 тонн латуни и бронзы
в   листах,   181 616  тонн   изолированной   медной  проволоки,
молибденовый  концентрат,  магниевые сплавы, медь, цинк, свинец,
никель,   350000  тонн  марганцевой  руды, 69 000 000 квадратных
метров шерстяных тканей, 3700 000 автомобильных шин, кроме того,
81 000 тонн  резины, радиостанции сотнями тысяч, нефтеперегонные
заводы  в  полном  комплекте,  радиолокаторы,  торпеды,  морские
мины,  палатки войсковые, штабные и госпитальные, мостовые краны
для  машиностроительных предприятий, полевые хлебозаводы, оптику
-  от  снайперских  прицелов  до  сложнейших приборов управления
огнем,   кухни  полевые,  цемент,  рельсы  сотнями  тысяч  тонн,
хирургический  инструмент,  колючую  проволоку  десятками  тысяч
тонн,  лампочки  электрические десятками миллионов, оборудование
для  госпиталей, десантно-переправочное имущество, маскировочные
сети  тысячами  тонн, парашюты, кузнечно-прессовое оборудование,
особо  точные  шлифовальные  станки, стальные трубы, бульдозеры,
8 218    зенитных   и    5 815   противотанковых   пушек,  8 701
артиллерийский   трактор, 473 000 000  артиллерийских  снарядов,
автоматические   винтовки,   автоматы,  пулеметы,  навигационное
оборудование  для  кораблей  и  самолетов  и прочее, и прочее, и
прочее  без  конца  ("Красная  звезда". 18 июля, 29 августа 1991
г.;  ВИЖ.  1990.  N  6;  1991.  N  2;  "Грани".  1985. N 136. С.
229-231; Вестфаль З. Роковые решения. М., 1958. С 114).
   Кроме   Америки   стратегические   товары  в  Советский  Союз
поставляли   другие   страны.  Потребности  Советского  Союза  в
алюминии  составляли  4 000 тонн  в месяц (бывший член Политбюро
А.Микоян.  ВИЖ.  1978.  N  9.  С.  64).  Днепровский алюминиевый
комбинат в Запорожье давал по 4 500 тонн алюминия в месяц. Но он
был  потерян.  Производство  остальных  советских  заводов  было
незначительным.  Так вот, Британия аккуратно поставляла товарищу
Сталину  по  2 000 тонн алюминия в месяц (Там же). Происхождение
остального  алюминия  -  см. выше. Потребности-СССР в алюминии в
ходе  войны были перекрыты поставками из США и Британии.

При большом желании можно проверить истинность и того, и друого, и сравнить. Но 100% то, что Америка поставляла туеву хучу всего и до нападения немцев. Бесплатно - лишь бы фашистов остановили.
Кроме того, СССР и без того намного богаче Германии и людьми, и ресурсами.

Автор: Трангха 3-02-2005, 22:15

По поводу цитаты из Резуна.
это за какой период времени? цифры, на мой взгляд, завышены.

Цитата
Но 100% то, что Америка поставляла туеву хучу всего и до нападения немцев. Бесплатно - лишь бы фашистов остановили.

американцы зачесались лишь после того, как фашисткие подлодки пустили ко дну их мирные суда. до этого им было пофигу на Европу.
Цитата
СССР и без того намного богаче Германии и людьми, и ресурсами.

факт. я с этим не спорил.

Автор: Кендер-оборотень 3-02-2005, 23:07

Трангха
Кста:

Цитата
а то, что более половины танковых подразделений вермахта использовали нефтепродукты из нефтяных месторождений Плоешти ничего не значит? то, что Германия располагала менее чем половиной стратегических ресурсов, а остальные ввозились с оккупированных территорий тоже не имеет значения?
А больше у Германии и нет никаких крупных нефтяных месторождений. Во всяком случае, когда в 45-ом Германии осталась совсем без союзников, то почти все её танки и самолёты встали: не было топлива. Пытались синтезировать топливо из других продуктов (не из нефти), но это долго, муторно, да и топливо хуже получается.
Цитата
это за какой период времени? цифры, на мой взгляд, завышены.
Вообще-то, за все годы Второй Мировой. Раскапывать, что было ДО, а что - ПОСЛЕ 41- ого, долго и трудно. И не факт, что найдётся.
Цитата
американцы зачесались лишь после того, как фашисткие подлодки пустили ко дну их мирные суда. до этого им было пофигу на Европу.
Вовсе не факт.
Цитата
я не инквизитор и под словом "ересь" подразумевал чепуху.
На самом деле - именно отступление от веры. Просто сам до конца этого не понимаешь.

Автор: Alaric 3-02-2005, 23:21

Kender
Ну во-первых, ссылки Резун дает не на документальные источники, а, насколько я понимаю, на какие-то журналы более позднего времени. Причем некоторые существенно более позднего.
Также неясно о каком периоде здесь идет речь (до войны - во время войны?)
Также мне хочется поинтересоваться: есть ли здесь люди, которые что-то понимают в кораблях: сколько подобного груза может везти грузовой корабль (на крайний случай, сколько он вообще может везти) и сколько таковых кораблей могло быть у США.

Автор: Кендер-оборотень 3-02-2005, 23:38

Alaric

Цитата
Ну во-первых, ссылки Резун дает не на документальные источники, а, насколько я понимаю, на какие-то журналы более позднего времени. Причем некоторые существенно более позднего
А документы мы бы смогли проверить? А это, при большом желании, проверить можно. У нас в Питере есть такая библиотека, куда записываются лишь с выс. образованием (у меня оно есть), там мона спросить все эти ВИЖ’и и «Красные звёзды» (такие-то номера за такие-то года). Только вот так париться, чест говоря, не хочется. Денег мне за это никто не заплатит, а тратить столько времени лишь для доказательства своей точки зрения… Пусть даже и в такой горячей теме! А потом, опять-таки, все здесь скажут, что это всё не факт.
Кстати, то же можно сказать про данные Трангхи.
Но, как мне кажется, и то, и другое близко к истине. Хотя бы потому, что чтоб хорошо соврать, приходится говорить большую часть правды.
Цитата
Также мне хочется поинтересоваться: есть ли здесь люди, которые что-то понимают в кораблях: сколько подобного груза может везти грузовой корабль (на крайний случай, сколько он вообще может везти) и сколько таковых кораблей могло быть у США.
Боевые корабли и самолёты прибывали своим ходом. Так что часть всего этого можно было и в них загрузить. А так - согласен: если есть профессионалы в этом деле, пусть ответят.

Автор: Cordaf 4-02-2005, 2:07

По поводу господина Резуна и поставок по ленд-лизу. Вот за что я его люблю, так это за то, что он никогда не стесняется закрыть глаза на ему неудобное. А неудобное вот в чем: ленд-лиз это никоим образом не безвозмездная помощь. За него платили золотом и за него же современная Россия осталась должна США больше шестисот миллионов долларов. Кроме того, существовал еще и обратный ленд-лиз, то есть поставки СССР -> США. Попробую поискать статьи и документы по ленд-лизу, чтобы не пришлось полагаться на слова господина Резуна и только.

http://www.specnaz.ru/istoriya/474/ Вот уж где все четко, ясно, по полочкам, в сравнении и с процентным соотношением. Это по поводу "работавшей" на Союз Америки.
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410311us.html
http://forum.borovichi.ru/viewtopic.php?t=1022 Да и просто по ленд-лизу тоже цифр море. Меня лично порадовало описание торгов за необходимое к выплате за поставки. Безвозмездность и бесплатность в всей красе.
Ну и чтобы изобразить хоть какую-то объективность, http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/ Каюсь, просмотрел только мельком. =)

Надеюсь, на первое время этого хватит. =)

to Kender

Цитата
Но 100% то, что Америка поставляла туеву хучу всего и до нападения немцев.

Что, когда, сколько. Ссылки на документы или хотя бы статьи, пожалуйста. На чем-то же эта уверенность основана?
И еще.
Цитата
Просто у нас самолётов было много, поэтому в большинстве своём лётчики были плохо обучены.

Это, я надеюсь, шутка была?

P.S. http://www.specnaz.ru/article/?622 Тоже весьма познавательно. Там хоть и про технику и вооружение, но познавательности это не убавляет.
P.P.S. И еще момент. Если кого-то действительно интересует критика господина Резуна, критика подробная, с тщательным разбором полетов, тезисов и, главное, аргументов, а также с последующим побиением их камнями, то http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html Второй вариант более удобочитаем. =)
P.P.P.S.
Цитата
А наши воевали в Японии

biggrin.gif biggrin.gif

Автор: Трангха 4-02-2005, 11:29

Цитата
А больше у Германии и нет никаких крупных нефтяных месторождений.

Плоешти находится в Румынии.
Цитата
Во всяком случае, когда в 45-ом Германии осталась совсем без союзников, то почти все её танки и самолёты встали: не было топлива.

откуда такие данные? я такого нигде не встречал.
Цитата
Раскапывать, что было ДО, а что - ПОСЛЕ 41- ого, долго и трудно. И не факт, что найдётся.

а мне упорно кажется, что только после.
Цитата
Вовсе не факт.

а что же факт? американцы объявили войну Германии и стали по-настоящему считать ее своим врагом лишь после объявления последними тотальной войны в Атлантике.
Цитата
Кстати, то же можно сказать про данные Трангхи.

сказать можно что угодно. smile.gif
Цитата
Хотя бы потому, что чтоб хорошо соврать, приходится говорить большую часть правды.

хорошее утверждение! beer.gif
Цитата
Так что часть всего этого можно было и в них загрузить.

самолеты шли порожняком. это точно. а боевые корабли не предназначены для грузоперевозок.

Автор: Cordaf 4-02-2005, 14:56

Цитата
Вообще-то, за все годы Второй Мировой. Раскапывать, что было ДО, а что - ПОСЛЕ 41- ого, долго и трудно. И не факт, что найдётся.

А надо искать. Все равно надо. Потому что господину Резуну на слово верить нельзя категорически. А может это вообще за всю историю тороговых отношений между СССР и США данные? Или США и Царской России вовсе? С него еще и не такое станется... Подобные данные вообще неплохо было бы сверить по "источникам". Раскопать же чего там было до, а что после, не такая уж и сложная наука - инет велик. Более того, можно отыскать конкретные цифры на необходимый год или период. И вот уже эти цифры особенного воодушевления не вызывают. Чтобы не быть голословным: исходя из данных предоставленных господином Резуном следует, что одних только истребителей и бомбардировщиков за непонятный период было доставлено минимум 13313 единиц. Красивая цифра. Однако советские источники говорят о куда как более скромных. С период с 1 октября 1941 г. по 30 апреля 1944 г было доставлено самолётов — 6 430 единиц и сверх того — 2 442 самолёта, полученных из США в счёт обязательств Великобритании. Итого - 8872 единицы. (Внешняя политика Советского Союза в период Великой Отечественной войны. - Т.2: Документы и материалы 1 января - 31 декабря 1944. - М: ОГИЗ, Госполитиздат, 1946 - С.142 – 147) Неслабая усушка количества, не так ли? wink.gif Это именно то, что поставила "одна только Америка" за указанный период. В него, разумеется, не включены данные с 22.06.1941 по 1.10.1941 и с 1.05.1944 по 20.09.1045 и недостатющие тысячи вполне могут крыться там, но факт в том, что в тот период, когда поставки самолетов были нужнее всего, их поступало отнюдь не такое громадное количество, как можно подумать, глядя на написанное господином Резуном. И составляли они не более 20 процентов от общего числа поступившей на вооружение РККА авиатехники.

Кстати, мне по-прежнему очень интересно, о каких поставках СССР со стороны США до 41 года можно говорить, если закон о ленд-лизе таки был принят только 11 марта года именно этого?

Автор: Alaric 4-02-2005, 22:01

Cordaf
Вот если ты мне объяснишь как и где искать информацию о Второй мировой войне в Сети, я тебе буду очень благодарен. Да и остальные я думаю, против не будут. Потому что я всегда считал, что искать информацию я более менее умею, но найти что-то более менее пристойное по Второй мировой получается с огромным трудом.
А в библиотеку, как уже указывалось выше, идти лень.

Да, а фамилии все-таки коверкать не надо. Ничьи.

Автор: Трангха 4-02-2005, 22:27

Цитата
закон о ленд-лизе таки был принят только 11 марта года именно этого?

а к СССР применен лишь с ноября 1941

Автор: Cordaf 5-02-2005, 6:26

to Alaric
Может мне везет, но у меня все находится без особенных хлопот. =) Но делаю обычно так: вваливаюсь к Камше, смотрю по поиску есть ли там хоть чего-то меня интересующее (по Второй Мировой там всяких интересностей полно), просматриваю топик, выискиваю ссылки и смотрю, а также источники и ключевые фразы, которые потом забиваю их в поисковики. Обычно все находится. =) А иной раз находится даже то, чего и не думал искать. =) В качестве точки отсчета можно, я полагаю, любой более-менее пристойный в историческом плане форум брать. А военно-патриотических в сети вообще полно. =) Ничего особенно сложного, в общем, я не проделываю и никаким тайным знанием не располагаю. =) Так что никаких особенных мест порекомендовать, увы, не могу, разве что http://militera.lib.ru, сайт посвященый военной литературе. Если знаешь, что искать, то там, по-моему, можно найти почти все. =)

to Трангха

Цитата
а к СССР применен лишь с ноября 1941

Афаик, с октября. wink.gif
Цитата
01 октября Гарриман, Бивербрук и Молотов подписали Первый (Московский) протокол о снабжении Советского Союза до конца июня 1942 г. Согласно этому документу США и Великобритания обязались в течение ближайших девяти месяцев поставить: самолетов - 3,600 ед.; танков - 4,500 ед.; пушек -12,700 ед.; сотни тысяч тонн различного оборудования, сырья, продовольствия и материалов.


P.S. Я, кстати, кажется нашел ту статью, откуда господин Резун брал свои данные. В электронном виде статья эта валяется на все том же форуме г. Боровичи, ссылку на который я давал выше. Вот по поводу самолетов:
Цитата
Типы самолетов Поставлено в 1941-1945 гг.
Истребители:
Р-40 "Томагаук" ("Tomahawk") 247
Р-40 "Китихаук" ("Kittyhawk") 1887
Р-39 "Аэрокобра" ("Airacobra") 4952
Р-63 "Кингкобра" ("Kingcobra") 2400
Р-47 "Тандерболт" ("Thunderbolt") 195
Итого истребителей : 9681
Бомбардировщики:
А-20 "Бостон" ("Boston") 2771
В-25 "Митчелл" ("Mitchell") 861
Итого бомбардировщиков: 3632
Прочие типы самолетов: 813
Всего самолетов из США: 14126

Обратите внимание на годы поставок. =) Ни о каких поставках ДО 41го речь, разумеется, не идет. =)

Автор: Трангха 5-02-2005, 22:25

Цитата
с октября

http://ef.1939-1945.net/008_lend_lease_01.shtml

Автор: Cordaf 6-02-2005, 4:21

Там вообще что-то, по-моему, странное говортся. wink.gif

Цитата
29 сентября 1941 года Московская конференция представителей СССР, Великобритании и США на самом высоком уровне обсудила вопрос о военных поставках, и 7 ноября 1941 года Рузвельт распространил действие "Закона о ленд-лизе" на СССР.

Что автор хотел сказать по поводу "распространил" мне осталось непонятно. Протокол был подписан 1 октября, второго ноября был более-менее утрясен момент с оплатой. Ну да черт бы даже с ним, пусть 7 ноября и распространил. Но корабли пошли еще в октябре. Вот цитата из мемуаров Эдварда Стеттиниуса, ссылка выше:
Цитата
В первые два месяца после подписания 1 октября 1941 года Московского протокола из Соединенных Штатов отплыли 28 кораблей с более чем 13 0000 тонн различных грузов для России. Это было менее десятой части поставок, обещанных нами России на 9 месяцев, с октября 1941-го по июнь 1942 года.

Автор: Кендер-оборотень 6-02-2005, 15:53

Cordaf

Цитата
Кстати, мне по-прежнему очень интересно, о каких поставках СССР со стороны США до 41 года можно говорить, если закон о ленд-лизе таки был принят только 11 марта года именно этого?
Резун ссылается на книгу Антони Сюттон "Национальное самоубийство". А тот уже - на туеву хучу всяких документов, доказывающих существование тайного договора между Сталиным и Рузвельтом.
А насчёт же того, что всё это было за бабки... Допустим, это так. Но если предположить, что в самом деле собирались мир захватывать, то деньги в тот момент ничего не стоили. Стал бы ты продавать пистолет, если б знал, что из него же тебя застрелить хотят? То, что это не вышло - это уже другое дело.
Цитата
Это, я надеюсь, шутка была?
Нет, не шутка. Найди другие данные по самолётам.
Цитата
А наши воевали в Японии
Т.е., конечно, не в японии, но С Японией. То же ссылки дать?
Цитата
Неслабая усушка количества, не так ли?
Усушка хилая.
Вполне вероятно, что где-то Резун и подтасовывает факты. Но есть одна вещь, по сравнению с которой его подтасовки – просто мелочь. Это касается качества и количества танков. Конкретно – то, что кол-во тяжёлых танков в СССР в 41-ом измерялось трёхзначной цифрой, а вот во всех остальных странах их было ровно ноль. А всего танков в СССР было в разы больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых. ДО Резуна мнение всех «историков» по этому поводу можно было выразить одной цитатой из какого-то фильма про войну: «У них авиация, танки! А у нас что?» (Причём, кажись, в том фильме это говорил Хрущёв.) Из этой цитаты следует, что у нас вообще не было ни одного танка, ни одного самолёта. «Ну ладно, пусть пара-тройка того и другого были», - Любезно соглашаются псевдоисторики… А вот Резун настаивает на том, что в танках у СССР было полное господство! И вот при сравнении их качества и количества обнаруживаются такие подтасовки, что просто финиш! При подсчёте танков – то плавающие забудут, то тяжёлые назовут «устаревшими» и в статистику не включат. За примерами не надо далеко ходить: на «бронесайте» Чобитка немецкие Pz-1 и Pz-2 включены и в разряд «танков межвоенного периода», и в «военный период». А вот наш Т-35 признали «устаревшим» и внесли лишь в разряд «предвоенного периода».
Цитата
Если кого-то действительно интересует критика господина Резуна, критика подробная, с тщательным разбором полетов, тезисов и, главное, аргументов, а также с последующим побиением их камнями, то милости прошу ознакомиться с книгой А. Исаева "Антисуворов".
Смешная книжка. Вообще-то и раньше её встречал, но всю так и не прочёл - длинная и дышноватая. Но кое-что бросается в глаза сразу:
Цитата
Не  следует  преувеличивать  возможности  вермахта. Если  мы  попробуем присмотреться к нему, то увидим, что образ высокоманевренной армии несколько не   соответствует  действительности.   Полностью   моторизованные   дивизии
составляли лишь небольшую часть германской армии. Более 80% состава вермахта --  это  пехотные  дивизии,  передвигавшиеся  преимущественно  на   лошадях. Артиллерийский полк пехотной дивизии  вермахта  -- это 2696 человек  личного состава и ни много ни  мало 2249 лошадей. По штату в пехотной дивизии в 1941г. было более 6000 (шести тысяч!) лошадей. Всего  в вермахте  в 1941 г. было
свыше одного миллиона лошадей, 88% которых находилось в пехотных дивизиях. О таких масштабах использования гужевого  транспорта не мечтал даже Чингисхан. Как  ни   парадоксально  это  звучит,  Красная  Армия  на  тот  момент  была моторизована в куда большей степени.
Здесь есть расхождение во мнении с абсолётным большинством историков, но толдько не с Резуном.
А вообще-то я подобными рецензиями могу просто завалить. Со своими коментариями к ним. Но тогда придётся открывать отдельную тему - про Резуна.
Трангха
Цитата
Плоешти находится в Румынии.
Я знаю, что в Румынии. Ведь у самой Германии вообще нет никаких достойных упоминания нефтяных месторождений.
Цитата
откуда такие данные? я такого нигде не встречал.
Таких данных дофига. Отмечу только, что сверхтяжёлые танки, ради прикола названные "мышатами", так никуда в бой и не пошли по той банальной причине, что не было топлива. Также Германия понаделала под конец войны реактивных истребителей, большая часть которых так и простояла на земле.
Есть данные, что под конец войны немцы пытались синтезировать топливо. Из чего ни попадя - ведь нефти катастрофически не хватало. Но это долго, муторно и продукт хуже получается.

Автор: Cordaf 6-02-2005, 17:56

Цитата
Нет, не шутка. Найди другие данные по самолётам.

Ей-ей, мне совершеннейшим образом наблюдать на то, чего там было с качеством пилотов и самолетов, меня логическая конструкция умиляет:
Цитата
самолётов было много, поэтому в большинстве своём лётчики были плохо обучены

Не "но" или еще чего-нибудь, а "поэтому". biggrin.gif Видимо, летчики, как тот осел, не могли выбрать на чем летать и потому-то не смогли толком обучиться. wink.gif
Цитата
Т.е., конечно, не в японии, но С Японией. То же ссылки дать?

*участливо* Ты серьезно думаешь, что я не знаю, что наши с самураями воевали? =) Так что не стоит стараться. wink.gif Просто я опять же представил себе написанное. =) "Жуков направляет войска на Токио", "Наши танки у пожножья Фудзиямы"... Картинки те еще... biggrin.gif
Цитата
ТА ЗДОРОВЕННЕЙШАЯ ЦИТАТА "ПРО ТАНКИ", КОТОРУЮ МЕНЯ ПРОСТО ЛОМАЕТ ВСТАВЛЯТЬ

Я вот только одного не понял, а танки, они при чем вообще? Вроде обсуждался ленд-лиз и цифры, приведенные господином Резуном, прозвучало даже заявление, что усушка на треть - фигня, а тут ррраз и снова про них, родимых... Или ты как тот студент из анекдота: "А вот если бы у рыбы была шерсть, то в ней были бы блохи...", в смысле выруливаешь с позиции шаткой на нешаткую? Ну да ладно, уболтал, будем "про танки". Очень жаль, что ты не почитал толком Исаева, который хоть и действительно имеет решительно мало общего со сборниками анекдотов и не стремиться к громким заявлением и отважным разоблачениям, но содержит крррайне много занимательной информации. В том числе и "про танки". Например он говорит о том, что танки те, будь они хоть тяжелыми, хоть сверхтяжелыми - ничто (о, ужас!) без соответствующей пехотной, артиллерийской и авто поддержки. Чеслово, совсем не хочу его много и обильно цитировать, но кое-какие примеры привести придется. Ну вот например:
Цитата
20-я танковая бригада (90, 91 и 92-й танковые батальоны), имевшая в своем  составе 105 танков Т-28, 8 БТ-5 и 21  БТ-7,  действовала  против укреплений  на "Линии  Маннергейма"  вместе с
частями 19-го стрелкового корпуса. 19  декабря 90-й танковый батальон вместе
со 138-й стрелковой дивизией начинает атаку на Хоттинен. К 14.00, спустя два
часа после начала наступления, 90-й  тб капитана  Янова ротой  Т-28  и ротой
легких танков проходит насквозь всю линию  укреплений и фактически выполняет
задачу прорыва  укрепрайона. Две другие роты  в это время вели бой в глубине
обороны,  обстреливая  ДОТ и прикрывая пехоту. Но пехота,  не  выдержав огня
финнов,  отступила.  Прорвавшие   "Линию  Маннергейма"  танки   оказались  в
одиночестве, и финны начали подтягивать против  них противотанковые орудия и
закидывать их бутылками с бензином.

Это пример того, что били танчики, били. И иссе как. Тут, конечно, может возникнуть мысль о том, что глюпий руский солдатиш швайн просто не умел воевать, а потому-то вот пример тех, кто воевать умел, а потому танки в одиночку никуда не отпускал. Вот шаблонный состав танковой дивизии вермахта на 1939 год:
Цитата
общая  численность около 13 700  чел. танковая бригада (два танковых полка, около 300 танков,  3300
человек личного  состава), стрелковая бригада (моторизованный пехотный полк,
примерно  2000  человек),   мотоциклетный  батальон   (850  человек).  Общая
численность личного состава дивизии была примерно 11 800 человек. Артиллерия
дивизии  состояла из шестнадцати 105-мм легких полевых гаубиц, восьми 150-мм
тяжелых полевых гаубиц, восьми 75-мм пехотных  орудий,  четырех 105-мм пушек
(тех  самых,  которые Гальдер  поставит на первое  место в качестве средства
борьбы с KB), 48 противотанковых пушек.

А вот на 1941:
Цитата
танковый полк (около 2600 человек),  мотопехотную бригаду из
двух  моторизованных  полков по два  батальона каждый  (около 6000 человек),
мотоциклетный батальон (1078 человек) и артиллерийский полк трехдивизионного
состава. Соответственно на два или  три танковых батальона  приходилось пять
мотопехотных   и  мотоциклетно-стрелковых  батальонов.  Артиллерия  танковой
дивизии  состояла  из   двадцати  четырех  105-мм  легких  полевых   гаубиц,
двенадцати 150-мм тяжелых  полевых гаубиц,  четырех 150-мм  тяжелых пехотных
орудий  (по два в каждом  мотострелковом  полку),  двадцати  75-мм  пехотных
орудий,  тридцати  81-мм  минометов.  Иногда 150-мм  гаубицы заменяли 105-мм
пушками.  Собственно   противотанковая  артиллерия   была   представлена  48
орудиями.  Количество танков  в немецких танковых дивизиях 1941 года плавало
от  147  до  209  машин.

Прошу обратить внимание, что уменьшился процент непосредственно танков и увеличился - пехоты и артиллерии. Поднабравшиеся опыта немецкие вояки знали что делали. wink.gif Такой состав дивизии оказался наиболее оптимальным. К чему все это? Да к тому, что количество танков и толщина брони не так уж и важны, главное - как ими пользоваться. wink.gif И вот с этим было худо: не хватало пехоты, не хватало артиллерии, что творилось с транспортом, не мне тебе рассказывать. Так что трехзначное количество тяжелых танков, увы, но никак не сыграло. И, кстати, а вот по поводу трехзначной цифры и остальных нулей уже не помешало бы привести цитату или дать ссылочек. Желательно не на господина Резуна. По поводу того что у СССР чего-то было на разы больше... Ну почитай ты Исаева, а? Пересиль себя. wink.gif Могу даже тонкую наводку дать: конкретно по танкам там главы 6 и 7. Можешь не благодарить. =)

По поводу твоей цитаты из Исаева. Какая это глава? Не припомню, может пропустил... Кстати, "абсолётное большинство историков" это все-таки более чем размытое понятие. Бывают к примеру такие историки, как господин Резун, которым просто странно не противоречить. А иной раз копнешь в то "абсолётное большинство", а его и нету, большинства того, полторы калеки какие-то... Так что ты все-таки говори с кем именно и в чем он расходится, ладно? "Большинство" - мера бездоказательная и довод откровенно слабый.

Но таки вернемся к ленд-лизу.
Цитата
Резун ссылается на книгу Антони Сюттон "Национальное самоубийство". А тот уже - на туеву хучу всяких документов, доказывающих существование тайного договора между Сталиным и Рузвельтом.

Мне заговоры безыинтересны. Ты конкретные цифры поставленного ДО 41 года предоставить можешь?
Цитата
А насчёт же того, что всё это было за бабки... Допустим, это так. Но если предположить, что в самом деле собирались мир захватывать, то деньги в тот момент ничего не стоили.

А давай еще чего-нибудь предположим, а? Что Гитлер - это переодетый Троцкий или Керенский без платья? Или что Сталин и Рузвельт - резиденты сверхсекретной сириусианской разведки и были призваны ликвидировать конфликт в максимально короткие сроки, дабы не произошел Нисход Кого-То-Там и на Сириус не прекратили поступать надои высокогорных альпийских морских свинок, популяцию которых безжалостно вытаптывали грубые кованые сапоги солдат Вермахта, но им этого не удалось, а потому все сириусианкие шебуршунчики погибли от разрыва мозга нахрен? Или что Рузвельт страстно заболел идеями марксизма-ленинизма решил, что деньги - тщета и пожертвовал Союзу все карманные деньги и любимую бутылку виски (или что он там пил?). Можно и еще чего-нибудь предположить. Что Ленин до сих пор переворачивается с боку на бок, а Сталина вынесли из мавзолея потому что он сильно храпел, например. Или может мы перестанем маяться ерундой и признаем, что за товар платили деньги, потому что это товар и за него нужно платить деньги?

Автор: Baron 6-02-2005, 20:46

Я конечно не историк, но мне помнится пара вещей... Интересный пункт ленд-лиза, что оплата происходит за товар вышедший из порта, а не за доставленный... Учитывая то что конвои хорошо тонули, это была умная идея... Но может в этом кроется и проблемма расхождения цифр? Что одни ситают отправленную технику, а другие прибывшую?

А насчет того что у немцев в 45 была нехватка нефти и они ее синтезировали из всего подряд... Неслышал, но знаю что такая проблемма возникла у Японии под конец войны, когда ее выбили с захваченых месторождений. Топливо тогда добывали из сосновых пней)

Автор: Кендер-оборотень 8-02-2005, 9:15

Цитата
Не "но" или еще чего-нибудь, а "поэтому".  Видимо, летчики, как тот осел, не могли выбрать на чем летать и потому-то не смогли толком обучиться.
Всё как раз оч. даже логично: не хватало пилотов, поэтому их пришлось обучать по сверхускоренной программе - 3 месяца. За это время толком обучить пилотированию невозможно. Вот почему из-за большого количества самолётов уровень подготовки лётчиков был низким. Вот почему зачастую самолёты разбивались прямо на взлёте: неквалифицированному лётчику даже подняться в воздух трудно.
Что здесь нелогичного? Или ещё больше разжевать?
Цитата
Я вот только одного не понял, а танки, они при чем вообще? Вроде обсуждался ленд-лиз и цифры, приведенные господином Резуном, прозвучало даже заявление, что усушка на треть - фигня, а тут ррраз и снова про них, родимых...
Объясню, при чём танки. Дело в том, что во всех учебниках, энциклопедиях и научных статьях, опубликованных ДО Резуна, писалось про то, что у немцев было преимущество ВО ВСЁМ. (Хотя, может, он здесь и не при чём - но года эдак до 80 - точно). Например - где-то у меня валяется "Большая Советская Энциклопедия" - однотомная, правда. Вот там даются какие-то цифры, в т.ч. - и про танки: что-то около 3,5 тыс - у немцев и 1,5 тыс - у СССР. В более толстых изданиях эти цифры несколько раскрывают: у нас сосчитали только Т-34 и КВ, находящиеся на советско-немецкой границе. Если же докапываться до первоисточников, то выясняется, что "забыли" сосчитать даже тяжёлые СМК, Т-35, Т-100. О более лёгких и говорить не приходится - подумаешь, несколько тысяч выкинули.
Кстати, прикол с Резуном в том, что чем больше пишут против него опровержений, тем больше противоречий. Так вот, поначалу историки про танки спорили (например, Городецкий). А потом легко согласились, и тут же добавили, что это ничего не значит (похоже, тот же Алексеев из их числа). А я вот думаю, что раз про танки Резун оказался прав, то вполне логично предположить, что и во многих других цифрах та же фигня. С теми же самолётами могло быть, например, такое: какие-нибудь кукурузники, поставленные по ленд-лизу, назвали "устаревшими", и в статистику вообще не включили. А Резун где-нить раскопал, что были такие, и настаивает, чтоб ВСЁ сосчитали. Может такое быть? Запросто.
Цитата
Такой состав дивизии оказался наиболее оптимальным. К чему все это? Да к тому, что количество танков и толщина брони не так уж и важны, главное - как ими пользоваться.  И вот с этим было худо: не хватало пехоты, не хватало артиллерии, что творилось с транспортом, не мне тебе рассказывать.
По-типу, наши были глупые, а вот немцы, проигравшие затем очередныю войну, были шибко умные?
Кстати, про транспорт. В нём тоже было преимущество у СССР. Немцы же лошадками пользовались.
Цитата
По поводу твоей цитаты из Исаева. Какая это глава?
В самом начале. В первой. До 6-7 я не дочитал.
Цитата
Кстати, "абсолётное большинство историков" это все-таки более чем размытое понятие.
Конкретного историка назвать не могу. Но вот в фильмах про войну немцы на грузовиках и танках едут, а русские передвигаются пешком и на лошадках.
Про остальное - загрузил... Потом как-нить посмотрю, почитаю, да вывалю, что нашёл.

Автор: Cordaf 8-02-2005, 10:13

Цитата
Всё как раз оч. даже логично: не хватало пилотов, поэтому их пришлось обучать по сверхускоренной программе - 3 месяца.

А вот так уже убедил. wink.gif
Цитата
С теми же самолётами могло быть, например, такое: какие-нибудь кукурузники, поставленные по ленд-лизу, назвали "устаревшими", и в статистику вообще не включили.

Какими это еще кукурузниками? Там же резунским по белому написано: он считал только истребители и бомбардировщики. А приходило еще много чего, в том числе даже сколько-то амфибий, кажется... Штука в другом: когда приходили эти самолеты. Ну и к тому же та книга, цитату из которой я приводил издана еще в 47 году и представляет собой серьезнейшую работу. Так что там все посчитано. =)

Цитата
В самом начале. В первой. До 6-7 я не дочитал.

Ты что-то путаешь. Первая глава посвящена наступательным планам, там этого попросту нет. Во вступлении нет также. Можешь убедиться если сходишь по выданным мною ссылкам. =)

Цитата
Кстати, про транспорт. В нём тоже было преимущество у СССР. Немцы же лошадками пользовались

Лошадками, значит... Так? =) Ну держи:
Цитата
В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин. Каждый десятый человек был водителем автомобиля. К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин.

Вот сколько автомобилей было в составе немецких тд:
Цитата
По штату в танковой дивизии вермахта были: 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля, 1289 мотоциклов (из них 711 с колясками). Реально в танковых дивизиях было до 2300 автомобилей, 1570 мотоциклов. Для сравнения, в советской танковой дивизии штатно было 1360 автомашин, 375 мотоциклов.

У РККА не было ни грузовиков ни тракторов, хотя бы просто потому что не была толком проведена мобилизация и они банально не дошли, кроме того их было меньше и по штату:
Цитата
советской танковой дивизии штатно было 1360 автомашин, 375 мотоциклов.

Что называется, почувствуйте разницу. =)

Цитата
По-типу, наши были глупые, а вот немцы, проигравшие затем очередныю войну, были шибко умные?

Именно эти дивизии и били перегруженные танками и недополучившие необходимое количество пехоты, артиллерии и автотранстпорта наши. В конце войны, между прочим, советсткие танковые дивизии устраивались уже по принципу куда более близкому к немецкому:
Цитата
в танковом корпусе образца 1945 года было 11 788 человек, 21 тяжелый танк, 207 средних танков, 21 САУ СУ-85, 21 легкая САУ СУ-76, 12 122-мм гаубиц, 12 76-мм пушек, 42 120-мм миномета, 12 45-мм пушек, 16 37-мм зенитных пушек, 8 установок М-13. Организационно танковый корпус состоял из трех танковых бригад и одной мотострелковой бригады, отдельного полка ИС, двух самоходно-артиллерийских полков, артиллерийского полка, минометного полка, зенитно-артиллерийского полка, дивизиона «катюш». В таком виде танковые корпуса Красной Армии закончили войну в Берлине, разгромили Квантунскую армию в Маньчжурии.

А вот что было до войны:
Цитата
В окончательном варианте механизированный корпус должен был по штату иметь аж 1031 танк. Как же выглядела танковая дивизия такого мехкорпуса? В танковой дивизии 1941 года должно было быть 63 KB, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков. Это количество танков приходилось на 10 940 человек личного состава. Организационно танковая дивизия состояла из двух танковых полков по четыре танковых батальона каждый (один на KB, два на Т-34 и один химический), мотострелкового полка из трех батальонов и артиллерийского полка. Артполк по штату вооружался двенадцатью 152-мм и двенадцатью 122-мм гаубицами. Помимо этого было четыре 76-мм полковые пушки, двенадцать 37-мм зениток, восемнадцать 82-мм минометов.

Комментарии просто излишни.

Кстати, мне не доставляет никакого удовольствия вываливать сюда тонны цитат из пресловутого Исаева, разбавля из словечком-другим от себя, так что в дальнейшем я просто буду посылать читать, лады? Copy-paste никогда не было моим любимым времяпрепровождением... Так что почитай, ладно? По той ссылке, что я давал. Воизбежание недоразумений. wink.gif

Цитата
Конкретного историка назвать не могу. Но вот во фильмах про войну нецы на грузовиках и тагках едут, а русские передвигаются пешком и на лошадках.

А кто-то только что сам писал, что немцы на лошадках рассекали. wink.gif

Автор: Alaric 8-02-2005, 14:18

Цитата
По-типу, наши были глупые, а вот немцы, проигравшие затем очередныю войну, были шибко умные?

"Умность" и "глупость" понятия, во-первых, относительные, во-вторых, переменные smile.gif Лично я не считаю, что наклепать кучу танков и самолетов, совершенно не задумываясь о том, кто ими будет управлять, как будет доставляться топливо и кто будет их поддерживать, признак высокого ума и умения подготовки к войне. Кстати, в 30-е годы подобных перекосов в сторону тяжелой промышленности, насколько я слышал, было много.
Но за время войны наши приобрели некоторый дополнительный опыт, немцы же несколько раз наступили на незамеченные ими "грабли".

Можно считать глупостью немцев то, что они на нас напали. Но нашу подготовку к этому событию тоже нельзя назвать высокоинтеллектуальной. Интересно, а что бы было, если бы например отхапав Украину и еще некоторые территории, немцы решили бы остановиться и предложили бы мирный договор с закреплением новых границ? На фоне того, что их танки продолжали бы двигаться дальше. И при этом не обращались драконовски с завоеванным населением? Тогда они могли оказаться и "в плюсе".

Цитата
Например - где-то у меня валяется "Большая Советская Энциклопедия" - однотомная, правда. Вот там даются какие-то цифры, в т.ч. - и про танки: что-то около 3,5 тыс - у немцев и 1,5 тыс - у СССР. В более толстых изданиях эти цифры несколько раскрывают: у нас сосчитали только Т-34 и КВ, находящиеся на советско-немецкой границе. Если же докапываться до первоисточников, то выясняется, что "забыли" сосчитать даже тяжёлые СМК, Т-35, Т-100. О более лёгких и говорить не приходится - подумаешь, несколько тысяч выкинули.

Интересно, а что такое однотомная "Большая Советская Энциклопедия". В настоящей БСЭ приводятся совершенно другие числа. Правда, абсолютно без разбивки на категории танков и без указания, где эти танки находятся.

Автор: Raitex 9-02-2005, 0:19

Между прочим танков, да и вообще боевой техники у нас к началу войны было больше. только вот по качеству она значительно уступала немецкой (как сейчас если сравнивать Т-90 и Т-34).
А еще у нас были тачанки и кавалерия. Нехило да?

Автор: Spectre28 9-02-2005, 15:17

к слову... наткнулся у Симонова ("Солдатами не рождаются") на одну вещь, которую здесь, кажется, ещё никто не упоминал. Тоже к вопросу о быстром продвижении войск противника по территории СССР. Знаю, что на художественную литературу ссылаться нехорошо, но ведь не факты привожу, а идею, а она, кажется, вполне здравая. Итак, представьте себе первые дни войны. Сводки - врут. Никто не знает, где в данный момент находится противник и как быстро продвигается. Объявляется мобилизация. Достаточно многие пункты сбора находились у границы, пусть и в глубоком (как считалось) тылу. И вот, люди хватают какие-то вещи и идут к этим пунктам сбора мобилизованных... которые уже пару дней как у немцев. Идут без оружия, которые им должны были выдать там, не веря, что через километр-другой уже враг... вот интересно, сколько человек - потенциальных защитников - попало в плен или было убито на этом этапе?.. Статистики нет, само собой, просто любопытно, насколько это потенциально могло ослабить армию.

Автор: Кендер-оборотень 10-02-2005, 3:17

Cordaf

Цитата
А вот так уже убедил.
Хоть в чём-то. Это радует. (Хотя можно было и сразу понять, что имею ввиду.)
Цитата
Какими это еще кукурузниками? Там же резунским по белому написано: он считал только истребители и бомбардировщики.
К кукурузнику тоже можно пулемёт присобачить. И бомбы с него можно сбрасывать.
Цитата
Ты что-то путаешь. Первая глава посвящена наступательным планам, там этого попросту нет. Во вступлении нет также. Можешь убедиться если сходишь по выданным мною ссылкам. =)
Тон не нравится, сбавь обороты. Хотя недоразумение действительно есть: я, по ходу, имел ввиду: "Алексей Исаев. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой." То ли это какая-то инсинуация, то ли Исаев действительно этих "Антисуворовых" наштамповал...
Насчёт же соответствия цитатам – придётся проверять. Но лично я как-то нашёл совпадения со Стариновым и с Сапожниковым.
Цитата
У РККА не было ни грузовиков ни тракторов, хотя бы просто потому что не была толком проведена мобилизация и они банально не дошли
А Германия была полностью мобилизована? Или, может быть, промышленность у неё была переведена на военные рельсы?
Цитата
А кто-то только что сам писал, что немцы на лошадках рассекали.
Так это же и было написано про то, что фильмам нельзя ни в коем случае верить. Всё время разжёвывать?
Но цифрами, конечно, завалил.
Но, с другой стороны, это ж тоже не документ, это сказал Исаев.
Alaric
Цитата
И при этом не обращались драконовски с завоеванным населением?
Интересно, а что бы было, если бы Сталин не обращался драконовски с завоеванным населением? В том числе - с русским?
Цитата
Интересно, а что такое однотомная "Большая Советская Энциклопедия". В настоящей БСЭ приводятся совершенно другие числа. Правда, абсолютно без разбивки на категории танков и без указания, где эти танки находятся.
И какие же цифры в «настоящей»?
Их много разных. Есть и трёхтомная, есть и чёрт-знает-скольки-томная. Может, свою сфотографировать и сюда засунуть? Или на офф принести?

Насчёт же цифр и фактов… Придётся, всё-таки, идти в библиотеку. Потому, что единственное, что факт, из доступного нам – это средства массовой информации. В частности: сравнение, что писала та же «Правда» в начале и в конце 41-ого.

Автор: Cordaf 10-02-2005, 13:17

Цитата
Или, может быть, промышленность у неё была переведена на военные рельсы?

У тебя есть чем это опровергнуть? wink.gif Ну не откажусь поглядеть на конкретные цифры, потому что единственное упоминание о том, что Германия и ее промышленность к войне-де, не была готова, из тех, что я встречал, принадлежит бывшему бригадфюреру СС Г.Керлю (и как было мною выяснено позже, хреновой тучей прочих немецких офицеров разных званий, которые рвали на себе волосы причитая, что "колосс Россия был нами недооценен". Но это все было постфактум, а в 41 у них было на этот счет совсем другое мнение):
Цитата
Состояние германской экономики в начале войны может быть охарактеризовано следующим образом: к мировой войне Германия во всех отношениях была неподготовленной

И все в таком духе. Что мне лично напоминает известное махание кулаками после драки: "Уххх! кам мы бы им дали! Нам бы еще танков понаклепать и сразу дали бы!" Вот только данные-то о другом говорят. Вот к примеру сравнительная табличка по произведенным в Союзе и Германии стали, чугуне, угле и электроэнергии. Табличку нагло слил http://militera.lib.ru/research/zhilin1/index.html Все последующие цифры (как и предыдущия цитата wink.gif ) оттуда же. =)

Показатель Германия СССР
1939 г. 1940 г. 1939 г 1940 г.
Сталь млн. т 22 3 31,8 17,6 18,3
Чугун млн. т 19,7 25,0 14,5 14,9
Уголь млн. т 233,7 400,0 146,2 165,9
Электроэнергия 66,3 77,0 43,3 48,3
млрд. квт-ч

(Гм, получилось нечитабельно, ну да ладно - понять все-таки можно. =РР Хотя и извиняюсь, конечно. Если кому-то совсем непонятно, то посмотрите по ссылке, глава называется: "Германия готовится к большой войне".)

Как видно немецкая промышленность по всем показателям выдавала больше, чем промышленность такого известного агрессора, зачинщика войны и так далее, как Советский Союз. Причем, прошу обратить внимание насколько увеличилось производство той же стали с 39 по 40 гг.

Едем дальше. "В военной промышленности Германии в мае 1939 г. было занято около 2,5 млн. человек, или четвертая часть всех промышленных рабочих. К маю 1941 г. их количество достигло 5,5 млн. человек, т. е. увеличилось в 2 раза." ("Промышленность Германии в период войны 1939 — 1945 гг.", стр. 234) Промышленность, значит, не была переведена на военные рельсы? wink.gif

Из той стали и той энергии этими рабочими было произведено следующее: "в 1940 г. было выпущено 10 250 самолетов, 2 200 танков и бронемашин, 5 900 орудий, 1 351,7 тыс. винтовок, 170,9 тыс. пулеметов и автоматов." ("Промышленность Германии в период войны 1939 — 1945 гг.", стр. 270, 271)

Ну и кое-что про рабочий день: "в военный период рабочий день удлинялся до 10 — 12 часов, а в некоторых отраслях промышленности — до 14 часов."

Если все это не говорит о том, что промышленность Германии была переведена на военные рельсы и к войне она подготовлена куда как была, то что же тогда говорит? =))

Цитата
А Германия была полностью мобилизована?

Если честно, я не знаком с немецким мобпланами, найдешь - буду благодарен wink.gif. Имею сказать и процитировать только следующее:
Цитата
С 1940 по май 1941 г. численный состав вооруженных сил Германии увеличился с 3 750 тыс. до 7 300 тыс. человек.

Это из Жилина, следующие цитаты из другого источника.

http://militera.lib.ru/research/anfilov/index.html:
Цитата
Общая численность германских вооруженных сил достигала 7234 тыс. человек. Из них в сухопутных войсках находилось 3800 тыс., в военно-воздушных силах 1680 тыс., в военно-морском флоте 404 тыс., в войсках СС 150 тыс. и в армии резерва 1200 тыс. человек.

Цитата
К началу нападения на СССР все соединения и части гитлеровской армии были полностью укомплектованы личным составом и вооружены хорошей по тому времени боевой техникой.

Цитата
В целях обеспечения маневренности армии был изъят почти весь автотранспорт в оккупированных гитлеровцами странах. (От себя. В одной только Бельгии 312 тысяч.) Это позволило большую часть войск и имущества перевозить на автомашинах. Для повышения проходимости частей и соединений во время проведения наступательных операций на советской территории, где, по предположению немецкого командования, имелось мало дорог с искусственным покрытием, пехотным дивизиям было придано в общей сложности 15 тыс. подвод.

Такие дела. Так что не знаю, что там на счет завершения мобилизации (хотя по опыту польской кампании могу предположить, что она закончилась куда раньше 22 июня), но к войне Германия была готова точно.

Цитата
Но, с другой стороны, это ж тоже не документ, это сказал Исаев.

Ага. А Мюллер-Гиллебранд. "Сухопутная армия Германии 1933 — 1945." - документ? Данные по немецкой армии - оттуда. А "История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945 гг" - документ? Потому что, насколько я могу судить, данные по Союзу - оттуда. Или что тебе "не документ"?

Цитата
К кукурузнику тоже можно пулемёт присобачить. И бомбы с него можно сбрасывать.

Так по-твоему, если к кукурузнику присобачить пулемет, то он станет "Аэрокоброй"? А если сбрасывать бомбы, то "Митчеллом"? Или как? Какие нафиг кукурузники, если господин Резун сам написал, что считал только "Аэрокобры", "Кингкобры" и бомбардировщики: "Бостоны" A-20 и "Митчеллы" Б-25. Ну где они тут, кукурузники?

Цитата
Так это же и было написано про то, что фильмам нельзя ни в коем случае верить. Всё время разжёвывать?

Ага, вот оно как. Тогда я окончательно потерял нить твоего доказательства. Сначала, значит, было вот что:
Цитата
Здесь есть расхождение во мнении с абсолётным большинством историков, но толдько не с Резуном.

Потом вот что:
Цитата
Конкретного историка назвать не могу. Но вот в фильмах про войну немцы на грузовиках и танках едут, а русские передвигаются пешком и на лошадках.

А потом оказалось, что:
Цитата
Так это же и было написано про то, что фильмам нельзя ни в коем случае верить.

Так что разжевывай. Мне этот полет мысли совершенно непонятен. wink.gif)

Цитата
Тон не нравится, сбавь обороты.

*меланхолично* Ну не нравится, а я тут при чем? Обороты я и не думал набирать, так что и сбавлять не стану. wink.gif На будущее: когда я действительно начинаю гнать, я говорю исключительно на "Вы" и все в таком духе. wink.gif Все остальное время я наезжать и не думаю. =) Кроме того, где ты там нашел какой-то тон мне вообще непонятно.

Автор: Alaric 10-02-2005, 17:59

Цитата
Интересно, а что бы было, если бы Сталин не обращался драконовски с завоеванным населением? В том числе - с русским?

Есть некоторое различие. Когда большевики захватывали власть, они обращались драконовски далеко не со всем населением. Части населения (и не малой) при приходе большевиков становилось "лучше", хотя бы за счет того, что ей перепадало то, что большевики отбирали у "богатых". И эта часть населения большевиков естественно активно поддерживала. Сталина приличная часть страны боготворила, несмотря на все репрессии. Просто потому что эти репрессии касались далеко не всех.
Людей же, которым от прихода гитлеровцев стало существенно лучше (Зап. Украину и Зап. Белорусь, а также Прибалтику не рассматриваем), было очень мало. Почти всем от их прихода стало хуже. Со всеми отсюда вытекающими.

Числа из БСЭ. Собственно вот http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00012/51800.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1464962863%26p%3D9%26g%3D198%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D9%26q0%3D928882848%26d0%3D198%26script%3D/yandpage%253F, можешь ознакомиться. В конце приведен список литературы, из которого это по утверждениям авторов взято.

Автор: Spectre28 10-02-2005, 18:29

кстати, в тему... насчёт Прибалтики (в частно говорю про Эстонию, как её житель), про которую обычно не вспоминают, анализируя военные действия... а зря. Группа армий Север через Прибалтику-то прошла довольно тихо (если население с цветами немцев не встречало, то, по крайней мере, не бунтовало особенно, исключая коммунистов)) немцы, в свою очередь особых репрессий не устраивали, зданий (из-за отсутствия сопротивления) не рушили... прошли себе на Ленинград. А вот когда они покатились обратно!.. В принципе, эта группа армий могла бы быть эвакуирована, но Гитлер предпочёл оставить их умирать, отвлекая на себя войска противника. А зря... но это уже другой разговор. Так вот, когда советские войска пришли в Эстонию, добивая остатки немцев, это было сильно. Нарву сровняли с землёй (насколько помню, один мемуарист-фотограф называл результат бомбёжек "грудой дымящихся развалин". И фотографии это подтверждали)), в Таллинне разрушено порядка 40 процентов зданий... притом, что немцев, замечу, там уже не было) Такая вот маленькая деталь) Частично объясняющая, почему Прибалтийские страны упорно отказываются праздновать своё освобождение от фашизма) Так уж вышло, что немцы причинили здесь куда меньше разрушений и горя, чем советские войска...) по крайней мере эстонцам - всё же партийных, которые не ушли к своим на фронт и не закопали билеты здесь было не так уж и много)
P.S. не нужно обвинять меня в нацизме. Я пишу факты так, как их вижу, без эмоций. Если факты спорные - так на то и форум)

Автор: Кендер-оборотень 11-02-2005, 1:23

Alaric

Цитата
Интересно, а что бы было, если бы например отхапав Украину и еще некоторые территории, немцы решили бы остановиться и предложили бы мирный договор с закреплением новых границ? На фоне того, что их танки продолжали бы двигаться дальше. И при этом не обращались драконовски с завоеванным населением? Тогда они могли оказаться и "в плюсе".
Вот если б фашисты не вели себя прям как фашисты… wink.gif biggrin.gif
Цитата
Когда большевики захватывали власть, они обращались драконовски далеко не со всем населением. Части населения (и не малой) при приходе большевиков становилось "лучше", хотя бы за счет того, что ей перепадало то, что большевики отбирали у "богатых". И эта часть населения большевиков естественно активно поддерживала. Сталина приличная часть страны боготворила, несмотря на все репрессии. Просто потому что эти репрессии касались далеко не всех.
Вот с этим согласен.
Spectre28
Цитата
Частично объясняющая, почему Прибалтийские страны упорно отказываются праздновать своё освобождение от фашизма) Так уж вышло, что немцы причинили здесь куда меньше разрушений и горя, чем советские войска...)
Ну да.
Cordaf Потом, потом... Всё ещё подгружаюсь. cool.gif
(На самом деле своих дел дофига, а тут столько читать... Ну если в чём-то окажусь неправ, то запросто это признаю. Но если и в твоих ссылках есть ерунда какая-нить, то уж найду. Я дотошный.) cool.gif

Автор: Cordaf 12-02-2005, 19:20

to Kender

Цитата
3,5 тыс - у немцев и 1,5 тыс - у СССР. В более толстых изданиях эти цифры несколько раскрывают: у нас сосчитали только Т-34 и КВ, находящиеся на советско-немецкой границе.

Возвращаясь к достаточно давнишнему. Можешь привести цитату целиком (или хотя бы указать номер страницы, у меня, кажется, такая же БСЭ есть, но сам почему-то найти не могу)? Потому что, вполне возможно, что сравнение абсолютно корректное: цифра в 3,5 тысячи (3582), это то количество танков, которое было в действующей армии на Востоке на 22.06.1941 года. Вполне возможно, что историки и привели то количество единиц, которое им непосредственно и противостояло. То есть сравнивали не полные цифры (а в этом случае у Вермахта было бы 5639 единиц), а только столкнувшиеся армии.

to Spectre28
А можно какие-нибудь материалы по поводу? Кто защищался, кто наступал, имена, цифры и так далее.

Автор: Кендер-оборотень 12-02-2005, 20:16

Cordaf

Цитата
Можешь привести цитату целиком...

Вот http://forum.uteha.ru/index.php?showtopic=3161&st=160 писал уже.
Цитата
в этом случае у Вермахта было бы 5639 единиц
А вот это ещё откуда?
Raitex
Цитата
только вот по качеству она значительно уступала немецкой (как сейчас если сравнивать Т-90 и Т-34).
А еще у нас были тачанки и кавалерия. Нехило да?
Вообще бред, о котором уже как следует наспорились, повторяться надоело.

Автор: Cordaf 13-02-2005, 6:31

Откуда? М.-Г. "Сухопутная армия Германии 1933 - 1945" стр - 267. М. "Изографус", 2002г. Эта цифра - полное число танков и самоходных орудий в армиях Вермахта на 1.06.1941г. В нее уже действительно входят все танки, включая Pz-I и 35(t) и так далее, которых на советской границе практически не было. (Были 180 Pz-I и 746 Pz-II из 877 и 1072 соответственно)

Автор: Кендер-оборотень 13-02-2005, 10:57

Cordaf Не надо арбузы вместе с редьками считать. В СССР одних только танков было 24 тысячи.

Автор: Cordaf 13-02-2005, 11:26

*устало* А я про СССР говорил вообще? Ты спросил откуда цифра, я ответил. Но вот это уже действительно все танковые силы Вермахта на начало войны. Или тебя "самоходные орудия" смущают? =) Меня уже тоже - это я ашипся, там "штурмовые". =) Это М.-Г. так таблицу назвал. Их же на первое июня было 377 штук, из них на Востоке 250. Остальное танки. =)

Автор: Кендер-оборотень 13-02-2005, 12:25

Cordaf

В ту цифру (5639) включено всё, что имеет гусеницы ил хоть какую-то броню и хотя бы пулемёт. Мотоциклы с пулемётом сюда не вписали, а вот будь у немцев снегоходы с пулемётами - их бы смело бы приплюсовали к танкам. Эт я серьёзно: были у них такие образцы "бронетехники", которые в фильмах показывать стесняются, да и в книгах редко встречаются.
*Ещё более устало* До хрипоты уже наспорился. Ещё в "коммунизьме". Счас надоело уже. Так что давай всёт-ки отложим пока. Про танки как-нить подготовлю табличку - конкретно на 22 июня 41-ого - у кого какие были и сколько. Но на это надо кучу времени - чтоб на всё ссылки были. (*мечтательно*: глядишь, кто-нить за это дело денег даст? biggrin.gif )

Автор: Cordaf 13-02-2005, 12:43

Цитата
В ту цифру (5639) включено всё, что имеет гусеницы ил хоть какую-то броню и хотя бы пулемёт.

Да ну? А ведь еще не так давно все это же самое, по твоим словам, включалось в 3,5 тысячи. =)
Цитата
у немцев посчитали ВСЁ

Ну да ладно, воизбежание разночтений и толкований, М.-Г. считал следующее: Pz.I - 877, 35(t) - 187, Pz-II - 1072, огнеметные - 85, 38(t) - 754, Pz.III - 1440, Pz.IV - 517, командирские - 330, итого танков - 5262, штурмовые орудия - 377, итого - 5639 единиц. Вот и вся цифра. Кстати, по поводу превосходства и все прочее... Ну вот еще иллюстрация на тему "не танками едиными":
Цитата
Например, 1 мая 1940 г. в составе германской армии было 1077 «Pz.I», 1092 «Pz.II», 143 «Pz.35 (t)», 238 «Pz.38 (t)», 381 «Pz.III», 290 «Pz.IV» и 244 вооруженных только макетами орудий и пулеметами командирских танков. Французская армия имела 1207 легких танков «R-35», 695 легких танков «Н-35» и «Н-39», примерно по 200 танкеток «АМС-35» и «AMR-35», 90 легких «FCM-36», 210 средних «D1» и «D2», 243 средних «Сомуа S-35», 314 тяжелых «В1» различных модификаций. Если вывести эти танки толпой в чистое поле, то теоретически французские машины расстреляют своих немецких оппонентов без особых затруднений. Однако, как мы знаем, в реальности этого не произошло.

Это, кстати, Исаев, первая глава "Десяти мифов...", ты это видеть был должен. wink.gif

Автор: Alaric 13-02-2005, 13:08

Cordaf
В связи с числом танков меня тут еще один вопрос заинтересовал. В уже упомянутой мной http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00012/51800.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1464962863%26p%3D9%26g%3D198%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D9%26q0%3D928882848%26d0%3D198%26script%3D/yandpage%253F, есть загадочная фраза: "Немецко-фашистская армия имела 11 тыс. танков и штурмовых орудий (из них в действующей армии 5640)". Сходство числа танков в действующей армии с тем числом, что указал ты, наталкивает на мысль, что "это неспроста" smile.gif Правда, возникает вопрос: где находились остальные танки в таком количестве? smile.gif Возникают варианты - в ремонте, в пути от завода к действующей армии, на конвейере завода smile.gif Также возможно, что именно сюда посчитали, все что имеет пушку и гусеницы. Есть какие-нибудь мысли?

Автор: Cordaf 13-02-2005, 13:42

Откровенно говоря, без вариантов. =(( Я даже как-то толком и не понял откуда тамошние цифры вообще берутся - обычно (из того, что мне попадалось, разумеется) все советские историки при оценке сил Вермахта пользовались именно Мюллером-Гиллебрандом, а там его даже в литературе нет. Но цифра совпадает. Чудеса. Возможно в состав действующей армии не вошли трофейные танки (во всяком случае М.-Г. их не упоминает, хотя про грузовики говорить не стесняется), возможно еще чего-то, но я ничего не понимаю. Даже если тупо прибавить к имеющейся цифре все произведенные немецкой промышленностью в 41ом танки и штурмовые орудия (3796 штук), то 11 тысяч все равно не получается. По-моему они выдают желаемое за действительное, причем неслабо так... Похожая ситуация с общей численностью войск - 8,5 миллионов, ни в какие ворота. Причем число дивизий указывается стандартное: 214. Если применить к этим числам старую-добрую арифметику, то в одной немецкой дивизии получается 40 тысяч человек. Бред.

Автор: Трангха 14-02-2005, 23:14

Цитата
"Немецко-фашистская армия имела 11 тыс. танков и штурмовых орудий (из них в действующей армии 5640)".

Может быть штурмовые орудия не учитывались, а только танки?
Цитата
Похожая ситуация с общей численностью войск - 8,5 миллионов, ни в какие ворота. Причем число дивизий указывается стандартное: 214. Если применить к этим числам старую-добрую арифметику, то в одной немецкой дивизии получается 40 тысяч человек. Бред.

скорее всего в эти 8,5 миллионов посчитали кучи интендантов, представителей оккупационных властей и прочих полувоенных сотрудников. а реальная армия была раза в 1,5-2 меньше.

Автор: Cordaf 15-02-2005, 11:48

Реальная армия была не в 2 и даже не в полтора раза меньше, реальная армия Вермахта была 7234 тыс. человек. (Для сравнения, армия военного времени СССР по мобплану № 23 составляла 8683 тыс. человек, из них на 22 июня из-за не проведенной мобилизации было всего 5081 тыс.) В этом источнике расхождение с М.-Г. на 1,3 миллиона (а я, кстати, разучился читать - там кроме 214 дивизий говорилось еще и про 7 бригад. =) ) Из них в сухопутных войсках находилось 3800 тыс. (из них непосредственно против СССР - 3300 тыс.), в военно-воздушных силах 1680 тыс., в военно-морском флоте 404 тыс., в войсках СС 150 тыс. и в армии резерва 1200 тыс. человек. Войска союзников Германии на советстко -германском фронте были представлены следующим образом (привожу также и время их на фронте появления, хотя точности и никакой. Все данные из М.-Г.):

Румыния (были в наличие уже к 22 июня, но данные на 23 июля):
а) в состава 4ой румынской армии:7 пехотных дивизий, 2 крепостных, 1 кавалерийская, 1 танковая бригады;
б) в составе 11й немецкой армии: 5 пехотных дивизий, 3 горнострелковых дивизии, 3 кавалерийских бригады.

Венгрия (середина июля): 2 моторизированных и 1 кавалерийская бригада.

Словакия (появились на фронте в конце июня): 1 моторизированная бригада и 2 обладавшие весьма незначительной боеспособностью пехотные двизии.

Италия (появились в августе): 3 частично моторизированных дивизии.

Испания (лето 1941): 1 дивизия ("синяя", названная также "250й (испанской) пехотной дивизией")

Честно говоря, понятия не имею, каков был численный состав этих дивизий, но при пересчете по немецким стандартам получилось ориентировочная общая численность 470 тыс. человек. Цифра приблизительная, так что если кто-то знает точный состав этих дивизий и точную численность, то говорите, не стесняйтесь. wink.gif

Автор: Cordaf 1-03-2005, 17:10

Жаль, Reytar где-то делся. А то прочитал я его пост "про маршалов", и так мне поспорить захотелось, что жуть просто. Один – палач, второй – палач… Даже как-то обидно становится за людей, которые мало что Гражданскую выиграли, так еще и целую плеяду талантливейших полководцев вырастили: Рокоссовский, Малиновский, Василевский, Мерецков, Конев… Знакомые фамилии? =) А учили их людишки, которые и воевать-то толком, оказывается, не умели, чему такие только научить могли? И ведь учили. И ведь выучили… Чудеса, да и только.
Пусть будет Михаил Николаевич Тухачевский.

Цитата
Тухачевский - кровавый палачь и весьма специфический стратегразбитый Пилсудским в Замостье, в 1920 году

Ну, кровавый палач – это чистые эмоции, а потому совершенно бездоказательно, да и не опровергабельно. =) Что же до "специфического"… Может я чего-то не понимаю в этой жизни, но как мне видится "специфический" здесь явно негативную окраску имеет? Так? Может быть "специфический" значит “воевать не умел”? Действительно. Разбил Колчака, Деникина и взашей выгнал поляков с Украины – куда уж специфичнее. Или он специфический, потому что его Пилсудский разбил? А сам Пилсудский тогда какой, если его войска быстрее собственного визга с Украины вылетели? Специфический-специфический? Что же сражения под Варшавой, то там, насколько я знаю, был ряд весьма и весьма немаловажных моментов:
а) наступление проводилось по местности, на которой отступающие поляки уничтожили все пути сообщение, таким образом, ни о каком удовлетворительном снабжении армий не было и речи, а пути сообщения приходилось восстанавливать. У поляков такой проблемы, разумеется, не было;
б) взаимодействие между войсками было совершенно отвратительным;
в)еще можно вспомнить эпопею с Конармией, которую Тухачевский просил подкрепление и просто более-менее свежих войск, а Сталин, Буденный и Ворошилов ее ему усиленно не давали, десять(!) дней переброски телеграммами и то что стараниями этих самых Сталина, Буденного и Ворошилова Конармия ввязалась в бой за никому, в общем-то, не нужный Львов, и привели к тому что на помощь Тухачевскому она уже никак не успевала. (Кстати, это еще и по поводу бреда господина Резуна информация - по его словам, Тухачевский, видите ли, важности резервов не понимал. Понимал. Только ему их не дали.);
г) ну и пару слов про численность армий. По вычислениям Юзефа Пилсудского польская армия имела 120-180 тысяч штыков и сабель (боеспособных солдат), Красная – 130-150 тысяч. Способ, которым он вычислял количество штыков "заключался в определении общего числа тех, кого удалось поставить под ружье, а потом в установлении примерного процента тех, кого реально можно было послать в бой" (Соколов Б.В. Жизнь и смерть «Красного маршала»). И если для определения боеспособности собственных войск он брал 12-15%, то для русских добрый Пилсудский не пожалел 25%... Видимо, Тухачевский не был с ним согласен, потому что он хоть и писал про высокий боевой дух своих армий (а про что ему было писать, про нагруженную бабами и добром орду?! хотя поляки были не лучше…), но сам называл цифру в 70 тысяч. Кому из них верить, решайте сами.

Едем дальше.
Цитата
первым применявший газ для борьбы со своим народом, прославился взятием заложников и массовыми расстрелами крестьян Тамбовщины, матросов Крондштадта.

Ну про Кронштадт не буду – там действительно грязи полно, да и не знаю я пока практически ничего толком, но вот по поводу газа и крестьян. "Свой народ" это, конечно очень мило, но уговоры на бандитов почему-то не действовали. А травили именно бандитов. Не "народ", прошу заметить. Потому что "народ" там уже давно никакой роли не играл – этот народ друг-друга и брат-брата до того, сколько лет истреблял? То-то же. Или воюя с крестьянами тамбовщины, он должен как-то по-другому относиться к происходящему, чем, воюя с армиями Колчака? А почему второе ему в укор не ставится? Время такое. Ну да ладно. Еще неплохо было бы помнить, что ему было приказано справиться с антоновцами в месячный срок, отсюда и жест(о)кость, в том числе и к "мирному" населению. Почему "мирному"? Потому что оно достаточно активно сотрудничало с антоновцами. Вот после расстрелов оно действительно стало мирным-мирным и начало активно помогать войскам. Хотя тут, как ни крути, но расстрелы были. И газ был. Вот только отношение может быть разное. Кому-то – кровавый палач, а кому-то холодный и жесткий профессионал, быстро и четко выполнивший поставленную задачу, и мне лично все это напоминает многим здесь, я полагаю, известную историю с Рокэ Алвой и бирисской долиной, хотя эта и грязнее. Кстати, всем гуманистам могу посоветовать попробовать подсчитать, сколько жертв было бы, продлись вся эта канитель на пару лет больше? А разрастись в еще одно полноценное восстание?

P.S. Все вышенаписанное извлечено мною из следующих книг: http://militera.lib.ru/bio/sokolov/index.html (в основном, хотя и с известное переработкой - у автора позиция почти полностью противоположная моей) и http://wcry.narod.ru/tuhachevsky/09.html (кое-чего). Ну и на научность я, ясное дело, претендовать не пытаюсь.

Автор: Model 3-03-2005, 2:16

Всем привет.Спорить на тему ОЧЕВИДНЫХ ПАРАДОКСОВ смешно laugh.gif .А говорить о Величии Побед Германского Оружия можно.Я,вот,очень устал,как любитель истории Второй мировой,от незнаек confused1.gif .И потому просто бы собрал в кучу всех поклонников Третьего Рейха.Было бы здорово... beer.gif Если кто вдруг хочет прямо сейчас сказать,что я "не прав"...то почитайте что-нибудь о том,как,например, Сов.Союз 20 лет гововился к войне...и как война стала выставкой материальных и моральных достижений Германии.Если быть до конца честными,то все страны Антигитлеровской коалиции просто предоставляли возможность немцам и их верным союзникам вписать свои имена и подвиги в КНИГУ НЕТЛЕННЫХ ДОСТИЖЕНИЙ cool.gif .Примерно так...

P.S. А Т-34 это самый лучший танк...из всех,которые классно смотрятся на фото и хронике сгоревшими и взорванными.Или ИС-2?А вы что выбираете? rolleyes.gif


Если Вы начинаете советовать что-то почитать (да еще претендуете на обладание каким-то "знанием"), Вы уж сразу указывайте, что именно нам, "незнайкам", следует читать. А что касается определения лучших танков, то танк определяется техническими характеристиками, которые следует приводить для обеих сторон. А если Вы этого делать не будете, то Вас сочтут за банального флудера и потрут.

Модератор

Автор: Reytar 3-03-2005, 22:17

О! А я все думаю, с чего бы это уши у меня красные? Оказывается Кордаф меня вспоминает! wink.gif Благодарю!!! Вовремя я сюда заглянул...
Итак, цитата, М.Н. Тухачевский, Избранные поизведения, Воениздат 1964г. Т1. Стр. 58 :
"ПРИКАЗ
Полномочной Комиссии ВЦИК № 116
г.Тамбов
23 июня 1921г.
Опыт первого боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются особенно бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители политической комиссии, особого отделения, отделения военного трибунала и командования вместе с частями, предназначенными для проведения чистки.По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60-100 наиболее видных лиц в качестве заложников, и вводится осадное положение. Выезд и въезд в волость должны быть на время операции запрещены. После этого собирается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полномочной Комиссии ВЦИК №130 и 171 и написанный приговор для этой волости.Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения, заложники будут расстреляны через 2 часа. Если население бандитов и оружие не указало по истечении двухчасового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать оружие и бандитов. Желающие исполнить это становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию (представителей Особого отдела и Военного трибунала).
Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства проводятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения и других местных жителей и отправляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция.
Настоящее Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному исполнению.

Председатель Полномочной Комиссии Антонов-Овсеенко

Командующий войсками Тухачевский"

Ну как, хорошь "жесткий профессионал"? wink.gif В то что он профессионал - верю, но уж больно профессионализм уважаемого М.Н. Тухачевского какой-то не военный, а СС-овский... Или НКВД-шный, кому какой больше по душе...wink.gif smile.gif

Чуть позже будет ма-а-а-аленькая постинка по поводу Ленд-Лиза! Не все сразу! tongue.gif

Автор: Model 4-03-2005, 0:48

"Если Вы начинаете советовать что-то почитать (да еще претендуете на обладание каким-то "знанием"), Вы уж сразу указывайте, что именно нам, "незнайкам", следует читать. А что касается определения лучших танков, то танк определяется техническими характеристиками, которые следует приводить для обеих сторон. А если Вы этого делать не будете, то Вас сочтут за банального флудера и потрут.

Модератор"

Ё моё,я ж не о вас это всё говорил,не тем,кто здесь huh.gif .Я и не знаю,какой здесь уровень.Я о другом.На одном форуме люди так разозлились за своё незнание тем разговора (?!),что сочли мои цитаты из книг и рассекреченных документов (я работал в архивной сфере - знаю где искать инфо,хотя в архивы пока не хожу...отношения нет,да и дел полно) больше подходящими к понятию "Юмор".Да-да,это ведь верно!Ещё Задорнов нас всех приучает с телеэкрана смеяться над собой.Так ведь Вторая мировая - кладезь юмора о том,как "четыре пятых населения планеты" (по выражению Черчилля) не могли утихомирить какую-то смешную страну,котррая насквозь простреливается и пробамбливается!Начнём с "испорченного телефона".Про Резуна.У него такая красивая книга "Самоубийство"!Я ржу часами и до слёз (а то и хуже laugh.gif ),но он так странно цитирует,что мне просто смертный грех не поржать ДАЛЬШЕ.У него есть цитата из Гальдера о "превосходстве РККА" над Вермахтом в 1941 году: "Огонь артиллерии противника невыносим,так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия".И это 3 августа 1941 года!Смешно.Даже очень.Но не только тему.Я тоже поржу biggrin.gif .Сама фраза начинается так: "Обстановка у Ельни: Войска смеються над тем,как наступают танковые и пехотные части.Огонь артиллерии противника невыносим...".Вот потеха!Стр. 193 по переизданию в 2001 "Русичем".Все умираем от смеха!Но это только начала моей "Смехопанарамы".Ещё раз напоминаю - буду вспоминать "добрым словом" лопухов с других сайтов (которые прямо признаются иногда,что кроме парочки мемуаров советских полководцев ничего не читали...),так вы не принимайте на себя,модератор и все остальные,ладно... beer.gif

Автор: Cordaf 4-03-2005, 1:56

to Reytar
*меланхолично* И что? Знаю я этот приказ. Говорю же - было. С этим спорить глупо. Но работало (еще бы!). В крайне сжатые сроки бандиты, лишенные поддержки населения, были выловены или передушены, ура товарищи! Кстати, расстреливали по 5-10 человек. Обычно этого хватало.

Еще вот, не знаю уж чем там что попахивает, но буду рад услышать предложения на тему: как еще можно бороться с бандитами, которые без каких-либо хлопот могут слиться с местным населением, кроме как поддержки этого самого населения лишив? А в месячный срок?

Кстати, у тебя нет каких-нибудь цифр по расстреляным или задушеным? А то в моем источнике приводилось три цифры: "ой, многа!", "ай, как многа!" и "мы точно не знаем, НО!..."

Автор: Reytar 4-03-2005, 2:18

Увы... Точных цифр расстрелянных и задушенных НАМИ, НИКТО и НИКОГДА НЕ ПРИВОДИЛ!
Ибо не считали... Это же "бандиты", "враги народа", чего их считать? wink.gif Уважаемый Кордаф, вам не кажется, что этот приказ ОЧЕНЬ показателен? wink.gif Не забудьте, Тухачевский и ему подобные "умиротворители" вели себя ТАК НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ!!! Они делали это С ГРАЖДАНАМИ СВОЕЙ СТРАНЫ!!! Логически мысля представим, ЧТО творили наши "миротворцы" в той-же Польше, где кроме классовой борьбы имела место и национальная, где был языковый барьер? Ась? Эти так называемые "бандиты" были обычными крестьянами, которых наша "добрейшая" власть заставила бросить дома и уйти в леса, дабы с оружием в руках отстаивать свои жизни и жизни своих близких. Для эксперимента, представте, ЧТО нужно вам лично причинить, что бы Вы бросили все и пошли стрелять кого-то, абсолютно вам не знакомого? А теперь представте, что у вас есть жена и дети, которых вы любите и умирать не хотите ну абсолютно... Просто помыслите абстрактно и все станет на свои места, и разговоры о "бандитах", "буржуазных наймитах", "предателях" будут вызывать у вас са-а-авсем иные ассоциации... wink.gif Кстати, среди моих подчиненных немало так называемых "потомственных крестьян", так заставить их куда-то срочно бежать, что-то этакое, непривычное делать или рискнуть - ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО! Они спокойные, флегматичные и "тяжелые на подъем", да вдобавок "себе на уме" - условия жизни обязывают! wink.gif

Тем более, почему-бы таким образом не оправдать зверства зондер-команд СС? Мол:"Мужики просто делали свою работу, - боролись с коммунистическими бандами... Сколько они мирного населения, никак не связанного с партизанами постреляли и пожгли заживо - не важно, главное, что с заданием справлялись в кратчайшие сроки!"
Так что-ли, уважаемый?

Автор: Reytar 4-03-2005, 2:33

То Model:
Уважаемый, приводите пожалуйста источники, особенно если начинаете высказывать мнение о танках и прочей боевой технике. Указывайте тип машины, модификацию и что именно натолкнуло вас на такую оценку - тогда наш спор примет рамки КОНСТРУКТИВНОЙ ДИСКУССИ!
Прошу к барьеру!

Автор: Cordaf 4-03-2005, 2:51

Цитата
Увы... Точных цифр расстрелянных и задушенных НАМИ, НИКТО и НИКОГДА НЕ ПРИВОДИЛ!

Шрифт-то какой большой... А толку? Что значит не считали? Расстреляных считали точно: "26 июня, при занятии с. Туголуново, особо организованной политпятеркой были взяты заложники и населению предложено немедленно выдать бандитов и оружие. По истечении двухчасового срока на глазах населения было расстреляно 5 заложников. Расстрел произвел на население сильнейшее впечатление, крестьянство приступило немедленно к выдаче бандитов и оружия. За 2 дня, 26 и 27 июня, явилось добровольно бандитов без оружия — 231, с оружием — 8, дезертиров — 99, выдано населением бандитов — 68, дезертиров — 88. При содействии населения была устроена засада, в которую попал и был убит известный бандитский главарь Богуславский". Это донесение одной из политпятерок, взял у того же Соколова. Насколько я понимаю, остальные донесения оформлялись точно таким же образом: количество расстреляных - результат. Кстати, как сразу поперло-то? Ну да ладно, были примеры и обратного, когда нифига не перло... Но насчет НИКТО и НИКОГДА кто-то сел в лужу... =Р А я бы хотел поглядеть на все имевшиеся донесения - не думаю (а точнее, очень и очень сомневаюсь), что расстреливать приходилось в каждой деревне - и сложить полученные цифры, но, увы, пока ничерта не нашел. Кстати, действительно очень жаль, что не приводилось толком точное число убитых, потому что это только дает некоторым "историкам" карт-бланш на высказывания вроде: "мы, конечно, не знаем сколько точно бы ло убито, но мы можем предположить!!"

Цитата
Уважаемый Кордаф, вам не кажется, что этот приказ ОЧЕНЬ показателен? wink.gif Не забудьте, Тухачевский и ему подобные "умиротворители" вели себя ТАК НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ!!! Они делали это С ГРАЖДАНАМИ СВОЕЙ СТРАНЫ!!!

Уважаемый Кордаф думает, что "незачем так орать" ©. wink.gif Лишняя патетика наводит на мысли об отсутствии толковой доказательной базы - мы на примере Резуна ученые. А еще он хотел бы напомнить что все это проходило в условиях только-только затихшей Гражданской Войны, когда дрались все против всех, а потому взывать к ГРАЖДАНСТВУ попросту смешно.

Цитата
Логически мысля представим, ЧТО творили наши "миротворцы" в той-же Польше, где кроме классовой борьбы имела место и национальная, где был языковый барьер? Ась?

Добром прошу, не надо пытаться "логически мыслить", потому что эти попытки почему-то приводят только к появлениям зрелищ кровавых массакров в "логическом" воображении мыслящего - свойство человеческой натуры. Конкретные примеры этого самого "ЧТО" есть? Нету? Тогда все "логическое мышление" посылается лесом.

"Мыслить абстрактно" тоже не стану - не люблю когда меня пытаются заставить думать в кому-то нужном направлении. Лучше поищу чего-нибудь по антоновцам, но это будет уже ближе к утру по твоему времени.

Цитата
Тем более, почему-бы таким образом не оправдать зверства зондер-команд СС? Мол:"Мужики просто делали свою работу, - боролись с коммунистическими бандами...

Они боролись не с бандами, а с враждебными им партизанскими отрядами. =)
Цитата
Сколько они мирного населения, никак не связанного с партизанами постреляли и пожгли заживо - не важно, главное, что с заданием справлялись в кратчайшие сроки!

Демагогия. Все это имеет смысл только при наличии точных данных о количестве "постреляных и пожженых заживо" и их сопоставлении. А до тех пор только и остается, что рисовать в своем воображении страшные образы, не основанные ни на каких данных - мне это совершенно не интересно. Кстати, можно в ответ завернуть чего-нибудь вроде: "советы применяли жестокость только в случае крайней необходимости, а ССовцы - ффсегда!!!" Или про то, что последние не были ограничены временем чего-нибудь... Но не буду, потому что методы подавления действительно схожи. Другое дело, что они не Тухачевским и не немцами придуманные...

Автор: Reytar 4-03-2005, 4:21

Цитата

Они боролись не с бандами, а с враждебными им партизанскими отрядами. =)

Объясните пожалуйста сирому, уважаемый, а в чем разница между бандой и "партизанским отрядом"? wink.gif
1. И те и другие воюют не в форме своей страны.
2. И те и другие пользуются поддержкой местного населения.
3. И те и другие грабили. (А то нет? Или им продукты все как один добровольно отдавали?)
4. И тех и других по законам и статутам полагалось вешать, как шпионов и диверсантов, нарушающих законы войны.

ВЫВОД: С точки зрения армии подавляющей такие "народные гуляния" разница лишь в одном - своя это армия, уничтожающая свой-же народ, или армия - завоевателей.

А по поводу приведенных вами данных... А кто вам сказал что это ВСЕ уничтоженные? wink.gif Как вариант вспомните период репрессий и мера наказания "25 лет без права переписки" - это же все равно смерть была, просто не продекларированная как казнь. И кто их "25-ников" когда считал?
Кроме того... Еще раз прочтите приказ № 116 и обратите внимание на фразу о "семьях бандитов"... wink.gif И где данные о количестве сосланных, посаженных, изнасилованных и растрелянных? Ась?

P.S. По поводу того, что творилось в 1920-21 в Польше, при входе туда наших войск, прочтите "Конармию"... wink.gif Даже в ней многое рассказывается... И еще прочтите В. Яновского, то ли "Всадники", то ли еще что-то... От память... Еще в школе проходил...В 30-е написано, про гражданскую войну... Там про нравы красногвардейцев с гордостью рассказывается. Особенно про "вывод на коц" отставных генералов-пенсионеров и прочие "прелести"... Познавателное чтиво, скажу я вам! wink.gif

P.S.S. Еще раз по поводу донесений. Вы когда-нибудь что-нибудь подобное сами составляли, или в подобном участвовали? Я имею в виду составление донесения. wink.gif А я участвовал... И видел, как может донесение отличаться от реального положения дел. (Железнодорожник я, так что насмотрелся на то что есть и начитался того, как это запротоколировано...rolleyes.gif Зачастую - небо и земля!)

P.S.S.S. Уважаемый! Вам не кажется, что мы отклонились от темы спора? Спор начинался с того, палач Тухачевский, или же не палач. Мы с вами проанализировав доступные данные видим, что таки палач. Тогда о чем спор? Кто именно, зондеркоманды СС или спецчасти НКВД, постреляли и порезали больше мирных жителей? blink.gif Или вы хотите сосчитать всех убитых в гражданской войне и после невинных? Так не выйдет. Тогда чего копья ломаем? smile.gif

Автор: Cordaf 4-03-2005, 7:44

Цитата
Объясните пожалуйста сирому, уважаемый, а в чем разница между бандой и "партизанским отрядом"?

В названии. =) Иных отличий в данном случае действительно нет.
Цитата
А по поводу приведенных вами данных... А кто вам сказал что это ВСЕ уничтоженные? wink.gif

А кто вообще сказал, что я пытался замахиваться на всё? Это был конкретный ответ на конкретное же заявление о том, что "НИКТО и НИКОГДА" И кто и когда. На этом все.
Цитата
Как вариант вспомните период репрессий и мера наказания "25 лет без права переписки" - это же все равно смерть была, просто не продекларированная как казнь. И кто их "25-ников" когда считал?

Такое люблю. "Данных нет, но давайте пофантазируем..."
Цитата
И где данные о количестве сосланных, посаженных, изнасилованных и растрелянных? Ась?

А где данные о количестве зверски убитых и изнасилованных гнусными бандами Антонова? Нету? Но это еще не значит, что их не было!!!! Тьфу. А вот по высланным цифры есть. У все того же Соколова приводится цифра в 70 тысяч человек высланных из Тамбовской в другие губернии. Вот их судьба действительно очень и очень неутешительная. Но обвинять в этом одного Тухачевского, мягко скажем, неправильно.
Цитата
Еще раз по поводу донесений. Вы когда-нибудь что-нибудь подобное сами составляли, или в подобном участвовали? Я имею в виду составление донесения. wink.gif А я участвовал... И видел, как может донесение отличаться от реального положения дел.

Предполагать можно все что угодно. =) В том числе и тотальную подделку, очковтирательство и вмешательство прешельцев с созвездия Гончих Псов. Но сколько-то серьезно утверждать, что было так, а не иначе, можно только при наличии свидетельств. Они есть? Если нет, то все предположения предполжениями и остаются.
Цитата
Уважаемый! Вам не кажется, что мы отклонились от темы спора? Спор начинался с того, палач Тухачевский, или же не палач.

Разве? confused1.gif Палач или не палач, это вообще дело вкуса - каждый вешает ярлыки по собственному желанию и в зависимости от собственных морально-культурно-этических убеждений. И к тому, что Тухачевский - палач, мы, что харатерно, тоже никоим образом не пришли. Потому что "подавлял восстание" не равно "палач". И мне, кстати, все еще интересно как еще можно было действовать для подавления восстания (и не прослыть при этом палачом?). Хотя вот: можно было, например, изъять хлеб у населения, распустить медгруппы и выставить кордоны на границах потенциально (или не потенциально) опасных восстаниями областей (знакомая картина?) и выморить голодом вообще всех потенциальных и не потенциальных бунтовщиков, так лучше? Потому что мне лично в голову иных способов борьбы не приходит.
Цитата
Кто именно, зондеркоманды СС или спецчасти НКВД, постреляли и порезали больше мирных жителей? blink.gif

Так не я же это начал. =) Дело только в том, что пытаться сравнивать "зверства" нельзя, потому что цифр по Тамбовской губернии ни у тебя ни у меня нет. Сравнивать можно только методы, которые действительно похожи, но, как мне думается, иных способов борьбы с партизанами попросту нет (точнее, остальные еще хуже). И не Тухачевским они придуманы. Могу точно говорить за англичан, которые для борьбы с партизанами во время анго-бурской войны пользовались подобными методами (депортация в концлагеря семей партизан и других представителей мирного населения и так далее), чтобы лишить партизан поддержки населения. К слову сказать, "27 тысяч человек, в основном женщины и дети, умерли в концлагерях от голода, болезней и некачественной пищи. К этому списку следует добавить от 14 до 20 тысяч (по различным данным) африканцев, также умерших в концлагерях. Условия их содержания были гораздо хуже, чем белых." http://saturday.ng.ru/printed/time/2000-04-15/3_under_afrika.html, хотя это и достаточно непонятный источник, но никаких других цифр я не нашел. А всего в концлагеря было интернировано более 110 тысяч человек (семьи африканеров), причем смертность в них составляла от 22 до 34%. Но это к слову. (Оттуда же: "Концентрационные лагеря появились в кубино-испанскую войну 1896 года, но стали знаменитыми именно в англо-бурскую войну. Чтобы лишить партизан опоры, Китченер стал сгонять все гражданское бурское население, включая детей и стариков, в концентрационные лагеря, а военнопленных - в таковые же, но расположенные в других британских колониях. Это стало основой большей части контрпартизанских войн XX века.") Из более поздних примеров - зверства американцев во Вьетнаме. Американцы - палачи поголовно? А по-другому как? Как еще можно вылавливать рассеянные по лесам и снабжаемые населением бандитско/партизанские войска?

P.S. Давай утрясем вопрос с обращениями. Мы хоть на брудершафт так и не выпили, но за пошедшее время у меня слегка изменилось отношение к "Вы" и так далее: я их начинаю употреблять только бросаясь в словесную драку. wink.gif Но если тебе больше нравится на "Вы", то дело твое, можно и так. =)
P.P.S.
Цитата
По поводу того, что творилось в 1920-21 в Польше, при входе туда наших войск, прочтите "Конармию"... wink.gif Даже в ней многое рассказывается... И еще прочтите В. Яновского, то ли "Всадники", то ли еще что-то...

Не-а, не буду. wink.gif Если там есть - приводи цитаты. =) Если нет, то нет. Я (за тебя wink.gif ) искать не хочу. Кстати, а "ЧТО" это что? Если к примеру, грабежи, то тут я и сам смогу, пожалуй, кое-чего рассказать, и про красных, и про белых, и про поляков, и про Петлюру и про всех - война была такая... специфичная. wink.gif Про разбой и про погромы тоже (хотя эти еще до Гражданской пышно цвели). А вот про расстрелы и прочие радости, пожалуй, нужно бы уточнить, уточнить...

Автор: Young_Griffin_77 4-03-2005, 17:17

Хоть и не историк по образованию, но историческими темами интересовался всегда. В частности, с интересом слежу за этой темой. Но так как обсуждение время от времени уходит в оффтоп wink.gif , хотелось бы заострить внимание на одном вопросе. Итак, как вы объясняете, исходя из знакомых источников, такие большие потери Советского Союза (точную цифру сейчас не вспомню, но даже просто "больше 20 миллионов" звучит жутко)? Почему потери Германии, воевавшей сразу на несколько фронтов, значительно меньше?
Эта тема, вопрос о несоизмеримых потерях, историками как-то стыдливо умалчивается, но ведь у всякого факта должна быть причина!

Автор: Cordaf 4-03-2005, 19:06

Насколько я знаю, больше 20 (тридцати, сорока - дальше цифры уходят в бесконечность. Видел даже великолепный перл про 60, но там оказалось посчиталось все что было, все чего не было, плюс поправка на нерожденных. =) ) это все потери Союза. Военные плюс гражданские. То есть в эту цифру входят и все погибшие в концлагерях. Непосредственно военных потерь, кажется, 8 миллионов. Сейчас поищу поточнее.

Вот по Союзу: "По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек." http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm. Любопытная статья, хотя автора, по-моему, неслабо одолела гигантомания: "Больше! Больше!" так и прет. wink.gif Хотя все равно интересно - он приводит официальные данные (я их и процитировал) и пытается с ними спорить.

А вот по немцам: "Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000" Взято из продолжения указанной выше статьи. Буду последовательным. =)

А чем объяснить? Если сравнивать именно военные потери, то явно видно большее число погибших в плену - для наших войск цифра начинается с 1700 тысяч и плавно уходит в бесконечность: 2700, 3300 и т.д...). Перманентная мобилизация тоже сыграла свою роль… А вообще, да били нас просто… =(( Так мне кажется. =)

Автор: Model 6-03-2005, 3:42

Цитата (Young_Griffin_77 @ 4-03-2005, 16:17)
Хоть и не историк по образованию, но историческими темами интересовался всегда. В частности, с интересом слежу за этой темой. Но так как обсуждение время от времени уходит в оффтоп  wink.gif , хотелось бы заострить внимание на одном вопросе. Итак, как вы объясняете, исходя из знакомых источников, такие большие потери Советского Союза (точную цифру сейчас не вспомню, но даже просто "больше 20 миллионов" звучит жутко)? Почему потери Германии, воевавшей сразу на несколько фронтов, значительно меньше?
Эта тема, вопрос о несоизмеримых потерях, историками как-то стыдливо умалчивается, но ведь у всякого факта должна быть причина!



Спасибо,что задаётесь вопросами.Значит,историки не пропадут.И не сопьются.Правда,я уже теперь за другую постановку вопроса: ГДЕ МНЕ НАЙТИ ЕЩЁ ПРИКОЛЬНУЮ ИСТОРИЮ ОБ ЭТОЙ "СМЕШНОЙ ВОЙНЕ"?
Многие офицеры советской армии бросятся отвечать на ваш вопрос серьёзно и вдумчиво: "28.8.1941 г. Занят Днепропетровск.Не остановил широкий Днепр.Чем он берёт? Я вижу одну страшную причину.В прошлом мы много трепали на собраниях об организации,нашей плохой,а я бы сказал отвратительной раганизации во всё и везде.Эту язву мы донесли до наших дней.Машина войны у фашистов организована лучше" ("Воюем!",Фёдор Смольников).Но это пустое занятие подходить к русским с серьёзностью.НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТАКОГО: со второго октября 1943 года "пехотная дивизия на Востоке имела численность личного состава 10708 человек и,кроме того,дополнительно 2005 человек "добровольцев вспомогательной службы" (стр.413).Так же: "В начале 1943 года в "восточных войсках" насчитывалось 176 батальонов и 38 рот общей численностью от 130 до 150 тысяч человек.Набор "добровольцев вспомогательной службы" в войска продолжался.В июне 1943 г. их число составляло от 220 до 320
тысяч" (стр. 390).И в 1944 году "Численность "добровольцев вспомогательной службы" и "восточных войск" продолжала расти. Те "добровольцы",что находились непосредственно в войсках,вносили свой вклад в военные усилия Вермахта службой в обозах,частях снабжения и ремонтно-восстановительных подразделениях.Этот персонал большей частью честно нёс службу вплодь до завершающего этапа войны,оказывая войскам реальную помощь и освобождая немецкий личный состав для использования в боевых действиях" и "Поражение под Сталинградом прошло без последствий для добровольцев с Востока.однако дальнейшее отступление осень и зимой 1943/44 г. разрушило надежду этих людей на освобождение их родины" (стр.419 известного труда "Сухопутная армия Германии").ТАКОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА! Но было именно это.И это: (дневник обычной русской женщины из пригородов Ленинграда, "города Ленина"): "22 июня 1941 года. Неужели же приближается неше освобождение?Каковы бы ни были немцы - хуже нашего не будет.Да и что нам до немцев?Жить то будем без них.У всех такое самочувствоие,что,вот,наконец,пришло то,чего мы все так долго ждали и на что не смели даже надеяться,но в глубине сознания всё же крепко надеялись.Да и не будь этой надежды жить было бы невозможно и нечем.А что победят немцы - сомнения нет.Прости меня Господи!Я не враг своему народу,своей родине. Но нужно смотреть прямо правде в глаза: мы все,вся Россия страстно желаем победы врагу,какой бы он там ни был.Этот проклятый строй украл у нас всё,в том числе и чувство патриотизма. 30 июня.Население с упоением ловит милиционеров,потому что кто-то пустил удачный слух,что немецкие парашютисты одеты в форму милиционеров.Оно,конечно,не всегда уверено в том,что милиционер,которого оно поймало немецкий парашютист,но не без удовольствия наминает ему бока.Всё таки какое-то публичное выражение гражданских чувств.По слухам наша армия позорно отступает" ("Неизвестная блокада",книга 2,стр. 442).НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИГДЕ: НИ В АНГЛИИ,НИ В ГЕРМАНИИ,НИ В РУМЫНИИ!Только у нас.А в армии в связи со всем этим "предупредительные" меры : (В 1992 году вышел сборник документов "Скрытая правда войны: 1941 год".На странице 271 читаем выдержки "ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ ОСОБОГО ОТДЕЛА НКВД 10-й АРМИИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ПРОВЕДЕНИИ ЧИСТКИ СРЕДИ ЛИЧНОГО СОСТАВА".Документ датирован составителями сборника "не позднее декабря 1941 года"."Совершенно секретно"),читаем до момента наступления полного ощущения масштабности явления: "Проведена чистка личного состава частей 325 сд от неустойчивых и враждебных элементов.Изъяты лица,имеющие неоднократную судимость,политически неустояйчивые,морально разложившиеся,уроженцы Западной Украины,Белоруссии,Прибалтики.Всего 446 человек.Работа по чистке частей от чужаков и скрых врагов продолжается".
Согласен,нет слов.А узнать,отчего у нас была ТАКАЯ АРМИЯ и ТАКАЯ СТРАНА ВООБЩЕ-ТО,просто - НАДО ПРИЗАНАТЬ ОЧЕВИДНОЕ.Про немцев сложнее.Много написано про то,какой у них был чёткий механизм всех служб,хотя его вообще быть не могло в условиях МАЛОЧИСЛЕННОЙ ПО СРАВНЕНИЮ С ОБОРОНЯЕМЫМИ И ЗАХВАТЫВАЕМЫМИ ТЕРРИТОРИЯМИ АРМИИ.А узнавать про немцев нужно у ветеранов.Нет,не этих,а у "тех": "Исторический день!Ровно год назад в этот день в 12 часов под хутором Карпо-Русским в районе станции Глубокой Донской области познанский поляк - солдат германской армии из берлинской бронетанковой дивизии уложил по мне шесть пуль и взял нас в плен с сержантом Ваней Волосковым из Ржева.Бог мой!Уже целый год!Сколько событий,сколько смертей,побегов и перемещений за это время!Что будет 16 июля 1944 года?Может,от меня останется вот этот дневник и слаобое воспоминание?Я всё же верюв свою звезду!.. 17 августа,вторник,1943 год. В штабе 2-го казачьего полка познакомился с офицерами... Полк за время сущесвования потерял свыше 300 человек убитыми,ранеными,взятыми в плен.Кормят их лучше,обмундировывают гораздо лучше,чем нас,тодтовцев" (ВИЖ,7 номер за 1994 год).
Хорошо бы,чтобы хотя б в Интернете (хотя меня уже "набили руку" вырезать..."свободная зона",блин) граждане СССР,служившие немцам,рассказали бы нам: С КЕМ МЫ ВОЕВАЛИ?ЧТО ЗА ЛЮДИ?
Короче,вот.Ответ - не ответ,а просто факты для размышления.Хотя всё действительно итак понятно...

Автор: Model 6-03-2005, 3:55

И ещё логика людей,наделённых властью...и правом "между собой" говорить и ЗНАТЬ то,что есть на самом деле: В журнале "Источник" за 1994 год (номер 5) опубликованы в прошлом проходившие под грифом "секретно" документы.В частности: "Записка Министерства обороны СССР в ЦК КПСС о потерях личного состава Советских Вооружённых сил в Великой Отечественной войне 1941-1945 г." от 16 декабря 1988 года.И есть в этом документе совершенно удивительное
(всё ж "секретно") место: "В нашей печати неоднократно высказывались предложения,чтобы всех без вести пропавших
военнослужащих (более 4,5 млн. чел.) считать участниками войны. Однако из анализа видно,что в их числе было много лиц,воевавших против нас (только власовцев 800-900 тыс. чел.),которые не могут быть причислены к участникам Великой Отечественной войны или к погибшим за Родину".Логика ЖЕЛЕЗНАЯ.Это на странице 90 журнала.Всем советую дойти до библиотеки и прочитать все документы,опубликованные в этом номере по рассматриваемой теме (кстати,прошу обратить всех внимание,что - фиг с ним - мало того,что почти никогда в современной российской "военно-исторической литературе" статьи в специальных исторических журналах,учреждённых непосредственно архивами,не цитируются,но сами цитаты из прочих источников приводятся не по правилам цитирования документов).

Автор: Model 6-03-2005, 4:28

Цитата (Reytar @ 4-03-2005, 1:33)
То Model:
Уважаемый, приводите пожалуйста источники, особенно если начинаете высказывать мнение о танках и прочей боевой технике. Указывайте тип машины, модификацию и что именно натолкнуло вас на такую оценку - тогда наш спор примет рамки КОНСТРУКТИВНОЙ ДИСКУССИ!
Прошу к барьеру!

Ладно.Сейчас над танками посмеюмся.ЭТО ТЕМА ЕЩЁ ТА!
Открываем незабвенный "ГРИФ СЕКРЕТНОСТИ СНЯТ".Точно,лучше б не открывали.А там: за ВОВ мы потеряли полностью уничтоженными 96500 танков и САУ (стр. 358).Официально.Да будет так!Все заорут на всех углах: ДА ТАМ ЖЕ ЛЁГКИХ ПОЛНО!Ладно.Полно.До 1943 года.А там что-то страшное началось.Третий Рейх вроде какой год на последнем издыхании (серьёзно,так и было!),а мы элементарных вещей не научились делать.За 1943 потеряли средних и тяжёлых (лёгкие упали с эшелонов,не причинив немцам потерь...) 16000.И САУ чуть.А в 1944 - 14700 и 5900 САУ.А в 1945...скажут,потеряли "всего" 13700 танков и САУ (все расслабились,там лёгких упавших с эшелонов 300 единиц).Но мы за 4 МЕСЯЦА их потеряли.Значит,у "условном 1945 году" выходит больше 40000.Многовато.Почему??????????
Нет проблем.Есть в Архиве Экономики фонд Наркомата танковой промышленности.Фонд 8752,опись 1,дело 331.Читаем "Доклад профессора,генерал-майора ГРУЗДЕВА Н.И. на секции Техсовета НКТП - 7 марота 1944 года".Правда,вам советую там всё прочитать,пока глаза не заболят (а то один я "не использую ссылок"...).А мы почитаем про наши танки: "Выводы. 1. До лета 1943г. руководящей в вопросах танкостроения являлась военно-техническая мысль КА. 2.До лета 1943 года основные данные наших танков особенно Т-34 были наиболее отработанными. 3.Дизель В-2,форма корпуса Т-34,ширина гусениц,торсионная индивидуальная подвеска советских танков, является элементами передовой техники и служат объектом подражания. 4.Трансмиссия,элементы ходовой части (амортизаторы),приборы наблюдения,механизмы поворота башни,стабилизирующие устройства наиболее отработаны в зарубежных танках. 5.Во всех странах диапозон мощностей моторных установок не соответствует требованиям дальнейшего совершенствования танков. 6.Война показала неизбежность перевооружения.Чтобы последнее произошло быстро,необходимо иметь конструктивный задел. 7.Помимо тяжёлых и средних танков,должен быть лёгкий танк. 8.Своевременное создание эффективных механизмов требует специальной организации,с научными кадрами и опытным мощным заводом" (листы 8-9).
Приехали.Даже в документе без грифа "секретно" наши дела плохи до невозможности.Правда,противоречия "сглаживают углы",но как ни крути - или "до 1943 года",или "элементы передовой техники".Закон логики не позволяет в 1944 году воевать с танками,которые перестали быть "передовыми" в прошлом году,но всё ещё их считать "передовыми".Про лёгкие танки я вообще сейчас не говорю.Скоро всем любителям поржать над нашими лёгкими танками придётся пить боржоми.Для успокоения нервов.
Про то,что многие параметры ТТХ наших танков к 1944 году уступают зарубежным образцам (в смысле,НЕМЕЦКИМ...и чуть американским,которые крайне пугают немецких танкистов своим внешним видом) всё ясно.Но тут про какие-то "плюсы" у Т-34.Ладно,переедем в рассекреченные документы.Там формулировки жёстче.И значительно!
Журнал "Историчекий архив",номер 5 за 1993 год.Читаем документы из самого уникального архива страны (не то что тот,где я за гроши хоть чему-то учился из вредности): Архива Президента РФ.Ого-го!Проезжаем про то,что на Т-34 "уменьшать толщину бортовых листов с 45 мм до 38-40 мм" КРАЙНЕ НЕЖЕЛАТЕЛЬНО

Автор: Cordaf 6-03-2005, 4:54

Уважаемый, огромная просьба, отформатируйте как-то то, что понавывалили - читать невозможно. Мешанина из всего и сразу.

Цитата
Приехали.Даже в документе без грифа "секретно" наши дела плохи до невозможности.

Где?!!! Что за бред? В документе говорится о том, что у Т-34 и у КВ были недостатки. Все. А они действительно были. Но что тут "плохо до невозможности"? То, что у первых Т-34 с оптикой полная лажа была? Или то, что у КВ трансмиссия требовала изрядного с ней обращения? Еще можно люк механика-водителя с тридцатьчетверки вспомнить. Или то, что моторесурс был неважный. Но "до невозможности" тут где? Над этим работали и это исправляли.
Цитата
Закон логики не позволяет в 1944 году воеватьс танками.которые перестали быть "передовыми" в прошлом году,но всё ещё их считать "передовыми".

Какой к чертям закон логики? Вы знаете, чем нас немцы били? А с чем они на поляков полезли? А на французов? Воевать можно с чем угодно, главное как воевать.

Ладно, вечером отвечу подробно, сейчас времени уже нет.

Автор: Model 6-03-2005, 6:02

...проезжаем (стр. 107,документ от 23 июня 1942г. гриф "Совершенно секретно").Проезжаем и то,что по итогам обстрела трофейного "Тигра" было показано и рекомендовано руководству РККА постаивть на Т-34 пушки 57 мм,но поставили более слабую 85 мм (собирались бороться с "Тиграми",а массовым танком стала "Пантера"!).Всё проезжаем.Но вот на горизонте кошмар танковых войск нарисовался : (30 августа 1944г) "В целом танк Т-34 слабее танка Т-V,особенно отстаёт вооружение Т-34,-пушка 85 мм не пробивает носовой наклонный лист Т-V с любой дистанции; в то время,как танк Т-V пробивает носовую броню Т-34 с дистанции до 2-х км".Приехали.Хорошо хоть,что ИС-2 есть.Но всё равно: "Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют".Ничего страшного... Или страшно.Поглядим - ведь за 1943- 1945гг. наша армия потеряла танков и САУ больше...чем немцы произвели с 1935 по 1945.А война началась не 1 января 1943 года.Значит,что-то ещё хуже.И дело даже не в том,что "Конструктивным дефектом наших танков является устарелость...механизма поворота башни,всей трансмиссии Т-34,коробки перемены передач на ИС.Отсутствуют амортизаторы в подвеске,трансмиссия наших танков требует частых и сложных регулировок".Дело труба: ("Записка директора Кировского завода...о необходимости улучшения танковой техники,17 ноября 1944г.",товарищам Сталину и Берия...) "Существующая бронезащита танков не может удовлетворительно противостоять увеличившейся мощи артиллерии,что приводит к очень большому выходу из строя танков и принуждает ограничивать их тактические применение".Это он мягко сказал.Но ведь нам масштабы уничтожения советских танков и САУ известны.Нужны причины.А вот вам они,как их понимал очень знающий человнк,которому на завод явно присылали "добрые слова" о его танках: "Если наметившаяся диспропорция между конструкцией танков и развитием средств противотанковой борьбы не давала себя столь чувствовать в условиях больших оперативных пространств нашей страны,то перенос театра военных действий на территорию Германии делает актуальным задачу немедленного подтягивания конструкции танков до уровня современных требований".Вот так.Да уж,слов нет.Всё смешалось в доме обломов: КАКОЕ К ЧЕРТЯМ СОБАЧЬИМ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ БРОНЕЗАЩИТА И ВООРУЖЕНИЕ К ТАКТИКЕ ПРИМЕНЕНИЯ ТАНКОВ?Никакого.Да и остальное полная лажа : ЭТО НА ТЕРРИТОРИИ СССР,ГДЕ МАНШТЕЙН СЕЛ НА БРЮХО,ОПЕРАТИВНЫЙ ПРОСТОР?Тогда почему почти только немцы его использовали,а мы вечно "прогрызали" немецкую оборону?Потому что немцы не так любили нашу грязь.Мечтали о своих автострадах.Замечтались.И не заметили в 1941-1942 годах,что это не в Германии город Сталинград.А то б не доехали.
Ладно,шутки шутками,а образцы оперативного простора на территории СССР - НА СТОЛ: "Фон Бок с самого начала был против совместного наступления обеих танковых групп на Смоленск и хотел нацелить группу Гота севернее.В этом случае танковые группы Гота и Гудериана оказались бы разделёнными почти непроходимой полосой озёр и болот,что могло бы дать противнику возможность по отдельности разбить их" (Гальдер,23 июны 1941 года).Правда,немцы с таким капризом "оперативного пространства" справились.Как и красная Армия в 1944 году,так как не лень было переправы наводить через болота.И всё в таком духе.Но,как бы мы не отказывались нормально воевать с количественным превосходством танков и всего остального (на 1 января 1943 года у нас танков 20600,у немцев 7927; на 1.01.44 у нас 24400,а у немцев НА ВСЕХ ФРОНТАХ 9149; на 1.01.45 у нас 35400 танков и САУ,а у немцев СОВСЕМ ВЕЗДЕ-ВЕЗДЕ 13137),но никто не будет в здравом уме рассказывать про наши "оперативные просторы" при огромной территории и слегка отвратительной местности: (о купаниях в грязи танков 3-й танковой армии в июле 1944 года подо Львовом) "командование этой армии допустило ошибку в оценке местности перед Львовом,не учло должным образом подступы к городу.Стремясь скорее взять Львов,генерал Рыбалко двинул свои войска на город прямо по дороге Красное-Львов и упёрся в торфяное болото,что северо-западнее города" (И.С. Конев,"Записки командующего фронтом.1943-1944",стр. 256).И никто не может винить наших военных,что они не могли,просто физически не могли в гонке против немецких резервов "догнать" собственную территорию.В которой можно и потреяться иногда :" По ночам кавалерийский корпус Белова,который во второй половину декабря причинил нам так много беспокойства,продвигался в нашем глубоком тылу по напрвлению к Юхнову.Этот корпус достиг жизненной важной для нас коммуникации,но,к счасть,не перерезал её. Он продолжал продвигаться в западном направлении и скрылся где-то в огромных Богородицких лесах" ("Роковые решения вермахта",стр. 116,воспоминания Г.Блюментрита о битве под Москвой).НАША МЕСТНОСТЬ ПОМОГАЕТ ТОМУ,КТО ЕЁ СИЛЬНЕЕ НЕ ЗАМЕЧАЕТ...ИЛИ ПОЁТ ЕЙ ПЕСНИ НА НОЧЬ.Чёрт её знает,эту местность...
Ладно,у нас никаких "просторов" с точки зрения танковых и любых войск нет.Есть просто ПРОСТОРЫ.Но ведь на территории Восточной Пруссии,Польши и Венгрии этих просторов значительно меньше.Будь они такими же трижды непроходимыми,как у Дуная.Но тут просто уже никуда не убежишь от того,что Родина дала Армии огромное количество техники,"чтобы быстрее разбить врага и с победой закончить войну" (начинаем с ужасом читать книгу "В БОЯХ ЗА ВОСТОЧНУЮ ПРУССИЮ" генерала Галицкого,командовавшего тогда 11-й гвардейской армией).Родина дала,А МЫ НА УЗКОМ УЧАСТКЕ,КАК И ПОЛОЖЕНО,ЕЁ ВЛОЖИЛИ В ЧУДОВИЩНЫЙ УДАР...и нет больше техники: (бой в Гросс Линденау,Восточная Пруссия) "В ожесточённых боях за это опорный пункт 43-я бригада потеряла 26 тяжёлых танков ИС и не добилась успеха... Оказалось,что неплохо обученные экипажы тяжёлых танков совершенно не имели боевого опыта.Попав в необычные для них условия уличных боёв,они не сумели разглядеть опасности: возможности поражения их из окон фаустпатронами..." (стр. 290).Какого чёрта эта бригада вообще там делала!Это работа для смешанных штурмовых групп,в которых есть некоторое количество танков и САУ,но есть и прикрывающие их пехота и сапёры,и пр. войска.В итоге таких боёв через две недели боёв в январе 1945 года в группе армий,вторично пытавшихся взять Кенигсберг,от более чем 1500 танков и САУ осталось маловато,как и вообще войск: "Стрелковые роты насчитывали по 25-40 бойцов.К началу контрудара противника мы потреяли в боях до 70-80% штатного состава танков и САУ,а оставшиеся машины требовали срочного ремонта" (стр. 316).Это был очередной "мощный" контрудар...200 немецких танков,пробивших коридор к Кенигсбергу.А в конце октября 1944 года такой же "мощный и неожиданный" контрудар немецких частей корпуса "Герман Геринг",которые от Тильзита в один момент приехали к Гумбинену (коммуникации нашей авиацией не разрушены,наступление у Тильзита захлебнулось...),а там остановили первое наступление по линии Инстербург-Кенигсберг.
Самое печальное,что против меньших сил разваливавшейся буквально на глаза германской армии в январе шли такие странные сражения,что Германия в месяц разгрома между Вислой и Одером и в Арденнах потеряла 1433 танка ("Сухопутная армия Германии",стр. 728,где все таблицы), а наша прмия столько же только в Висло-Одерской и Западно-Карпатской операции.Для сравнения: ЕЩЁ потери в январе получились из таких,например,операций (БОЙНЯ ЭТО ПРЕСТУПНАЯ,А НЕ ОПЕРАЦИЯ!),как та часть Восточно -Прусской операции (в январе только успели взять Инстербург и выйти на подступы к Кенигсбергу,но уже в начале февраля всё было пресечено немцами) - 3525 танков во "всей" в январе-апреле,но основные бои были на подступах к городу.А в феврале-начале апреле по сути "зализывали раны".А потом Конев,"защищая" пехоту,бросал в Силезии целые танковые и механизированные корпуса против укреплённых позиций противника - корпуса сгорели,но пехота действительно не очень пострадала.Надо признать,что лично Конев старался щадить несчастную пехоту.Правда,кроме него это мало кто делал.Кстати,под Берлином преступники от армии наплевали,что к югу от города даже нет полноценных траншей,войска Конева пустили "крюком",чтобы Жуков спокойно ломал о Зееловские хребет фронта... (смотрите документы в "Особой папке Сталина" в ГАРФе,а так же мемуары Конева). За 4 месяца 1945 года наша армия потеряла 800000 соллдат и офицеров погибшими.Там уже никаких пленных фактически не было... Одни трупы.За "условный год" выходит около двух с половинной миллионов.Ужас.
Не хочу показаться занудой,но кто знает сейчас,когда мы "удивляемся" недавними пожарищами из наших боевых машин на улицах чеченских городов,кто знает про бесчисленные "малые операции" последнего года войны (с сентября-октября 1944 года)? А кто знает,что больше половины всех потерь мы понесли не во время "стретегических операций",а во время обычной немецкой добротной ("по расписанию"...и без) артиллерийской и авиационной артподготовки,когда стирали с лица земли "плацдармы" и "выступы"...гибли дивизии и корпуса? Кто знает?Кто-то.Может,вы знаете.Надеюсь.А то вокруг полно "незнаек" с гонором.
А вы не волнуйтесь.Наши генералы всегда могли найти МЕСТО нашим танкам,которые при грамотном применении легко за счёт маневренности и разведки противника могли бы победить всех "хищников" врага,как в 1944 году обычные Т-34 устроили засаду "Королевским тиграм".И "ТЯЖЁЛЫЙ ТАНКОВЫЙ БАТАЛЬОН" НЕМЦЕВ БЫЛ СРАЗУ ПОСЛАН ПО ИЗВЕСТНОМУ РУССКОМУ АДРЕСУ! (и любые "Т-V" в городе были такими же нарядными с пробитой передней лобовой балкой,как ИС...) А вот,к примеру, другое место,и это не шутка,это 21 апреля 1945 года,Еременко крушит немецкие полки в ходе Моравско-Остравской операции, ВИЖ,номер 8 за 1994 год: "Приехал Ремизов.Доложил,что танкисты выполнили задачу - обеспечили продвижение пехоты.В критические моменты корпусами танков закрывали амбразуры.Танкисты сражались храбро и умело.Правда,более двух десятков танков сгорело"
Не могу смеяться.Даже я.Просто людей жалко.

Добавлено в [mergetime]1110074814[/mergetime]:
Кто-то поторопился... Это был Cordaf.А про "мешанину"...как же тогда читать мемуары и научные труды,где глава на 50 страниц?Это опыт.Если он есть.

Автор: Model 6-03-2005, 6:25

Каюсь,"накипелово" получилось местами "мимо тех кнопок клавиатуры,где надо жать".Это на тот случай,если "умники" начнут снова кусать по мелочам.И не забывайте,любители бесцитатного цитирования - СКОРО РАЗГОВОР ПРО МНОГОСТРАДАЛЬНЫЙ 1941 ГОД!А там вам придётся бегать от автострадных танков со скоростью очень приличной... А то развели тут разговоры,что и не было никакого превосходства у нас,и потери у немцев были такие же.И Россия - Родина слонов.

Автор: Cordaf 6-03-2005, 12:24

Уважаемый, повторяю: ту Вашу мешанину из сваленых в одну кучу цитат, ссылок и прочая, которую представлял Ваш предыдущий пост (последний гораздо лучше) читать невозможно. Пожалуйста, отформатируйте - есть тэги, выделения и так далее, которые существенно помогают восприятию.

Цитата
как же тогда читать мемуары и научные труды,где глава на 50 страниц?Это опыт.Если он есть.

Нормально, уважаемый, нормально, не волнуйтесь. Все читается совершенно замечательно, потому что авторы чаще всего не пытаются просто показать как много они всего знают, а хоть как-то да заботятся о читателе. И если Ваша позиция предполагает хоть какой-то диалог, и если Вы писали это не просто чтобы написать, но и чтобы мы это прочитали, то позаботьтесь о том, чтобы не приходилось напрягая глаза отделять одно от другого, ладно?
Цитата
Каюсь,"накипелово" получилось местами "мимо тех кнопок клавиатуры,где надо жать".Это на тот случай,если "умники" начнут снова кусать по мелочам.

Уважаемый, да успокойтесь Вы. Никто Вас не собирается ни за что кусать. Вдохните поглубже и попытайтесь расслабиться. Вам, я вижу, есть что сказать. Это замечательно. Это, черт возьми, просто здорово. Но давайте сделаем так, чтобы и мы могли в Вами сказанном разобраться, хорошо? А разобраться хочется. Потому что"мешанина" это никоим образом не то, что Вы пытаетесь сказать, а то как Вы это говорите. Надеюсь на понимание. А пост самым элементарным образом редактируется и "мимо кнопок" исправляется. Все просто. =)
Цитата
А там вам придётся бегать от автострадных танков со скоростью очень приличной... А то развели тут разговоры,что и не было никакого превосходства у нас,и потери у немцев были такие же

Хех, ну Вы бы еще кулаком погрозили. =)) "Щасс я вам покажууу!..." biggrin.gif Ну что за детство? Показывайте, уважаемый, показывайте. Уверен, будет интересно. Кстати, а где они, эти разговоры, про то что не было превосходства (в чем?) и про одинаковые с немцами потери?
И вообще, а с кем это Вы спорите? =) Потому что большая часть поднятых Вами вопросов здесь даже и не обсуждалась.

Автор: Model 6-03-2005, 19:12

Спасибо,доктор Айболит,что указали на возможность редакции.А то это не везде.

Автор: Alaric 6-03-2005, 19:15

Model
Вы действительно вывалили на форум кучу информации. Вопрос: с какой целью?
По поводу второй мировой существует множество вопросов. Какие именно вопросы Вы хотели обсудить?
Пока Ваши посты вызывают впечатление именно кучу надерганных с неизвестной целью из разных мест цитат. Если так будет продолжаться и далее, я начну их "прореживать", потому что никто такой сумбур читать не будет
В мемуарах и научных трудах обычно прослеживается логика повествования. Человек выбирает, что именно он хочет рассказать и рассказывает. У Вас эта логика если и есть, то очень сильно спрятана.

Автор: Кендер-оборотень 14-03-2005, 22:02

Наконец-то появилось время для долгого инета! Чтоб продолжить споры в этой жаркой теме (в которой, кажись, и правда пули свистят и снаряды взрываются wink.gif )!

Cordaf Перечитал предыдущее и заметил, что ты за всей этой руганью по ходу дела совсем забыл, с чего спор этот начался. А писал я про цитату из «Антисуворов. 10 мифов Второй Мировой»:

Цитата
По штату в пехотной дивизии в 1941 г. было более 6000 (шести тысяч!) лошадей. Всего  в вермахте  в 1941 г. было свыше одного миллиона лошадей, 88% которых находилось в пехотных дивизиях. О таких масштабах использования гужевого  транспорта не мечтал даже Чингисхан. Как  ни  парадоксально  это  звучит,  Красная  Армия  на  тот  момент  была моторизована в куда большей степени.

И писал, что это противоречит абсолютному большинству историков, но только не Резуну. Под словом «это» имел в виду моторизованность армий. Т.е., у кого машин и тракторов было больше, а кто, в основном, на лошадках ездил. Затем ты спросил, про кого эт я конкретно говорю, имея в виду «абсолютное большинство». Я тогда затруднился ответить, но вот счас одного запросто назову – это … сам же Исаев. В «просто антисуворове» он пишет совсем другое: что в РККА машин и тракторов было меньше, чем у Вермахта. Либо это разные люди под одним и тем же именем писали, либо этот человек совсем уж запутался.
Ладно, буду писать именно про «просто атисуворова» (которого прочитал, наконец-то). Начитавшись его, можно вообще придти к выводу, что обороняться куда как сложнее, чем наступать. Даже где-то там писал про успешные наступления и «без необходимого трёхкратного преимущества». Кста, не знаю, откуда он взял «трёхкратное» преимст-во. Вообще-то везде пишут, что у нападающего должно быть семикратное преимущество (тож ссылки выковыривать?).

Автор: Cordaf 15-03-2005, 6:00

Цитата
Либо это разные люди под одним и тем же именем писали, либо этот человек совсем уж запутался.

Ни то и ни другое. Не путай пехотные дивизии и танковые. =) К примеру, пехотная дивизия Вермахта третьей волны (по мобилизационному плану 1939/40 г.) по штату должна была иметь (на 17 901 человек личного состава) 6033 лошади, 1529 повозок, 330 легковых и 248 грузовых автомобилей, 415 мотоциклов и 190 колясок к ним. Танковые дивизии никаких лошадей не имели и по штату были укомплектованы (на 11 792 человека) 561 легковыми и 1402 грузовыми автомобилями, 421 бронетранспортером, 1289 мотоциклами и 711 коляской. =) Пехотные дивизии первой и второй волн имели по 4842 и 4854 лошади соответственно, четвертой - 4077. Горно-стрелковые дивизии имели 4845 лошадей.

На 15.05.1941 года в сухопутной армии было 26 дивизий 1й волны, 16 - 2й, 15 - 3й и 14 - 4й волн, это те дивизии число лошадей в которых М.-Г. указал точно. =) Про лошадей в остальных (5ой волныи и далее) он, подлец, почему-то умолчал (а скорее всего, это я искал плохо wink.gif ), но, по его же словам, пехотные дивизии мало чем отличались друг от друга, и даже если исходить из того, что в оставшихся 50 дивизий было по 4000 лошадей, как в дивизиях четвертой волны, то общий итог все равно зашкалит за полмиллиона. А если из того, что 6000, то получается 651 тысяча. Это только для пехотных дивизий. Как видно, лошадями немцы отнюдь не пренебрегали, что ничуть не отменяет того, что танковые и мотопехотные дивизии были самым замечательным образом моторизированы. =)

Автор: Кендер-оборотень 15-03-2005, 8:26

Ну, не знаю… Согласен, в «Антисуворове» многое, конечно, круто, во многом уел он Резуна прямо-таки (и меня заодно – как дилетанта, поддавшегося на сказки). В частности, про хранение боеприпасов «на грунте»: «И долго ли собирались так хранить...» Оказывается – долго: сейчас не век отсыревания пороха. (Лично меня эт удивило.) Но есть и те моменты, кот меня совсем не удовлетворили. Например, эт касается приказа: «На провокации не поддаваться, огня не открывать!» По-моему, Исаев этот вопрос просто-напросто обошёл. Он даже пишет, что на самом деле как Гитлер напал, так все резко вскочили – и в бой; типа и растерянности никакой не было и всё такое.

Цитата
*устало* А я про СССР говорил вообще? Ты спросил откуда цифра, я ответил.

Вообще-то изначально этот спор шёл про количественное сравнение. Просто в СССР пулемётные танки в статистике, приведённой в энциклопедиях, вообще не сосчитали. Так что для сравнения надо посчитать и их. Так же подозрительно малое число самоходок. Насколько я помню из «Воспоминаний солдата» Гейнца Гудериана, самоходки крепились на те же шасси Т-3 и Т-4, либо на какие-то тракторные, но тогда их называли уже по-другому. Так что, вероятно, что среди танков Т-3 и Т-4 есть и те, что не имеют вращающихся башен (т.е., те же самоходки). Но это хоть более впечатляюще, чем те же «командирские танки, снабжённые только макетами орудий». Во всяком случае, Т-34 с бревном вместо пушки будет выглядеть как-то глупо. Точно так же, как и «командирский» Pz-4.

Автор: Model 18-03-2005, 8:58

Цитата (Kender @ 14-03-2005, 21:02)
у нападающего должно быть семикратное преимущество (тож ссылки выковыривать?)

Нее.Просто лошади нужны кусачие.Раз уж вы о танках и арсистемах больше спорить из соображений сохранения имиджа не хотите.ОХ,У НЕМЦЕВ И ЛОШАДИ БЫЛИ ПАРШИВЫЕ...НО ИХ ПРИМЕНЕНИЕ БЫЛО НАГОЛОВУ ВЫШЕ,ЧЕМ У СОВЕТОВ.Вот и вышло,что они уничтожили в 10 раз больше наших лошадей.
А про то,что легче обороняться... скорее,веселее,потому что не знаешь,в какую секунду тебя сзади цепью тюкнут.Хотя мы могли и так - мы наступаем ордой монголов,а тут как кучка ариев нам надаёт оттуда,где мы думали они в колонны по трое для сдачи в плен строятся...

Автор: Кендер-оборотень 20-03-2005, 19:07

Тьфу, блин: у того же Резуна откопал про трёхкратное преимст-во... Ну ладно, потом разберусь.
Cordaf; Reytar

Цитата
Цитата 
Цитата
Объясните пожалуйста сирому, уважаемый, а в чем разница между бандой и "партизанским отрядом"?

В названии. =) Иных отличий в данном случае действительно нет.

Вообще-то разница есть. И эта разница, по-моему, отнюдь не в пользу партизан. Если рассмотреть крестьян, то любая власть их по-своему грабит: белые приходят – грабят, красные приходят – грабят. Но разумная власть просто устанавливает небольшие налоги. Уникальность советской власти в отличие от бандитов в том, что бандиты редко отнимают всё. А ведь что учудил Ленин: загнать всех в колхозы с той целью, чтобы можно было забирать у крестьянина ВСЁ, а сам мужик должен будет питаться за счёт подачек государства. Так что тут уж любой обрез достанет и пойдёт выступать против такой власти. С помощью таких «гениальных» стратегов, как Тухачевский, удалось-таки загнать всех в колхозы. Потом, правда, выяснилось, что это не работает: народ быстро нищает. Почему всё это происходит, можно понять, почитав «Как закалялась сталь»: если, скажем, корова государственная, то она ничья, а стало быть, до неё и дела никому нет: сдохнет и сдохнет, чёрт с ней. Тогда Ленин установил НЭП. Ничего нового в этой политике не было: это был всё тот же старый добрый капитализм. Народ стал обогащаться. Но вот пришёл к власти Сталин, и снова загнал всех в колхозы. Сопротивляться ему у деревни уже сил не было.
Теперь про партизан. Казалось бы, всё то же самое: народ не доволен той властью, которую насаждают чужаки, берёт в руки обрезы, охотничьи ружья и идут в лес землянки строить. Затем у врага добывают оружие помощнее. Так? Нет, не так. Специальные землянки были вырыты ДО войны, туда заранее были доставлены автоматы, винтовки, гранаты. Самих партизан там было совсем немного, но это были лидеры: в случае войны они могли найти среди населения недовольных и решительных людей, которым только оружия не хватает. Так вот, перед самой войной эти базы вдруг резко стали (почему-то) расформировывать, а подготовленных партизан – в лучшем случае распускать (иногда – сажать, иногда – расстреливать). Ссылка – Илья Старинов «Записки диверсанта»:
Цитата
В НКВД
     Свет,  как положено,  бьет  мне  в глаза, а лицо следователя остается в
тени.
-  Не волнуйтесь, - слышу я. - Мы вызвали вас  в качестве свидетеля.
От  вас  требуется одно -  дать чистосердечные показания.  Это в  интересах
государства и в ваших собственных.
- Но что я должен показывать?
- Не догадываетесь?
- Нет,
- Хорошо. Мы вам поможем...
     Я не помню точной последовательности допроса, "Мы" все время выпытывал,
где я служил, насколько  был  близок  с тем  или  иным человеком,  часто  ли
встречался с М. П. Железняковым, А. И. Бааром.
     Отвечал я  без  обиняков.  Да, названных  людей знал.  Да,  задания  их
выполнял. Как же иначе? Это были приказы прямых начальников.
- Так.  А для чего вы закладывали тайные партизанские базы  в тридцати
- ста километрах от границы? Для чего готовили вдали от границы диверсантов
- так называемые партизанские отряды?
     Я понял, куда клонит следователь. Ответь я сбивчиво, уклончиво, и сразу
из "свидетеля" превращусь  в  Обвиняемого. Он хочет,  чтобы  я  сам  признал
преступность  проводившихся  в  тридцатые годы  мероприятий,  чтобы опорочил
бывших начальников.
     Из рассказов жен арестованных товарищей я  уже знал, что подготовленных
нами партизан обвиняют  в  двух вещах:  "в неверие  в мощь социалистического
государства" и "в  подготовке  к враждебной  деятельности  в  тылу советских
армий".
     Следователь  смотрел  на  меня  почти ласково. Щука, наверное, тоже  не
испытывает особой злобы к карасю, которого считает обреченным...
- Базы действительно закладывались и в  ста километрах от  границы. Но
ведь укрепленные районы строились тоже в ста и более километрах, а стоят они
сотни миллионов или миллиарды рублей!
- Укрепрайоны вы оставьте! Они ни при чем.
- Как ни при чем?  Если затрачиваются такие средства на строительство,
стало быть, допускается выход противника на эти рубежи.  А коли так, логично
готовить  и  все  необходимое  для развертывания  партизанской борьбы  между
границей  и  укрепрайонами...  Я  готовил  партизан  для  борьбы  с  врагом.
Мероприятия, о которых идет речь, проводились в интересах защиты Родины.
     Я коротко рассказываю о допросе, длившемся часа три. И вспоминать о нем
противно,  и  не так уж важны  подробности.  Следователь,  видимо,  не  имел
санкции на мой арест. Отодвинув бумаги и подписывая мне пропуск, он сказал:
- На  сегодня мы расстаемся.  Учитывая ваши  боевые заслуги, мы вас не
тронем. Но...  возможно,  мы  еще  встретимся...


Model Читая твои посты, создаётся впечатление, что ты, печатая, действительно то хихикаешь, то плачешь. Из горы написанного тобой выловил такую мысль: «Наши танки были хуже, так как их чаще теряли». Так, или я что-то передёрнул? Но это не совсем логично. Как уже писал Рейтар, процентов 50 наших танков, потерянных в 41-ом, достались немцам неповрежденными. Т.е., в бою они так и не побывали. Но у немцев не хватало топлива, чтобы использовать все наши танки против нас же. С дизельным топливом у них был вообще полный завал. Но всё ж иногда использовали: T-34®; KV®.
Немецкие танки в 41-ом просто не могли конкурировать с нашими. Так что они просто избегали боя с нашими, а танки наши подбивались полевой артиллерией.
Сравнение же тяжёлых танков «Тигр» и «Пантера» со средним Т-34 неуместно. О чём уже писал.

Cordaf
Цитата
Ни то и ни другое. Не путай пехотные дивизии и танковые. =)
Вообще-то нет, он пишет именно про всю РККА.
(Кста, Исаев ещё пишет про 77-мм зенитную пушку. Эт меня чёй-то удивило: неужели такой бандурой можно по самолёту попасть?)

Young_Griffin_77 В начале войны сдавались целыми дивизиями, а иногда даже переходили на сторону врага. То же целыми дивизиями. Причём их приписали к "потерям". Т.е., к тем же 20 млн.
Ещё о потерях писал http://forum.uteha.ru/index.php?showtopic=3161&st=80.

Автор: Трангха 20-03-2005, 22:30

Цитата
Специальные землянки были вырыты ДО войны, туда заранее были доставлены автоматы, винтовки, гранаты.

ты хочешь сказать, что все партизанское движение было спланировано и подготовлено заранее? И оружия в землянки наложили столько, что хватило до самой победы?
Это шутка?
Цитата
это были лидеры:

в партизаны уходили те, кто не боялся рисковать жизнью за Родину. И главная отличительная черта партизан от бандитов в том, что последние берутся за оружие из страха за свою шкуру, а первые - из патриотических мотивов.

Автор: Кендер-оборотень 21-03-2005, 6:20

Трангха Всё, не всё, но цитата взята из книги самого что ни на есть коммуниста. Хочешь - http://lib.ru/MEMUARY/STARINOW/zapiski.txt. Хотя не сомневаюсь, что партизаны разные были. Но также и бандиты. Ведь многие нормальные мужики стали бандитами просто потому, что иного выхода у них не было. Вспомни ту же "Как закалялась сталь".
Вообще по-моему, тебе в истории разобраться постоянно мешают эмоции. Тут уж, что называется, лучше горькая, но правда.

Автор: Viktor 21-03-2005, 14:22

Цитата (Трангха @ 20-03-2005, 21:30)
ты хочешь сказать, что все партизанское движение было спланировано и подготовлено заранее? И оружия в землянки наложили столько, что хватило до самой победы?



По моему подготовка будущих партизанских баз на случай потери части территории всего лишь говорит о том, что государство готовится к обороне против сильного противника.
А насчет до самой победы... Насколько я помню Петр Вершигора в оружение не попадал, так что связь с центром была, и заключалась она не только в шифрограммах радистки Кэт.

Автор: Трангха 21-03-2005, 23:14

Цитата
партизаны разные были. Но также и бандиты.

естественно. но во время ВОВ был такой патриотический угар, что тысячи людей добровольцами уходили на фронт, в партизаны, так ненавистны были фашисты.
Цитата
Ведь многие нормальные мужики стали бандитами просто потому, что иного выхода у них не было.

и с этим согласен, но сути дела это не меняет.
Цитата
тебе в истории разобраться постоянно мешают эмоции.

с чего ты взял? я стараюсь держать их под контролем.

Автор: Reytar 23-03-2005, 17:44

1. По поводу партизанских баз и пр. и пр.
Базы действительно были созданы, но ЗАПАДНЕЕ Днепра... А вот восточнее никто ничего не создавал, никаких баз не закладывал... У нас на Донбассе было создано около 40 партизанских отрядов, большая их часть погибла в 1942 году - местность преимущественно степная, лесов немного, кроме того сказалась привязанность отрядов к линии фронта. Они в основном просачивались сквозь боевые порядки немецких войск, проходили по немецким тылам и вновь прорывались к своим.
Моя бабка и добрая половина ее родственников воевали в составе Артемовского партизанского отряда, которым руководил Чаплин. Уцелела она одна, благодаря тому что ее мало кто знал. Большая часть бойцов отряда были людьми в возрасте - опытными, прошедшими Гражданскую войну и убежденными коммунистами. Отряд погиб по одной простейшей причине - весной 1942 фронт откатился на восток, связь была нарушена, баз продовольствия создать не успели... Большинство партизан немцы взяли настолько ослабшими от голода, что те не оказывали вооруженного сопротивления. Я читал стенограммы допросов... Все схваченные партизаны были уничтожены - заживо замурованы в меловых выработках. Основное же паритизанское движение на Украине развернулось в 1943-44 годах, когда оккупационные власти себя настолько дискредитировали в глазах местных жителей, что в лес уходили селами. С середины 1943 года в Москве озаботились создать орган централизованного управления коммунистическим партизанским движением - был создан Главный Штаб Партизанского Движения. С этого периода началась работа по централизации диверсионной и подрывной работы в тылах немецких войск, начались поставки по воздуху оружия, медикаментов, специалистов-подрывников, врачей и прочих специалистов.
В тот же период ОУН окончательно разуверилась в том, что немцы помогут добиться независимости Украины и части УНА и УНСО начали войну на два фронта - и против фашистов и против коммунистов. Особенно широкий размах эта борьба получила на территории западных областей Украины, где нередко возникали конфликты с отрядами польской АК, претендовавшими на ту же территорию "кресов всходних", как с точки зрения поляков назывались эти же области.
Именно с середины 1943 года наша земля начала в прямом смысле ГОРЕТЬ под ногами оккупантов... wink.gif

Автор: Кендер-оборотень 27-03-2005, 4:51

Viktor

Цитата
по-моему, подготовка будущих партизанских баз на случай потери части территории всего лишь говорит о том, что государство готовится к обороне против сильного противника.
А насчет до самой победы... Насколько я помню Петр Вершигора в оружение не попадал, так что связь с центром была, и заключалась она не только в шифрограммах радистки Кэт.
С этим целиком и полностью согласен. Только одно маленькое «но»: базы-то эти создавались в тридцатых годах, а как раз перед самой войной их стали резко сворачивать. О чём и говорится в этой цитате. Это значит, что до какого-то периода государство было занято именно обороной, но затем политика резко развернулась. Причём это стало происходить именно перед самой войной. В приведённой мной цитате как раз и говорится, почему сажают подготовленных партизан: не хотят иметь диверсантов в тылу своих армий. А то мало ли, что они там задумают? Именно поэтому их срочно расформировывали. Просто не успели расстрелять всех партизан и вывезти всё оружие из землянок. Тот же Старинов чудом избежал расстрела. А потом положение изменилось, и он пригодился всё-таки.
И всё это целиком и полностью совпадает с теорией Резуна.
Трангха
Цитата
ты хочешь сказать, что все партизанское движение было спланировано и подготовлено заранее? И оружия в землянки наложили столько, что хватило до самой победы?
Это шутка?

Кстати, а это передёргивание. Я НЕ говорил, что РККА не добавляла оружия партизанам, или что они не захватывали его у противника. Я имел в виду лишь то, что у них с самого начала было серьёзное оружие, а не какое-нибудь там самодельное или охотничье. А главное – партизаны не были, что называется, «волей народа» - они были «заготовлены» компартией.
Reytar
Цитата
В тот же период ОУН окончательно разуверилась в том, что немцы помогут добиться независимости Украины и части УНА и УНСО начали войну на два фронта - и против фашистов и против коммунистов. Особенно широкий размах эта борьба получила на территории западных областей Украины, где нередко возникали конфликты с отрядами польской АК, претендовавшими на ту же территорию "кресов всходних", как с точки зрения поляков назывались эти же области.
Вот эт круто. Выходит, были и те, кто сражались против ВСЕХ оккупантов. Жаль, что эт практически безнадёжно - силы слишком неравны...
Cordaf
Заметил ещё несоответствие у Исаева:
Цитата
СССР  собирался  осуществлять  мировую  революцию  военным  путем.
Выкидываем.  С  тем же успехом,  что  и  цитаты о  мировой революции,  можно
надергать  в трудах советских военных и политических деятелей параноидальные
цитаты о том, что все хотели уничтожить молодое  советское государство путем
интервенции.  Жизненной  необходимости  мировой  революции  из  трудов  И.В.
Сталина   никак  не  проистекает.  Напротив,   утверждается   возможность  и
целесообразность "построения социализма в одной стране".
Ну так и надёргал бы. Что-то я не заметил у Исаева тонн цитат, опровергающих это. Но на самом деле дело не в этом. А в том, что есть одна цитата, которая круче всех остальных. Прям как в том фильме: «Пистолет – это такая улика, которая сто других перекроет». Сначала небольшое лирическое отступление. Разбрасывался ли Сталин словами? Нет (в отличие от Гитлера). Тут уж как в том анекдоте, где МарьВанна директору на Вовочку жалуется:
- А недавно вообще обещал меня изнасиловать!
- Этот раз сказал, значит – сделает! – «Успокаивает» директор.
Так вот, со Сталиным ни один «Вовочка» не сравнится: вот тот уж действительно раз сказал, значит – сделает!
Резун выкопал одну цитату, которая, если действительно была, то имеет офигенное значение.
Цитата
Над гробом товарища Ленина товарищ Стилин произнёс клятву: "...Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять Союз республик. Клянёмся, что мы с честью выполним эту твою заповедь..."
Так вот, вопрос ребром: было такое, или нет? Но думаю, что если бы Резун это просто-напросто придумал, то тут уж Исаев бы придрался по полной! А если это не Резуновская выдумка, то… стоит ли разжёвывать, что такое КЛЯТВА, публично данная СТАЛИНЫМ над гробом ЛЕНИНА!? Сталин – эт вам не какой-нибудь там американский президент, кот может сначала так поклясться, потом эдак. А стоит ли рассказывать, кто такой для нашей страны Ленин? Так что это та самая улика, которая сотню других перекроет.

Автор: Reytar 28-03-2005, 21:28

Даже не беря "улики"... Просто посмотрим на ДЕЛА И.В. Сталина, как диктатора и теневого лидера СССР...
1939 год... - Захват доброй половины Польши.
Попытка завоевать Финляндию (3-я попытка Советсткого Государства это сделать и третья неудача).
1940 год... - Захват Латвии, Литвы, Эстонии, отторжение угрозой войны Бессарабии и Буковины у Румынии...
Не хочу ворошить цитат из произведений тогдашней массовой культуры, но Сталин явно продолжал начатый в 1920 "Поход в Европу", просто делал это более плавно, занимая стратегически важные области ПЕРЕД главным ударом.

Автор: Трангха 28-03-2005, 21:49

Цитата
1939 год... - Захват доброй половины Польши.
Попытка завоевать Финляндию (3-я попытка Советсткого Государства это сделать и третья неудача).
1940 год... - Захват Латвии, Литвы, Эстонии, отторжение угрозой войны Бессарабии и Буковины у Румынии...

и что с того? Ну расширял Сталин Союз как мог, и что дальше? В то же время Германия кроила Европу, Япония Азию, США Америку. Пока другие делили мир Сталин должен был стоять и ждать, когда Союз будут рвать на куски?

Автор: Reytar 29-03-2005, 0:04

Ню-ню... И КОГДА ЭТО США кроило Америку???? wink.gif
Назовите год, плииз!
После войны Севера и Юга, США принимало участие ЛИШЬ В ДВУХ ВООРУЖЕННЫХ КОНФЛИКТАХ до начала 2-й мировой. tongue.gif
1. "Боксерская война" - в Китае 1900г.
2. 1-я Мировая Война.
Пургу гоните, господа! wink.gif
Германия, Япония и Италия в тот период были ТАКИМИ ЖЕ как и СССР ТОТАЛИТАРНЫМИИ ИМПЕРИЯМИ, стремившимися к завоеванию мирового господства. Причем, лишь Германия и Италия (кроме СССР) подводили под это завоевание ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ БАЗИС, обосновывая его необходимость.

Автор: Alaric 29-03-2005, 0:19

Reytar

Цитата
После войны Севера и Юга, США принимало участие ЛИШЬ В ДВУХ ВООРУЖЕННЫХ КОНФЛИКТАХ до начала 2-й мировой. tongue.gif

Шутить изволите?
Попытка вторжения в Корею в 1871 г.
Аннексия Гавайских островов в 1893 г.
Испано-американская война в 1898 г (в результате которой было захвачено не мало).
Ну и к этому надо добавить уже упомянутое.
Между первой и второй мировой действительно ничего не было. Впрочем, в связи с кризисом им явно было не до того.
Некоторая часть "раскройки" Америки произошла перед самой войной Севера и Юга, когда у Мексики были оттяпаны Колорадо, Калифорния и Техас.

Автор: Reytar 29-03-2005, 0:36

Согласен, моя ошибка... wink.gif
Испано-американская война в 1898 г. - Объявление независимой Кубинской Республики, созданной как марионеточное государство, при поддержке из Вашингтона.
Вторжение в Мексику - 1917-1919гг. подавление восстаний Панчо Вильи и Эмилио Сапаты.
Уже упомянутая Алариком война с Мексикой в 1830 г. - аннексия Техаса, Калифорнии, Юты, Аризоны, Колорадо.
Но, опять таки... Между 1-й и 2-й Мировыми Войнами, США вели очень спокойную внешнюю политику, действуя долларом, а не свинцом. Причем, Кризис в Европе был не меньшим. wink.gif

Автор: Cordaf 29-03-2005, 7:19

to Kender

Цитата
Ну так и надёргал бы. Что-то я не заметил у Исаева тонн цитат, опровергающих это.

А это все наверное потому, что книжка, она про другое немножко. =) Он больше на технические несуразности давит. Ну да я и сам попробую...

"...Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять Союз республик. Клянёмся, что мы с честью выполним эту твою заповедь..."
Воистину, это разоблачает всю агрессивную подноготную Империи Зла. biggrin.gif Только, а где тут про, к примеру, Мировую Революцию? Совсем я глазами плох, наверное... "Укреплять и расширять"... Ну надо же, ну какой ужос-то... Подумать только - "укреплять"!! Святые угодники, а ведь это - КЛЯТВА, публично данная СТАЛИНЫМ над гробом ЛЕНИНА!!! Вот нет чтобы раскаяться в общей гнусности, присыпать голову пеплом, распустить вооруженные силы и раздать земли нуждающимся... Ну какая же все-таки сволочь... Ай-яй-яй.

Видимо, страну укреплять - это плохо очень, ага. И то правда - нападут, а мы и отбиваться начнем... А вдруг раним кого или, не приведи Господь убьем даже?... Что о нас просвященная демократия подумает? Расширяться тоже ну никак нельзя - это ничего, что Россия Советская европейской (да и азиатской тоже) частью куда беднее Царской получается, ничего что расхватали земли не так давно бывшие русскими такие миролюбивые голуби мира, как Польша или та же Румыния, правда? Мы ведь ни о какой возврате отторгнутого и думать не моги? А лучше - имеющеся раздать. Вон там Япония Дальний Восток просит... Ну зачем хорошего человека обижать - от нас же не убудет... Вот ведь здорово как и, главное, - никто нас в аргессивности не заподозрит... Вот в кретинизме врожденном или там предательстве - это может быть, зато вот в агрессивности - нет. Оченно правильно...

А если кроме шуток, то Сталин, он вообще много что говорил. Например, следующее:
"Отсюда задача: оттянуть войну против СССР до момента вызревания революции на Западе, либо до момента, когда империализм получит более мощные удары со стороны колониальных стран..."
"Отсюда задача - учесть противоречия в лагере империалистов, оттянуть войну, откупившись от империалистов (!!), и принять все меры по сохранению мирных отношений(!!!)"
Вот ведь агрессор какой, правда? Только и думает о том, как бы войну оттянуть. Видно, совсем уж чего-то мерзкопакостное замышляет...

to Reytar
Цитата
1939 год... - Захват доброй половины Польши.
Попытка завоевать Финляндию (3-я попытка Советсткого Государства это сделать и третья неудача).
1940 год... - Захват Латвии, Литвы, Эстонии, отторжение угрозой войны Бессарабии и Буковины у Румынии...
Не хочу ворошить цитат из произведений тогдашней массовой культуры, но Сталин явно продолжал начатый в 1920 "Поход в Европу", просто делал это более плавно, занимая стратегически важные области ПЕРЕД главным ударом.

Странно, что не вспомнились вероломный удар по мирной армии Японии близ Халкин-Гола и не менее вероломный удар по не менее мирной армии все той же Японии возле озера Хасан... biggrin.gif

Кстати, раз уж зачем-то опять вспомнился "Поход в Европу" то почему-бы не вспомнить еще и о том, что тот начинался в первую очередь для того, чтобы выгнать исконно мирных и дружелюбных поляков, которые - вот же странно - каким-то чудом очутившились в Украине? А если вспоминать Бессарабию подло отобранную ужасным Союзом у белой и пушистой Румынии, то может вспомнить все-таки так же и о том, что эта самая Бессарабия была у этого самого гнусного Союза доблестно белой и пушистой Румынией во время Гражданской скрышена? И он свое возвращал. Может будем уж все вспоминать, а не как хочется?

Что же до Польши, так это вообще цирк. Какого числа гнусный агрессор (СССР естественно, не Германия же) вступил на территорию Польши? 17 сентября. А война когда началась? Не 1го ли? А возмущенных немецких нот от 3, 5, 8 и 12 сентября призывающих Союз к началу военных действий их не было? А чего же медлил известный агрессор? А может не так уж ему и хотелось на Польшу-то нападать? Может он действий союзничков польских ждал, Великобритания и Франция которые (каковые доблестные умиротворители за двадцать дней войны продвинулись АЖ на несколько километров вглубь немецкой территории)? Да вот только не сложилось у них чего-то... И может напал он уже тогда и только, когда ничего другого не оставалось? - не упускать же выгоду, не отдавать же немцам вообще всю Польшу, тем более, что земли оккупированные они и польскими называться-то могут с известной натяжкой...

В Финляндии тоже история агрессивная донельзя - война-то не абы почему началась, а потому что финская сторона отказалась отодвинуть границу проходившую в 32 км от Ленинграда (бывшего важнейшим индустриальным центром, вторым по величине городом страны, да и вообще немножечко Северной Столицей). А этот факт, он советских руководителей как-то, знаете ли, нервировал - не стремились они такой близости... Тем более, что и партнер попался неудачный - отношения с Финляндией были, мягко говоря, прохладными и от претензий на Карелию та отказываться как-то не собиралась... Предполагалось, что граница передвинется до линии Липола (район Котово )- Койвисто (Приморск). Взамен Финляндии предлагалась территория в Карельской ССР, площадью 5529 кв. (Цифры взял http://www.loiro.ru/setevoe/viborg/Mannerheim/proj_02.htm.) Война была лишь продолжением дипломатии и имела явно выраженные цели. Оборонительные. (Что, к примеру подчеркивал Сталин: "Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское - это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.")

Подтверждение агрессивной сущности Союза "ДЕЛАМИ" удалось безусловно. =)

Автор: Viktor 29-03-2005, 12:16

Цитата (Cordaf @ 29-03-2005, 7:19)
В Финляндии тоже история агрессивная донельзя - война-то не абы почему началась, а потому что финская сторона отказалась отодвинуть границу проходившую в 32 км от Ленинграда (бывшего важнейшим индустриальным центром, вторым по величине городом страны, да и вообще немножечко Северной Столицей).

Отодвинуть границу это правильно!!! Лучше всего за полярный круг. Там в условиях вечной мерзлоты агрессивность резко снижается.
Мне всегда было интересно если бы СССР вместо Крыма предложили бы Гренландию Сталин бы согласился? Выгода такого предложения просто очевидна.
Насколько я помню г. Выборг в Финляндии тоже числился крупным промышленным центром, и был чуть ли не 3-им по населению. А до 40-го года союзниками Финляндии были Франция и Англия, а не Германия.


Добавлено в [mergetime]1112084613[/mergetime]:
Цитата (Cordaf @ 29-03-2005, 7:19)
Предполагалось, что граница передвинется до линии Липола (район Котово )- Койвисто (Приморск). Взамен Финляндии предлагалась территория в Карельской ССР, площадью 5529 кв. (Цифры взял http://www.loiro.ru/setevoe/viborg/Mannerheim/proj_02.htm.) Война была лишь продолжением дипломатии и имела явно выраженные цели.

Относительно выгоды обмена уже писал. А вот насчет предполагалось... Официально предполагалось, что СССР в Прибалтику войска вводит не для окупации, и их суверенитет никак затронут не будет...
А то, что цели были хорошо выражены полностью согласен...

Автор: Cordaf 29-03-2005, 12:31

Цитата
Отодвинуть границу это правильно!!! Лучше всего за полярный круг.

Лучше. Определенно. Но, увы, немножечко маловероятно. А потому-то пришлось довольствоваться малым и пытаться обезопасить себя хоть как-то. Что же до Выборга и необжитости Карельских земель... А я тут разве что-то про белопушистость Союза говорил? cool.gif Не-а. Вот только вся эта ситуация имеет куда более прозаическое (и разумное) объяснение, нежели агрессивная натура СССР вобще и мечты Сталина о Мировой Революции в частности. Хотя агрессивная натура - это, конечно, куда интереснее получается...

Цитата
А до 40-го года союзниками Финляндии были Франция и Англия, а не Германия.

И что? Польша тоже была союзником Англии и Франции, так что же, это говорило о великой любви поляков к русским?

Автор: Viktor 29-03-2005, 13:10

Цитата (Cordaf @ 29-03-2005, 12:31)
Вот только вся эта ситуация имеет куда более прозаическое (и разумное) объяснение, нежели агрессивная натура СССР вобще и Сталина в частности.

Разумеется, но близость Ленинграда к тогдашней границе к этим объяснениям никакого отношения не имеют.

Автор: Cordaf 29-03-2005, 13:33

Цитата
Разумеется, но близость Ленинграда к тогдашней границе к этим объяснениям никакого отношения не иеют.

Разумеется. Видимо, на этом месте я должен очень удивиться, а то и возмутиться, и возопить: "А что же тогда имеет?!!" Не буду. Не имею ни малейшего желания уговаривать оппонента поделиться своим блистательным мнением. Есть что сказать? Вперед. Нет? Тогда к чему эти многозначительные намеки?

Автор: Viktor 29-03-2005, 15:25

Цитата (Cordaf @ 29-03-2005, 13:33)
Разумеется. Видимо, на этом месте я должен очень удивиться, а то и возмутиться, и возопить: "А что же тогда имеет?!!" Не буду. Не имею ни малейшего желания уговаривать оппонента поделиться своим блистательным мнением. Есть что сказать? Вперед. Нет? Тогда к чему эти многозначительные намеки?

Нет, конечно, возмущаться и возопить, совершенно не стоит. А мнение все то же - ни раз озвученное, СССР готовилось к войне, причем не оборонительной. И такая мелочь, что Россия Советская европейской (да и азиатской тоже) частью куда беднее Царской получается тогдашнее руководство, вряд ли волновало. Не знаю верили ли они в Мировую революцию, но вот «просветить» с помощью штыков значительную часть Европы явно собирались.

Автор: Cordaf 29-03-2005, 15:34

Цитата
И такая мелочь, что Россия Советская европейской (да и азиатской тоже) частью куда беднее Царской получается тогдашнее руководство, вряд ли волновало. Не знаю верили ли они в Мировую революцию, но вот «просветить» с помощью штыков значительную часть Европы явно собирались.

Ага. "Вряд ли волновало" и "явно собирались". Вот и все доказательства. Блеск. Судя по всему, намекать на то, что все это необходимо-таки хоть как-то да подтвердить - занятие совершенно бесполезное? =) Пока что, в всяком случае, Вы ничего кроме расплывчатых предположений о том, что "никакого отношения не имеют" и великолепных перлов выше предложить как-то не смогли. =) А вообще, есть предложение перестать флудить, поудалять посты к такой-то матери и начать беседу сначала, но уже подробно и с аргументами. wink.gif

Автор: Трангха 29-03-2005, 16:54

Reytar

Цитата
И КОГДА ЭТО США кроило Америку????

США считают Америку (Северную и Южную) своей вотчиной. США считают себя вправе вправе вмешиваться во внутренние дела американских стран. такое постановление было вынесено Конгрессом еще в 19 веке. С тех пор США поставили у власти своих президентов почти во всех американских странах. наиболее показательным примером является смена власти в Панаме с целью контролирования панамского канала. Среди неудач можно отметить провал попытки сместить Венесуэльского президента Уго Чавеса. Слишком он харизматичен, да к тому же опирается на помощь нефтяных королей.
Причем, для этого не надо было объявлять войну. А суть та же - перекройка Америки. Вообще, Конгресс США официально объявлял войну 5 раз: Наполеону в 1812, в 1846 году Мексике, в 1898 - Испании и во время Мировых войн. Но передел мира США вели и ведут постоянно.
В качестве вывода могу сказать следующее: ты видишь СССР злющим агрессором, империей зла и стараешься подвести под это все факты. Хотя все крупные европейские страны имели колонии, т. е. были еще "хуже" СССР. Да и сейчас всяческие "миротворческие" операции "коалиционных" сил - суть передел мира под себя, что бы там не говорили всякие там буши.
Viktor
Цитата
Россия Советская европейской (да и азиатской тоже) частью куда беднее Царской

кто вам такое сказал? может, скажем, что современная Россия беднее России допетровской? и вообще, в каком смысле беднее? по количеству ценностей у народа или по совокупной стоимости всех построек, оборудования и прочая-прочая?

Автор: Cordaf 29-03-2005, 17:04

to Трангха
Видимо, мой пост ты не осилил. wink.gif Потому что сказал это не кто-нибудь, а лично я. И в посте Viktor сие служило замечательным примером так называемой иронии. =))) А беднее Советская Россия образца похорон Ленина была землями. Теми самыми, которые потом усиленно присоединялись, что, ясное дело, является наиглавнейшим признаком агрессивности этого же Союза.

Автор: Reytar 29-03-2005, 18:32

Гм... Уважаемые, ау-у-у-у-у!!! wink.gif
А ЧЕМ кроме проявления вызывающих у вас такой сарказм

Цитата
наиглавнейшим признаком агрессивности этого же Союза
может являться агрессия против стран Балтии, Финляндии и Румынии? wink.gif
Уважаемый Кордаф тут прошелся по поводу агрессивных намерений и территориальных претензий финнов по отношению к СССР в 30-е годы... Любезнейший, вы ПЛОХО знаете собственную историю, историю своей-же страны... Если вас не затруднит, ответте, КАК в тот период НАЗЫВАЛАСЬ ТЕРРИТОРИЯ на которую претендовала Финляндия и КЕМ была преимущественно заселена? wink.gif А по поводу агрессивных намерений Финляндии это даааааа... Перл! Браво!!! laugh.gif О, ВЕЛИКАЯ, НЕПОБЕДИМАЯ, МНОГОМИЛИОННАЯ Финская Армия!!! biggrin.gif Ясное дело, финский солдат - истинный сын своей дикой природы, он спит зарываясь в снег, питается корой с берез и сосен, а финские тяжелый танки и орудия перетаскивает в вещмешке, изумительно маскируя их в дуплах и лисьих норах!!! ДРОЖИ, СССР!!! blink.gif biggrin.gif
Итак... Это была присказка, а теперь - факты.
25 октября 1917 года по Юлианскому календарю а Петрограде произошел вооруженный переворот. К власти пришла партия Большевиков, во главе с Ульяновым-Лениным-Бланком.
Вскоре после этого, новым правительством был оглашел ряд декретов, одним из которых, народам бывшей Российской Империи предоставлялось ПРАВО САМООПРЕДЕЛЕНИЯ, т.е. ПРАВО ВЫХОДА ИЗ СОСТАВА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. Великолепно, не так ли? Вот только между декларированием этого права и его реализацией лежала пропасть, - ИДЕЯ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ. Для экспорта оной революции были необходимы огромные ресурсы, следовательно, допустить откола земель Большевики не имели права и делали все, дабы народы этим, задекларированым ими правом воспользоваться НЕ МОГЛИ.
За короткий промежуток времени о объявлении независимости заявили Украина, Грузия, Армения, Финляндия, Польша, Литва, Латвия и Эстония. Ответом большевистского правительства и лично Народного Комиссара по Делам Народов И.В. Сталина было ВТОРЖЕНИЕ и попытка создания марионеточных режимов в вновь созданных государствах - в начале декабря 1917 красногвардейские части под командованием Антонова-Овсеенко и Муравьева вторглись на территорию Украины и начали наступление на Киев. 7 декабря 1917 по старому стилю, в районе Крут большевики прорвали фронт и уничтожив часть украинских войск, к 29 января 1918 г. заняли Киев. Чуть раньше в Харькове было создано марионеточное большевистское правительство Украинской Советской Республики. Начавшийся примерно в тот же период "красный террор" еще более стимулировал вспышку национально-освободительного движения в откалывающихся странах. Вспыхивает антибольшевистское восстание в Финляндии и Эстонии. Грузия и Армения вообще сторонятся начавшейся Гражданской Войны и до 1920 г . сохраняют независимость, после чего под шумок аннексируются ПОСЛЕ окончания Гражданской Войны. Поляки в 1920 "вторгаются" на подконтрольную большевиками территорию не просто так, а выполняя союзнический долг по отношению к Украинскому Правительству Симона Петлюры. 21 апреля украинские и польские войска начали наступление и 6 мая освобождают от большевиков Киев. В ходе красного контрнаступления остановленного в Замостье, неподалеку от Варшавы, украинские войска продолжали борьбу против коммунистической интервенции и даже после заключения польско-большевистского перемирия, продолжали вооруженную борьбу до ноября 1920г. Финляндия же продолжала яростно сопротивляться "воссоединению" до 1924 года ("Наградные знаки и ордена Советской Армии", наградной знак "Честному воину Карельского Фронта 1922-24гг."), хотя Гражданская война уже более 3 лет как окончилась.
Уважаемый Кордаф, если вы так убеждены в миролюбивости СССР в 30-е, то просто перечитайте мемуары наших полководцев... wink.gif И ПРОАНАЛИЗИРУЙТЕ заметные между строк факты... wink.gif tongue.gif

Автор: Cordaf 29-03-2005, 19:03

Цитата
Любезнейший, вы ПЛОХО знаете собственную историю, историю своей-же страны...

Больше того скажу, уважаемый (хе-хе, а ведь давным-давно на "ты" перешли. Вот ведь, что история с людями делает), я ее вообще не знаю. И являю собой наглядный пример того, что я-то, ясное дело, неуч и бестолочь (кроме шуток). Ну а кто же тогда остальные?... biggrin.gif

Цитата
А по поводу агрессивных намерений Финляндии это даааааа... Перл! Браво!!!

Эхх, ну до чего же приятно радовать людей. А самое приятное то, что люди они и без меня радуются - выдумают чего-то и смеютсяяааа. Прелесть. *участливо* Так где же я писал-то про агресивные намерения Финляндии? Можно пальцем? Кстати, если верить логике небезызвестного нам Резуна, то намерения Финляндии и были самыми что ни на есть агрессивными - наступательными, то бишь. Планы такие разрабатывались, военные... Вот такая вот незадача получается...

По поводу остального завтра - а то я с недосыпу как-то ядовит не в меру...

Автор: Reytar 29-03-2005, 19:49

Мерси, "тыкаю пальцем":

Цитата

В Финляндии тоже история агрессивная донельзя - война-то не абы почему началась, а потому что финская сторона отказалась отодвинуть границу проходившую в 32 км от Ленинграда (бывшего важнейшим индустриальным центром, вторым по величине городом страны, да и вообще немножечко Северной Столицей). А этот факт, он советских руководителей как-то, знаете ли, нервировал - не стремились они такой близости... Тем более, что и партнер попался неудачный - отношения с Финляндией были, мягко говоря, прохладными и от претензий на Карелию та отказываться как-то не собиралась...


Кроме вышеуказанного:
Цитата
И что? Польша тоже была союзником Англии и Франции, так что же, это говорило о великой любви поляков к русским? 

Нет, это говорило о том, что ОДНОЗНАЧНО ВРАГАМИ поляки до 17 сентября 1939 года не были, но стали, благодаря нашему удару в спину, нанесенному 1-м Украинским Фронтом, во главе с Тимошенко.

А по поводу Резуна, ПЕРЕЧИТАЙТЕ ЕГО, плииз! wink.gif Псокольку вы только что "родили" еще один "перл"! biggrin.gif
Цитата
Кстати, если верить логике небезызвестного нам Резуна, то намерения Финляндии и были самыми что ни на есть агрессивными - наступательными, то бишь. Планы такие разрабатывались, военные...

НИГДЕ, оный Резун о агрессивных намерениях Финляндии против СССР НЕ ПИСАЛ! А вот о том что было очень даже наоборот - писал! wink.gif Прочтите еще раз "Очищение" и "Последнюю республику" - тогда поговорим! wink.gif

Автор: Cordaf 30-03-2005, 7:40

to Reytar
Ну что тут сказать? Только и остается, что посоветовать отвлечься от чтения между строк и попробовать почитать и непосредственно их самих. Ну хоть немножечко. А то даже как-то не смешно получается. Так что уважаемый, по поводу агрессивных намерений Финляндии про которые я как бы говорил, Вам показалось. Можете начинать креститься. Или идти лечить паранойю. Главное, не пытайтесь более приписать мне собственные глупости, хорошо? А говорил я буквально про следующее: Ленинград мог быть, к примеру, быть подвержен артобстрелу, благо дальность позволяла. Мог быть. Не факт, что был бы, но это было возможно и этого нельзя было допустить. Или мог бы быть захвачен, к примеру, немецкой танковой дивизией тайным порядком переброшенной в Финляндию. Мог бы быть. Ай, ну да, Финляндия же союзник Великобритании и Франции, шутка ли... Союзник... Ну таких союзников как Чемберлен и Деладье вообще переоценить сложно - если они есть, то и врагов никаких не надо, Чехословакия и Польша подтвердят. Так что политическая ситуация на мировой арене меняться может и еще как. Вот с географией хуже - границы сами не передвинутся, а вместо исключтельно миролюбивой (а как же) армии Финляндии когда-нибудь в тех же 32 километрах от Ленинграда может очутиться и нечто не столь уж миролюбивое. Хотя на это, разумеется, не стоит обращать внимание - а ну как агрессорами прослынем?!! Не бывать этому!!... В общем, говорил я про то, что город Ленинград был уязвим. Что характерно, в приведенной мною цитате, товарищ Сталин говорил про тоже про самое. Наверное, это неспроста. Ленинград был уязвим - не важно для миролюбивой ли Финляндии буду ей чего-то стукнет в ее горячую финскую голову, али еще кого - не важно. Просто - уязвим. И вот эту проблему и надо было разрулить. Сначала - дипломатией. Потом - войной. Ну а когда война уже началась, там просто грех еще чего не разрулить за компанию - земли новые присоединить, к примеру. Ну чтобы два раза не бегать.

Что же до прохладного отношения, то его неплохо подтверждает и такая еще вот цитаточка: "Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии" П.Х. Свинхвуд. Президент Финляндии в 1931-1937 гг.

Цитата
Нет, это говорило о том, что ОДНОЗНАЧНО ВРАГАМИ поляки до 17 сентября 1939 года не были, но стали, благодаря нашему удару в спину, нанесенному 1-м Украинским Фронтом, во главе с Тимошенко.

Кстати, уважаемый, а я ведь про то что поляки быиа Союзу ВРАГАМИ и не писал - это Вам опять же примерещилось. А вообще, любезный, учите матчасть - до того как поляки стали Союзу ОДНОЗНАЧНО ВРАГАМИ, они были ему, мягко говоря, недругами:

В 1938 году Польша отказалась предоставить войскам Союза коридор для помощи Чехословакии. ("Польша не пропустит через свою территорию Красную армию или советские ВВС для оказания помощи Чехословакии" http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html) чем, разумеется, помешала Союзу исполнить свой союзнический долг. (Более того, она заявила Франции, что в случае франко-германского столкновения останется нейтральной и не будет выполнять франко-польский договор, поскольку он предусматривает лишь оборону от Германии, а не нападение на нее. Кроме того, Польша категорически отказывалась поддержать Чехословакию и тем более Советский Союз. (Мельтюхов М.И.), поспособствовав, тем самым, захвату Германией Чехословакии. Она фактически расстроила все планы по ее защите, как Франции, так и Союза.) Кроме того, в 39 году Польша старательно мутила воду в ответ на вполне конкретные предложения Союза о помощи и защите. Польша «не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши». И что «когда нужно будет, Польша обратится за помощью к СССР». Блестяще, правда? На что, кстати, Литвинов вполне резонно отвечал, что: «она может обратиться, когда уже будет поздно», и для СССР «вряд ли приемлемо положение общего автоматического резерва». Не стоит забывать также и о польско-румынском договоре 1926 года, носившем явно антисоветский характер.

Это было из внешней политики, а вот по поводу любви Польши к Союзу вообще:
Цитата
Бек разъяснил, что сейчас это невозможно, деятельность Коминтерна подвергается в Польше судебному преследованию, и эти вопросы всегда строго разделяли от государственных отношений с Россией. Польша, по словам Бека, делает все, чтобы сотрудничать с нами против Коминтерна в области полицейских мер, но если она заключит по этому вопросу политический договор с Германией, то она не сможет поддерживать мирные добрососедские отношения с Россией, необходимые Польше для ее спокойствия. Тем не менее Бек пообещал, что польская политика в будущем, пожалуй, сможет развиваться в этом отношении в желаемом нами направлении.

Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в этом направлении, то есть от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня.

Из беседы Риббентропа и Бека. б января 1939 г. Мюнхен.

Перед самым началом войны, ситуация не изменилась ни на йоту:
Цитата
В ходе военных переговоров в Москве советская сторона подняла вопрос о проходе Красной армии через территорию Польши и Румынии, который, видимо, рассматривался советским руководством своеобразной лакмусовой бумажкой намерений западных партнеров. Хотя Англия и Франция прекрасно знали отрицательное отношение Польши к проблеме пропуска советских войск на свою территорию, было решено еще раз запросить Варшаву и попытаться найти некую компромиссную формулу, которая позволила бы продолжить переговоры с СССР. 18 августа на запрос Боннэ польский посол в Париже Ю. Лукасевич ответил, что «Бек никогда не позволит русским войскам занять те территории, которые мы у них забрали в 1921 г. (!!! Хе-хе, это, видимо тоже Петлюра попросил, и Ленин виноват...) Пустили бы вы, французы, немцев в Эльзас-Лотарингию?» На замечание Боннэ, что угроза столкновения с Германией делает «для нас необходимой помощь Советов», Лукасевич заявил, что «не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!» Тем не менее он обещал передать запрос в Варшаву. В свою очередь, Бек 19 августа заявил французскому послу, что «у нас нет военного договора с СССР; мы не хотим его иметь». Кроме того, Польша никого не уполномочивала обсуждать «вопрос использования части нашей территории иностранными войсками».

По свидетельству Лукасевича, несмотря на столь неконструктивную позицию Варшавы, «наш решительный отказ пропустить советские войска через Виленщину и Восточную Малопольшу (Галицию. — М.М.) в течение этих нескольких дней не был ни предметом горячих дискуссий, ни предметом серьезных предупреждений со стороны каких-либо влиятельных французских деятелей. Он не был ни для кого неожиданным. Все наиболее видные политики знали это — если не со времени переговоров о Восточном пакте, то по крайней мере с лета 1938 г.» Тем более не было никаких попыток «оказать на нас давление». Даже накануне заключения советско-германского пакта о ненападении 23 августа Польша вновь заявила, что «наша принципиальная точка зрения в отношении СССР является окончательной и остается без изменений». Маршал Э. Рыдз-Смиглы также подтвердил, что «независимо от последствий, ни одного дюйма польской территории никогда не будет разрешено занять русским войскам».


Это все, наверное, от большой любви делалось, ага... И, что самое занимательное, так это после всего этого Союз Польше еще и помогать должен был, защищать, холить и лелеять этих русофобствующих идиотов (которые помощь всячески отталкивали), причем помогать вопреки своим собственным государственным интересам... Маразм крепчал... Какая все-таки интересная штука, эта история родной страны, правда? cool.gif

Далее.
Цитата
НИГДЕ, оный Резун о агрессивных намерениях Финляндии против СССР НЕ ПИСАЛ!

Уважаемый, включаем голову. А потом читаем мое предложение еще раз. Вдумчиво. И еще раз. И еще. Думаю раз трех будет достаточно. Теперь, ищем там фразу "если верить логике небезызвестного нам Резуна". Нашли? Здорово. Так вот, разлюбезнейший, логике. Логике, для особо умных следопытов. Не словам, а логике. Он такого действительно не писал. А я, что любопытно, не писал про то, что он это писал. (Как много нового узнается, стоит только перестать читать между строк и начать читать их самих, правда?) Зато он, не щадя себя, русского языка, многочисленных восклицательных знаков и яростных вскриков писал про наступательные планы Союза, что пытался выдать за признак невероятной агрессивности. Так вот, я более чем мельком намекнул, что такие же точно планы были и у той же Финляндии. Я, наивный, как-то предполагал, что уж Вы-то не можете не знать этого фактика. В общем, уважаемый, если к этому фактику подойти с толком и рассмотреть по-нужному, по-резуновски, и его же, резуновские, логические построения и применить, то Финляндия получается страной-агрессором, а то и развязавшей "Зимнюю Войну".

Все что выше - намек (пересказ,ага) на все того же Исаева. И на то, что притягивать за уши можно и в другую сторону.

Предыдущий пост комментировать нет уже, как-то, ни малейшего желания. Надоело. Скажу только по поводу его окончания.
Цитата
Уважаемый Кордаф, если вы так убеждены в миролюбивости СССР в 30-е, то просто перечитайте мемуары наших полководцев... wink.gif И ПРОАНАЛИЗИРУЙТЕ заметные между строк факты... wink.gif tongue.gif

А Союз никогда не был миролюбивым государством. Он был ничуть не более миролюбивым государством, чем Российская Империя, Франция, Великобритания или те же США. И ничуть не менее. Хорошая государственная машина - жесткий аппарат подавляющий людей чтобы управлять обществом. Военная машина - дубина, направленная на захват новых земель и удержание имеющихся. И так далее. Но это верно для любого государства. И не надо пытаться демонизировать одних (Союз) и обелять других (Штаты). Очень уж глупо получается.

Автор: Reytar 30-03-2005, 19:25

Мдяяяааааа... Уважаемый камрад Кордаф тут что-то говорил о паранойе... Могу лишь порекомендовать ему, проконсультироваться у специалистов по тому же поводу, что был порекомендован вами мне... wink.gif
Не слепляется в одно целое то, что вы тут излагали, уважаемый... Не слепляется...
1. Приведенную мной цитату вашего-же высказывания опровергнуть не смогли.

Цитата
Кстати, если верить логике небезызвестного нам Резуна, то намерения Финляндии и были самыми что ни на есть агрессивными - наступательными, то бишь. Планы такие разрабатывались, военные...

Если следовать логике Резуна, то финская армия численностью в 200 000 человек при 80 танках и 150 боевых самолетах самых разных типов не могла справиться и с одним, отдельновзятым военным округом СССР (ну разве что кроме Среднеазиатского). Посему строить подобные ДОМЫСЛЫ по крайней мере нелепо и потиворечит той самой ЛОГИКЕ Резуна, над которой вы так радостно потешаетесь.
2.
Цитата
защищать, холить и лелеять этих русофобствующих идиотов (которые помощь всячески отталкивали), причем помогать вопреки своим собственным государственным интересам...
Уважаемый, вам не кажется, что эта ваша фраза попахивает разжиганием национальной розни? wink.gif Я уж не обращаю внимания на то что лично мне она обидна - я все же на четверть поляк, но опять таки, ЗА ЧТО полякам было ЛЮБИТЬ миролюбивейший Советский Союз, чьих "красных орлов" пришлось останавливать около Варшавы менее 20 лет назад? Я уже не вспоминаю про около 120 лет русской оккупации Польши, со времен третьего ее раздела по 1918г. За что, порабощенный народ обязан был любить поработителей? wink.gif Польско-Румынский договор 1926 года был ярко выраженно оборонительным пактом малых держав, старавшихся отстоять свою независимость, против более крупного и агрессивного соседа.
3.
Цитата
Вот с географией хуже - границы сами не передвинутся, а вместо исключтельно миролюбивой (а как же) армии Финляндии когда-нибудь в тех же 32 километрах от Ленинграда может очутиться и нечто не столь уж миролюбивое. Хотя на это, разумеется, не стоит обращать внимание - а ну как агрессорами прослынем?!! Не бывать этому!!... В общем, говорил я про то, что город Ленинград был уязвим. Что характерно, в приведенной мною цитате, товарищ Сталин говорил про тоже про самое. Наверное, это неспроста. Ленинград был уязвим - не важно для миролюбивой ли Финляндии буду ей чего-то стукнет в ее горячую финскую голову, али еще кого - не важно. Просто - уязвим. И вот эту проблему и надо было разрулить. Сначала - дипломатией. Потом - войной. Ну а когда война уже началась, там просто грех еще чего не разрулить за компанию - земли новые присоединить, к примеру. Ну чтобы два раза не бегать.
А вот это ваш перл мне особенно "понравился"! biggrin.gif Если следовать вашей логике далее, то сейчас срочно необходимо передвинуть границу Украины куда-нибудь подальше, поскольку при данном ее положении Москва находится в пределах досягаемости украинских ВВС и может подвергнуться бомбардировке!!! О ужас!!! wink.gif Мне вспоминаются несколько весьма любопытных фраз вице-спикера российской Думы... Что-то весьма интересное, познавательное и увлекательное, о мытье сапог в Индийском Океане и таком прочем... rolleyes.gif wink.gif Уважаемый, названные вами "причины" были не причинами а лишь ПОВОДОМ для войны против Финляндии, которая, отразив ранее два нашествия Красной Армии, никак не могла относиться к СССР дружественно. так что ваша фраза :
Цитата
Что же до прохладного отношения, то его неплохо подтверждает и такая еще вот цитаточка: "Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии" П.Х. Свинхвуд. Президент Финляндии в 1931-1937 гг.
лишь подтверждает мои слова.
Как говорят у нас "Было бы желание, а повод - всегда найдется." wink.gif
4. Деятельность Коминтерна сама по себе являлась вмешательством СССР во внутренние дела многих стран мира и попыткой вести подрывную и диверсионную деятельность. Я не пытаюсь как вы изящно выразились:
Цитата
И не надо пытаться демонизировать одних (Союз) и обелять других (Штаты). Очень уж глупо получается.
Я лишь обращаю внимание некоторых скептиков, что в тот период США НЕ БЫЛИ ЗАРАЖЕНЫ ИДЕЕЙ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ и НЕ ПЫТАЛИСЬ ВОПЛОЩАТЬ ЕЕ В ЖИЗНЬ. tongue.gif В отличии от нашего "миролюбивейшего государства победившего социализма". Любовь покоренных и бывших покоренными народов к Российской Империи, а затем к СССР - вещь тонкая и деликатнейшая. Именовать "русофобами" тех, чьи деды - плененные в 1939 польские офицеры, сгнили в нашей земле, будучи расстреляны коммунистами в Катыни и Харькове, жили в сибирской ссылке или "мотали срок" в лагерях ГУЛАГа как "представители класса эксплуататоров" - по меньшей мере плохой тон. Еще раз спрошу, ЗА ЧТО ЛЮБИТЬ ПОРАБОТИТЕЛЕЙ? По сути дела, лишь благодаря "освобождению" западной Украины, Белоруси, Литвы, Латвии, Эстонии в войсках СС появились такие части как дивизия "Галичина", батальйон "Дюрандаль", "Эстонский легион СС" и пр. и пр., набранные из представителей порабощенных СССР народов и готовы на союз с кем угодно, вплоть до черта в ступе, ради освобождения Родины от завователей в лице Советских войск.

P.S. Прошу обратить внимание на этот плакат имевший хождение в Германии времен "Веймарской республики", более-менее точно отражающий силы европейских армий на тот момент, и лишь после его осмотра начинать приписывать Резуну ваши измышления как его "логику". wink.gif


Присоединённые файлы
Присоединённый файл  Плакат_времен_Веймарской_республики2.jpg ( 0байт ) Кол-во скачиваний: 751

Автор: Трангха 30-03-2005, 21:54

Цитата
США НЕ БЫЛИ ЗАРАЖЕНЫ ИДЕЕЙ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ и НЕ ПЫТАЛИСЬ ВОПЛОЩАТЬ ЕЕ В ЖИЗНЬ.

США были (и сейчас тоже) заражены идеей мировой гегемонии. Заменили "мировую революцию" на "мировую гегемонию", суть не изменилась. так больше нравится?

Автор: Cordaf 31-03-2005, 3:40

Цитата
Уважаемый, вам не кажется, что эта ваша фраза попахивает разжиганием национальной розни? wink.gif

Ни разу. Говоря про русофобствующих идиотов я говорю про русофобствующих идиотов и только. Вроде Бека. (Кстати, занимательный факт из биографии этого господина: "будущий министр иностранных дел Польши в 1930-е годы Ю. Бек рассказывал своему отцу Ю. Беку, вице-министру внутренних дел в правительстве Падеревского, как в конце 1918 г. после разведывательного задания в Румынии, Москве и Киеве он с товарищами по организации пробирался через «большевизированную Украину»: «В деревнях мы убивали всех поголовно и все сжигали при малейшем подозрении в неискренности. Я собственноручно работал прикладом»..." Мельтюхов М.И. "Советско-польские войны.") Или тех умников, которые Германию собирались захватывать. А идиоты они вненациональны. Просто Польше в тот момент с ними на редкость повезло - у меня иной раз складывается впечатление, что после смерти Пилсудского в польской элите не осталось ни одного приличного человека - невероятная кунсткамера. Причем каждый лругого диковиннее...

Цитата
Именовать "русофобами" тех, чьи деды - плененные в 1939 польские офицеры, сгнили в нашей земле, будучи расстреляны коммунистами в Катыни и Харькове, жили в сибирской ссылке или "мотали срок" в лагерях ГУЛАГа как "представители класса эксплуататоров" - по меньшей мере плохой тон.

Не надо пытаться давить на жалось и чувство национального сознания. Потому что могу попросить Вас начать рассказывать мне, например, про Катынь. И доказать, к примеру, что именно коммунистами были расстреляны пленые польские офицеры. А то уж большо дело туманное, историки гадают, а Вы его так снахрапу и лихо разрешили - расстреляны коммунистами и всего делов. Или попрошу вспомнить про действительно массовые расстрелы поляками советских военнопленных ("красных орлов", ага) в 1919-20 гг. Или про расправы над мирными жителями (евреями особенно) на захваченных полякам землях. Список претензий широк с обеих сторон (берусь утверждать, что с нашей - шире).

Цитата
ЗА ЧТО полякам было ЛЮБИТЬ миролюбивейший Советский Союз, чьих "красных орлов" пришлось останавливать около Варшавы менее 20 лет назад? Я уже не вспоминаю про около 120 лет русской оккупации Польши, со времен третьего ее раздела по 1918г.

Уважаемый, читать становится все страньше и страньше: сейчас Вы пытаетесь с жаром и пылом втюхать мне ровно тоже самое, о чем я говорил ранее и что Вы с неменьшим пылом опровергали:
Цитата
И что? Польша тоже была союзником Англии и Франции, так что же, это говорило о великой любви поляков к русским?  
Нет, это говорило о том, что ОДНОЗНАЧНО ВРАГАМИ поляки до 17 сентября 1939 года не были, но стали, благодаря нашему удару в спину, нанесенному 1-м Украинским Фронтом, во главе с Тимошенко.

Здорово. Мало того, что ранее Вы придумали что-то про "ОДНОЗНАЧНО ВРАГАМИ", так в итоге вы заявляете что ни о какой любви поляков к Союзу и речь идти не может, потому что не ЗА ЧТО ЛЮБИТЬ, о чем я с самого начала и говорил. Видимо, сейчас я должен начать спорить сам с собой. =)

Кстати, во всех тех историях была не столько нелюбовь, сколько глупость. А в случае с Чехословакией еще и подлость.

Следующее.
Цитата
Приведенную мной цитату вашего-же высказывания опровергнуть не смогли.

Уважаемый, когда я начну опровергать цитаты из моих же собственных высказываний и сам себе противоречить, это будет означать только, что я дошел до ручки и спорю сам с собой. =)) Так что придется Вас расстроить - я вообще не стану свои собственные высказывания опровергать. =))
Возвращаясь к нашему барану и его логике. Придется разжевывать и обильно цитировать, потому что Исаева Вы явно не читали.
Итак:
Если советские штабы работали очень интенсивно, разрабатывая планы войны, но это были не оборонительные и не контрнаступательные планы, то — какие тогда? Ответ: чисто наступательные.
Резун. Ледокол.

Это ведь плохо, так? Более того, он утверждает, что это является доказательством агрессивных намерений Союза и бла-бла-бла, читаем соответствующую, 32ю главу Ледокола. И именно это: то что наступательные планы=признак агрессивности я и назвал "логикой Резуна". Понятненько? Едем дальше.
А вот теперь и придется цитировать Исаева...

Цитата
Все планы войны крупных держав — участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, планы вопрос очередности объявления войны не рассматривали.

Цитата
Польский план войны с Германией базировался на тех же самых представлениях о роли и месте обороны в войне, которые заставляли писать наступательные планы 20 годами ранее. Главнокомандующий маршал Рыдгз-Смиглы, несмотря на очевидный факт, что Германия сильнее Польши и, возможно, нанесет основной удар не по союзнику Польши Франции, а по самой Польше, заложил в план не только оборонительный элемент, удержание всей территории Польши, но и наступательный элемент, удар по немецкой группировке в Восточной Пруссии/

Остальное читаем в книжке, благо это первая глава... (Кстати, цитата выше - это еще и к вопросу об идиотах иллюстрация. «...не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!». Хех.)
Цитата
31 мая 1939 года французский генеральный штаб начал разработку плана наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии.


И, а вот и она *фанфары*:
Цитата
у Финляндии в 30-е годы тоже был наступательный план: предусматривалось наступление в глубь территории СССР. По этим планам линия Маннергейма отражала удар с юга, а финская армия наступала по всему фронту на восток в Карелию.

Вот основываясь на всем вот этом, я и позолил себе шуточку по поводу того, что Финляндия-то - страна-агрессор. Планы наступательные есть? Есть. Значит все - второго мнения быть не может.

Если бы я только знал, как долго мне придется все это растолковывать, я бы окусил свой болтливый язык. wink.gif

Едем дальше.
Цитата
сейчас срочно необходимо передвинуть границу Украины куда-нибудь подальше, поскольку при данном ее положении Москва находится в пределах досягаемости украинских ВВС и может подвергнуться бомбардировке!!!

Ну вот просил же не приписывать мне Ваши глупости, так ведь нет... А логике проследовать попробуйте и подумайте, например, почему Россия противится созданию баз НАТО в Прибалтике. А не потому ли, что крупные росиийские города оказываются в под ударом враждебной авиации? Или над тем, что США были готовы начать войну, только чтобы восприпятствовать размещению советских ракет на Кубе. Дело не в ракетах, а в том, что сложившаяся ситуация представляла собой ярко-выраженную угрозу безопасности государства, каковую угрозу и надо было нейтрализовать. Любой ценой. Слава Богу, обошлись депломатией. Подумайте, уважаемый, а еще подумайте над тем, чем же отличается государство дружественное от недружественного.
Цитата
Уважаемый, названные вами "причины" были не причинами а лишь ПОВОДОМ для войны против Финляндии

Ну а вот все вот мы и будем сейчас доказывать, правда? Что является подтвержением того, что это - лишь повод. Что является настоящей причиной (с подтверждениями, разумеется)? Ну и так далее, а то в настоящий момент без како-либо доказательной базы Ваши слова не имеют никакой ценности, в том смысле, что представляют собой Ваше и только Ваше личное мнение. "А вот так и фффсё!"

Цитата
Я лишь обращаю внимание некоторых скептиков, что в тот период США НЕ БЫЛИ ЗАРАЖЕНЫ ИДЕЕЙ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ и НЕ ПЫТАЛИСЬ ВОПЛОЩАТЬ ЕЕ В ЖИЗНЬ.

Уважаемый, Вы и примеров того, что Союз был ими заражен и воплощал в жизнь привести не можете, так что не надо начинать разговор про США. С этим бы разобраться. А вообще, мне зверски надоело стучаться в закрытые двери, теперь Вы меня убеждайте - приведите хотя бы несколько внятных доказательств того, что Союз образца Иосифа Виссарионовича стремился воплотить в жизнь идею Мировой Революции. Внятных, пожалуйста, а не как всегда - из бездоказателоно-пафосно-истерических выкриков наполовину. Без обид, надеюсь, но я Вас уже, кажется, просил избегать крика и голословности - чай серьезную дискуссию изображать пытаемся. wink.gif А пока лозунгов как-тол заметно больше чем фактов. В общем, что. Когда. Зачем. И как. А там и поговорим.

А напоследок я хотел бы рассказать про Петлюру и поляков. Уважаемый Reytar видимо запамятовал тот факт, что поляки, они немножечко вторгаются на территорию Украины не в 1920, а в 1919 году. Видимо, Пилсудский прозрел будущее и решил выполить союзнический долг перед Симоном Петлюрой на год раньше момента этого самого договора заключения. cool.gif
Цитата
"В качестве союзника для похода на Восток присвоивший себе маршальское звание Пилсудский решил использовать С. Петлюру, вытесненного с Украины в оккупированную Польшей Восточную Галицию. Отчаянно нуждающийся в чьей-либо поддержке, Петлюра в подписанном в ночь на 22 апреля договоре с Пилсудским соглашался на передачу Волыни Польше, которая гарантировала ему контроль над украинскими территориями до линии границы 1772 г. 24 апреля (1920 года, - примечание мое) была подписана польско-украинская военная конвенция, согласно которой 2 украинские дивизии подчинялись верховному польскому командованию, а польские войска на Украине получали возможность снабжаться за счет союзника."
Мельтюхов М.И. "Советско-польские войны".
Вторжение же началось еще в 1919 году:
Цитата
"1 января 1919 г. польские части заняли Вильно, но 3 января к городу подошли части Красной армии и 6 января выбили из него поляков".
"польские войска двинулись на восток и ликвидировали украинскую администрацию на Холмщине, в Бресте, Жабинке, Кобрине и Владимире-Волынском. Уже 4 февраля 1919 г. поляки заняли Ковель, а 9 февраля — Брест."

Ну и понеслась... А Петлюрой почему-то и не пахнет... Такие дела. =)

Автор: Cordaf 31-03-2005, 16:57

Дожил - в один пост не влезло. =))

P.S. А плакатик - жжОт! biggrin.gif Собственно говоря, после таких неопровержимых доводов мне сказать даже как-то и нечего - по полу от хохота валяюсь... =)))))))))) А давайте с этого момента начнем о силах армий по плакатикам судить и в плакатиках же измерять? =) А что? оченно здорово получается - у кого плакатиков больше и кто на плакатиках страшнее тот и победил. =))) А такие скучные вещи, как численность, обеспеченность, отмобилизованнность и прочая оставим всяким историкам с их пухлыми книгами - плакатики они всяко интереснее будут...)))

P.P.S. Перетряс пост (окончательно =) ) - вернул логику повествования как факт и сбавил уровень агрессивности везде, где нашел. Извините, Reytar, если обидел - кажется по ночам я становлюсь как-то по-глупому злобен.) Или недосып...

Автор: Трангха 31-03-2005, 22:13

Цитата
Видимо, мой пост ты не осилил.

Cordaf, пардон, времени у меня сейчас мало, а ты так ядрено пишешь, и я твой пост по диагонали прочитал. smile.gif

Автор: Трангха 3-04-2005, 21:43

Недавно прочел в Большой Энциклопедии Кирилла и Мефодия 2003 следующие данные о ленд-лизе:
7 ноября президент Рузвельт решительно выступил в поддержку оказания помощи Советскому Союзу. До конца 1941 США осуществили поставки в Советский Союз по ленд-лизу на 545 тыс долларов., всего же такие поставки с 1941 по 1945 СССР составили 9,8 млн долларов.

Автор: Кендер-оборотень 5-04-2005, 20:59

Cordaf

Цитата
А это все наверное потому, что книжка, она про другое немножко. =) Он больше на технические несуразности давит.
Ну хор, про тех несуразности - эт, конечно, круто. Оч многое в "Ледоколе" про то, что в ССР основной акцент делался на наступательное оружие. А Исаев пишет про то, что не бывает оборонительного и наступательного вооружения: даже противотанковые мины можно использовать в наступательных целях. (Когда наши танки наступали - по бокам шли грузовики с минами и всё минировали - шоб никто во фланг и тыл не зашёл.) Ну лано, с этим пусть убедил: если уж мины можно использовать при наступлении, то уж всё остальное...
Судя именно по «тех несуразностям», становится ясно, что Исаев «Последнюю республику читал». Так вот, там чётко и ясно Резун доказывает, что карты своей территории в Красной армии исчислялись единицами (а для войны должны были – миллионами). Так вот цитата самого Резуна:
Цитата
  В  "Ледоколе"  я  привел  доказательства  того, что советский
Генеральный   штаб   планировал   агрессивную  войну.  Лубянские
историки  не  стали  спорить:  да,  говорят, были наступательные
планы.  Но,  добавили  они,  каждый  генеральный  штаб на всякий
случай имеет и наступательные, и оборонительные планы.
   Нет,  товарищи,  "на  всякий  случай" в советских штабах были
только  наступательные  планы.  А планов обороны или контрударов
"на всякий случай" не оказалось вовсе.
   Просто  не  было  карт,  на которых такие планы можно было бы
изобразить.

Цитата
Только, а где тут про, к примеру, Мировую Революцию? Совсем я глазами плох, наверное...
Про рев-ю конкретно здесь нет. Но также и не сказано - до куда расширять. Но во многих других местах сказано: на весь мир - ни больше, ни меньше. Даже герб СССР - это коммунистические символы на фоне земного шара.
Цитата
Видимо, страну укреплять - это плохо очень, ага. И то правда - нападут, а мы и отбиваться начнем...
Вообще-то укреплять советское гос-во - это значит также и укреплять в ней сов. власть. А это действительно очень плохо. Потому как делается это с помощью концлагерей.
Цитата
Расширяться тоже ну никак нельзя - это ничего, что Россия Советская европейской (да и азиатской тоже) частью куда беднее Царской получается, ничего что расхватали земли не так давно бывшие русскими такие миролюбивые голуби мира, как Польша или та же Румыния, правда? Мы ведь ни о какой возврате отторгнутого и думать не моги?
Между СССР и Царской Россией разница огромная. Прежде всего в том, что коммунисты здесь были, что называется, никто, и звали их никак: никто их сюда не звал. Власть они захватили силой. И той же силой собирались захватывать власть во всём остальном мире. О каком это "возврате утраченного" ты говоришь? Это Ленину, что ли, когда-то Польша принадлежала? Или, может быть, Финляндия ему принадлежала?
Или ты говоришь про земли, принадлежащие советскому/российскому народу? Так ведь у советского человека в то время не было даже своего собственного огорода, не говоря уж о чём-то большем.
Цитата
Сталин, он вообще много что говорил. Например, следующее:
"Отсюда задача: оттянуть войну против СССР до момента вызревания революции на Западе, либо до момента, когда империализм получит более мощные удары со стороны колониальных стран..."
"Отсюда задача - учесть противоречия в лагере империалистов, оттянуть войну, откупившись от империалистов (!!), и принять все меры по сохранению мирных отношений(!!!)"
Вот ведь агрессор какой, правда? Только и думает о том, как бы войну оттянуть. Видно, совсем уж чего-то мерзкопакостное замышляет...
Ещё как замышляет! Ведь в это самое время шли поставки стратегического сырья в Германию. И немецких офицеров тогда же обучали в Советском Союзе. То же, что ли, с целью войну оттянуть? Так что эти цитаты легко опровергаются делами: это было сказано для отвода глаз.
Цитата
Теперь, ищем там фразу "если верить логике небезызвестного нам Резуна". Нашли? Здорово. Так вот, разлюбезнейший, логике.
Tо есть, если верить логике Резуна, передёрнутой логикой Исаева, получается, что:
в Финляндии также была коллективизация, затем (с её помощью) – индустриализация, были концлагеря… И всё это – для вооружения! Для того, чтоб наклепать танков больше, чем во всём остальном мире вместе взятом! И ты со всем этим целиком и полностью согласен. Или нет? Ты ж сам писал, что надо чётко по чьей-то логике рассуждать! А ведь по «логике» одного, передёрнутой другим, именно такие бредни и выходят.

Автор: Трангха 5-04-2005, 21:51

Цитата
Но во многих других местах сказано: на весь мир - ни больше, ни меньше. Даже герб СССР - это коммунистические символы на фоне земного шара.

смехотворный довод. на современном гербе России изображен двуглавый орел, означает ли это, что у президента есть план сделать такого мутанта?
мировая революция - абстракция, идеал, и вообще говоря, утопия. Я думаю, вожди это понимали, но использовали такой термин для пропагандистской работы. так что верить в туманную клятву Сталина о мировой революции, все равно что верить в обещания кандидата в президенты улучшить жизнь народу.
Цитата
Между СССР и Царской Россией разница огромная.

колоссальная - в СССР 4 буквы, а в России - 6.
Цитата
И немецких офицеров тогда же обучали в Советском Союзе. То же, что ли, с целью войну оттянуть?

с обучением немецких офицеров история темная. Просто Германия и Россия после 1 Мировой были изгоями в Европе и вынуждены были сотрудничать друг с другом.

Автор: Cordaf 6-04-2005, 8:49

Цитата
в Финляндии также была коллективизация, затем (с её помощью) – индустриализация, были концлагеря… И всё это – для вооружения! Для того, чтоб наклепать танков больше, чем во всём остальном мире вместе взятом! И ты со всем этим целиком и полностью согласен. Или нет? Ты ж сам писал, что надо чётко по чьей-то логике рассуждать! А ведь по «логике» одного, передёрнутой другим, именно такие бредни и выходят.

Начинаю подозревать, что я пишу не по-русски. Явно. Потому что с просто невероятным постоянством меня пытаются уличить в том, чего я решительно не говорил. А говорил я слудующее:
Цитата
то что наступательные планы=признак агрессивности я и назвал "логикой Резуна".

Вот что я назвал "логикой Резуна". Я не называл ею "логику Резуна передернутую Исаевым" и так далее. Я назвал ею то, что назвал. Как там можно рассмотреть еще чего-то мне остается решительно непонятно.

Цитата
Вообще-то укреплять советское гос-во - это значит также и укреплять в ней сов. власть. А это действительно очень плохо. Потому как делается это с помощью концлагерей.

Более чем совеобразный взгляд на укрепление власти.)) А вот Горбачев в 80х он же тоже, как это неудивительно, советскую власть укреплял. Пытался. Но почему-то путем экономических и административных реформ. Или я какие-то концлагеря по молодости не разглядел? cool.gif

Цитата
Прежде всего в том, что коммунисты здесь были, что называется, никто, и звали их никак: никто их сюда не звал. Власть они захватили силой.

Я, наверное, кого-то очень удивлю, но власть вообще частенько силой захватывалась. Распространенная практика, так сказать. Может Ленин был в России почему-то более никто, чем какой-нибудь Робеспьер во Франции или Кромвелл в Англии? А почему? А еще с удовольствием послушаю, кто звал на царство Николашечку Романова. "Ты, что ли, король? А я за тебя не голосовал!" biggrin.gif

Цитата
И той же силой собирались захватывать власть во всём остальном мире.

Очень (!!!) хочу помотреть на даказательство оного. Только герб, пожалуйста больше не надо. rolleyes.gif Плакатиков тоже. biggrin.gif

Цитата
О каком это "возврате утраченного" ты говоришь?

Так уж вышло, что СССР воленс-неволенс, но приемник Российской Империи. Власть сменилась, а страна почему-то осталась та же: ни реки вспять не потекли, ни горы не новообразовались, чудеса да и только. А Империи той самой, которой принадлежали и Финляндия и Западная Украина и Бессарабия и все в таком духе. В Гражданскую кто-то откололся (как финны), а чего-то и захватили (все те же Зап. Украина и Зап. Белоруссия, Бессарабия, отошедшие Польше и Румынии соответственно). Соответственно, желание власть предержащих все это возвратить вполне объяснимо, и для этого совсем не обязательно выдвигать смелые гипотезы о заговорах и мировых революциях. Что можно, так это спросить у того же Рейтара, чья, несомненно суверенная страна, настрадалась под русским игом, о том, что такое "имперские амбиции". Он тебе, я так полагаю, расскажет, что эти русские от них до сих пор не избавились. И о том, что это такое тоже, я думаю, расскажет. Ну и о том, что Россия до сих пор пытается влиять, на происходящее в этих самый новосуверенных странах. И пытается по возможности присоединять, хоть уже и экономическими методами (см. Беларусь). Это мы, наверное, тоже Мировую Революцию готовим...

Цитата
Ведь в это самое время шли поставки стратегического сырья в Германию. И немецких офицеров тогда же обучали в Советском Союзе.

Когда я вижу подобное, мне хочется кусаться или хотя бы завопить: "Учите матчасть!!!" Что, кто-то, разницу между Германией до прихода Гитлера к власти и после, не видит? Или у нас Веймарская Республика - жутчайшее фашистское государство? А сотрудничали СССР и Вермарская Республика хотя бы потому, что, как совершенно справедливо заметил Трангха, и то и другое государство на мировой арене были изгоями, как тут не сблизиться. И Союз действительно помогал Веймарской Республике с вооружением, потому что теми огрызками которые той остались по Версальском Договору не что то защититься, генералу дачу было не постороить. И немцев это почему-то напрягало (см. плакатик =)))) ) Зато с приходом ко власти Гитлера отношения быстренько так свернулись. "Советско-германский товарооборот в первые девять месацев 1933 г. по сравнению с тем же периодом 1932г. уменьшился на 45,7%;" (Дьяков. Бушуева. "Фашистский меч ковался в СССР". Цитату вытащил из В.Грызун. "Как В.Суворов...")

Автор: Viktor 6-04-2005, 15:27

Цитата (Трангха @ 3-04-2005, 21:43)
Недавно прочел в Большой Энциклопедии Кирилла и Мефодия 2003 следующие данные о ленд-лизе:
7 ноября президент Рузвельт решительно выступил в поддержку оказания помощи Советскому Союзу. До конца 1941 США осуществили поставки в Советский Союз по ленд-лизу на 545 тыс долларов., всего же такие поставки с 1941 по 1945 СССР составили 9,8 млн долларов.

Опечатка надо полагать. Одних автомобилей поставили полмиллиона - не могут же они по 20 долларов стоить smile.gif
Мне попадалась цифра в 9.8 но млрд. дол.

Автор: Cordaf 6-04-2005, 16:01

to Трангха
Я в своем первом посте в этой теме (http://forum.uteha.ru/index.php?showtopic=4129&view=findpost&p=311261), кажется, приводил ссылки на ворох различной информации по поводу. В том числе и на форум г. Боровичи, где лежит немалое количество статей по ленд-лизу. Почитай. А пока вот цитатка по поводу:
В ряде публикаций со ссылками (или без ссылок) на Большую Советскую энциклопедию указывается, что объем поставок по ленд-лизу в СССР из США в 1941-1945 годы составил 9,8 млрд. долл. Правда, в некоторых работах приводятся цифры в 10,6; 11; 13,3 млрд.долл.
(Наталья Бутенина. "Лэнд-лиз в истории межгосударственных отношений". Лежит там.)

Автор: Трангха 6-04-2005, 16:13

Цитата
объем поставок по ленд-лизу в СССР из США в 1941-1945 годы составил 9,8 млрд. долл.

значит, все-таки опечатка
Цитата
Между СССР и Царской Россией разница огромная. Прежде всего в том, что коммунисты здесь были, что называется, никто, и звали их никак: никто их сюда не звал. Власть они захватили силой.

пользуясь такой логикой можно придти к следующему:
СССР развалили. С применением силы. Современная Россия и СССР - абсолютно разные вещи и Россия может не платить внешний долг, доставшийся от СССР. Т. е при смене власти все "параметры" государства аннулируются? маразм.

Автор: Кендер-оборотень 6-04-2005, 19:09

Cordaf

Цитата
Вот что я назвал "логикой Резуна". Я не называл ею "логику Резуна передернутую Исаевым" и так далее. Я назвал ею то, что назвал. Как там можно рассмотреть еще чего-то мне остается решительно непонятно.

Нет уж, логика Резуна идёт от и до, и выцеплять оттуда кусочки, а из этого что-то строить – это передёргивание.
Кстати.
Цитата
Есть что сказать? Вперед. Нет? Тогда к чему эти многозначительные намеки?

Не тебе говорить о флуде. Сам-то уже давно долго и настойчиво сводишь эту тему к базарной перепалке типа: «Дурак – сам дурак».
Трангха
Цитата
СССР развалили. С применением силы.
Тут уж сами правящие круги развалили, без особой силы.
Цитата
Современная Россия и СССР - абсолютно разные вещи и Россия может не платить внешний долг, доставшийся от СССР. Т. е при смене власти все "параметры" государства аннулируются? маразм.
А это, кстати, по-моему, не такой уж и маразм. Лично я Америке ничего не должен.

Автор: Alaric 6-04-2005, 21:24

Настоятельно рекомендую не переходить на личности и не оценивать умственные способности оппонента. Также не рекомендуется домысливать что-либо за оппонента.
Также замечу, что Кордаф в данной дискуссии приводил примеры из достаточно большого количества источников.

Автор: Трангха 6-04-2005, 21:36

Цитата
Тут уж сами правящие круги развалили, без особой силы.

ну конечно! одной силой воли! wink.gif а танки в Москве - это что?
Цитата
Лично я Америке ничего не должен.

blink.gif
это шутка?



Да, оффтопы сверх меры тоже развивать не надо.

Модератор

Автор: Гром 6-04-2005, 23:17

ну незнаю во вторую мировую у СССР не было друзей все просто ждали когда Гитлер пойдет на нас ...............да и он сам это заявлял мол у него интересы на востоке.........в войну западная демократия показала чем она на самом деле является ...........да и щас есть некоторые не благодарные которые русских захватчиками называют ,но в войну когда наши их освобождали они были другого мнения.

Автор: Кендер-оборотень 1-06-2005, 23:34

Тема эта постоянно всплывает то там, то тут. Чест говоря, счас ничего нового добавить не могу (некогда этим заниматься), но краткие итоги предыдущих споров подведу (до чего, ИМХО, договорились на сегодняшний день):
1. Танков и самолётов у нас было больше. Намного.
2. Кордаф утверждает, что в автомобилях у немцев было преимущество. Приводил ссылки. Возможно, прав. Мне пока лень проверять и (или) спорить.
3. …Он же – в численности личного состава (людей, т.е.).
4. Из статьи Исаева об «Антисуворове. 10 мифов» лично я узнал, что конница – реальный вид войск. Поскольку слово «кавалерия» надо воспринимать так: миномёты они возили на лошадях (а не на плечах, как пехота, и не на машинах, как мотопехота).
5. В артиллерии пока не утвердились. Исаев катает про превосходство у немцев, Резун – у большевиков. В калибрах точно было превосходство у СССР.
6. Лично я утверждаю, что мы сами собирались напасть. Потому и несли такие потери при превосходстве в авиации и боевой технике.Cordaf утверждает, что просто у немцев была лучшая организация, позволившая более эффективно использовать те боевые единицы, что есть. Те же танки без пехоты обречены на гибель. Всё это он взял у Исаева.
7. Главный довод Резуна, доказывающий, что СССР готовился к нападению, таков: «В СССР были планы только наступательной войны». Исаев это передёрнул так: «Выходит, все страны, у кого наступательные планы, готовятся к нападению?» После чего радостно опровергает этот довод тем, что все страны на случай войны готовят именно такие планы.
Но на это тот же Резун давным-давно привёл вполне разумный аргумент. Он накапал кучу ссылок, доказывающих отсутствие в начале войны в Красной Армии топографических карт своей собственной территории. А это значит, что в Красной Армии были только наступательные планы, оборонительных не было вовсе. «Не было карт, на которых такие планы могли быть нанесены.»

Автор: Трангха 3-06-2005, 21:48

Kender, можно спросить, почему ты так упорно стараешься обхезить СССР? Многие приведенные тобой доводы и факты достоверны, или почти достоверны, но преподнесены в такой отвратной форме, что задумываешься, почему ты так ненавидишь историю собственной страны?

Автор: Reytar 14-07-2005, 18:09

Прошу прощения за долгое отсутствие, но я таки опять здесь и таки совсем-совсем немножечко имею что сказать... wink.gif
Трангха, СССР было далеко не самой лучшей страной для своих граждан (голодомор 1931-33, "пацификация" казачества в 22-24, подавление Тамбовского восстания и многое-многое другое) посему никто и не пытается "обхезать", как вы изящно выразились эту страну, мы лишь пытаемся представить ее себе такой как она была, а не такой как нам 60 лет вещают всевозможные гении из министерств пропаганды, без лубочной "благости" и "все у нас хорошо". Как раз то, что Kender ведет эту дискуссию здесь, а не забил на все и пьет пиво, доказывает что он - ЛЮБИТ историю своей страны и ПЫТАЕТСЯ ВОССОЗДАТЬ РЕАЛЬНУЮ КАРТИНУ того что происходило на нашей земле в 40-х годах ХХ-го века.
К слову, не далее как месяц назад просмотрел документальные фильмы о дивизии СС "Галичина" и противостоянии АК и УПА на территории западной Украины, снятые совмесно польскими и украинскими журналистами. Всплыли очень оригинальные данные, никогда и нигде в официальных советских источниках ранее не публиковавшиеся, свидетельства очевидцев с обоих сторон и т.д. ОЧЕНЬ ПОЗНАВАТЕЛЬНО и как еще одна ложка информации - полезно. wink.gif

Автор: Кендер-оборотень 30-07-2005, 12:04

Хе, нашёл КОНКРЕТНУЮ рецензию на "Антисуворова".
http://mirror01.users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm
А вот про хранение боеприпасов "на грунте":
http://mirror01.users.i.com.ua/~zhistory/pton/ptgl8.htm
А вот про спор про количество народу в русской и немецкой армии.. Поискал и там, и тут. Увы, пожалуй, Кордаф прав. В немецких источниках нашёл только: "Если война затянется, то русские смогут воспользоваться своим поистине неисчерпаемым человеческим ресурсом" ( Гудериан). У Геббелься есть похожие цитаты: типа, русских многа... ой как многа. Так что конкретные цифры есть только в советских источниках, а по ним всё выходит как раз наоборот.

Автор: Сканагор 30-07-2005, 18:33

Вот читаю я Кендера и дива даюсь! Я не дилетант и не нуб по теме о Второй мировой, но пускать свои рассуждения я не буду сейчас. рекомендую почитать книгу В. Пикуля "Площадь павших бойцов" которая в целом и во многом поддерживает точку зрения Кендера, но не во всем, что касается наступательной доктрине... так имхо наступать тяжелее чем оборонятся! И потом странны которые исповедовали сугубо оборонительные стратегические варианты проигрывали (Франция, Финляндия). а в СССР пусть и не сразу, но стали применять смешанную тактику: оборона, а затем наступление( Сталинград, Курская Дуга), а что касается кавалерии то на момент 2-ой мировой -это мертвый род войск. Вспомните храбрых польских уланов которые пытались атаковать немецкие танки! Хотя под Москвой в сугробах гужевые повозки перевозили легкую артелерию, когда все тягачи застревали...

Автор: Кендер-оборотень 31-07-2005, 14:34

Сканагор

Цитата
Вспомните храбрых польских уланов которые пытались атаковать немецкие танки!

Я читал про это у Гудериана. А вот Исаев пишет, что это он просто наврал. Точнее, это полуправда. На самом деле поляки заметили в чистом поле немецкую пехоту, вот и атаковали её саблями. И это возымело действие: от неожиданности пехота просто стала тупо разбегаться (редея при этом, естественно). Но поляки не знали, что рядом за лесом стоят танки. Вот и вышло, что выехали танки, да встретили поляков с саблями.
А так конница сражалась так же, как пехота: конюх (один) отводил всех коней в укромное место, остальные окапывались.

А книгу почитаю. Пока много чего есть читать - например, Артёма Драбкина "Я Дрался на Ил-2" (там классно расписано, что наши самолёты самые-самые).

Вообще же очень любопытно почитать и Суворова, и "Антисуворова", потом ещё контраргументы к "Антисуворову". smile.gif А истина, как всегда, где-то посередине.
Именно благодаря Суворову я заинтересовался: "Так это, или не так".
Резун, доказывая превосходство СССР во всем, в т.ч. и влюдях, жульничает. Он считает только кол-во девизий, "забывая" отметить, что в немецкой дивизии по штату было в 1,5-2 раза больше народу.
Прикол в том, что плотность населения в Европе намного выше, чем у нас.
(Кстати, есть ещё один прикол - чисто психологический. Чаще всего, сравнивая на глаз размеры стран, смотрят на карту мира. А на ней Россия выглядит где-то в 1,2 раза больше, чем есть на самом деле. Ведь пов-ть шара на карте точно не изобразить - так что на полюсах растягивают. Просто, но почему-то не сразу приходит на ум.)
Но вот про превосходтво в оружии Резун не врёт.
Очень распространённый миф, что наших было намного больше, а техника и оружие у нас было просто гэ, так что войну мы выиграли, просто завалив их трупами. На самом деле это продолжает работать пропаганда Геббельса (а коммунисты почему-то приняли это; зачем - не знаю). Доходит до того, что многие ( Model; God of Sorov ) пишут даже о каком-то "величии побед германского оружия" и о том, что "успехи Гитлера в политике не вызывают сомнений". Было бы смешно, но они почему-то пишут это на полном серьёзе.
Все военные победы Вермахта обси..ются конечным результатом. На это часто звучит фраза: "Да они же сражались почти что со всем миром!" А это уже - к вопросу об успехах Гитлера в политеке. Много ли надо ума, чтобы наехать на весь мир?
Кстати, ещё тем, кто восхваляет Вермахт, советую почитать Ю. Мухина "Асы и пропаганда. Дутые победы Люфтваффе.". Там расписывается, почему немцы всё побеждали-побеждали, побеждали-побеждали, да вот чё-то закончили как-то "не очень".

Автор: Сканагор 31-07-2005, 18:17

Я хотел бы добавить про Люфтваффе, система пропаганды в вашистких странах работала хорошо, отсюда и берутся невероятно огромные числа сбитых самолетов, но есть и другой фактор: в западных странах считали считали не количество сбитых самолетов, а ! количество сбитых моторов!
Сбил 2-х моторный Пе-2, получай 2 креста на фюзеляж, а кто становился добычей немецких "асов"? Правильно тяжелые бомбардировщики (наши ястребки то им не по зубам) особенно в начальный период войны...

Автор: Alaric 31-07-2005, 18:57

Сканагор
По поводу кавалерии могу посоветовать почитать http://www.livejournal.com/community/antirevizionizm/1704.html из сообщества "Антиревизионизм". Там же указаны ссылки на литературу, откуда берутся факты.

Цитата(Сканагор @ 31-07-2005, 1:33)
так имхо наступать тяжелее чем оборонятся!
*

А это довольно интересная конструкция. Тяжелее ли немцам было наступать на территорию Франции, Бельгии, Дании итд чем соответственно французам, бельгийцам, датчанам обороняться?

Автор: Сканагор 31-07-2005, 19:30

С удивлением для себя обнаружил что я тупой человек! к сожилению я читал неправильные книги! Да в тех книгах я читал говорится что наоборот мотомеханизированные корпуса на 70% состояли из кавалерии. А про то что не потчнула промышленсть... странное дело ведь потянула промышленнсть создание новых видов вооружения, постройки заводов, укрепление никчемной линии Сталина? А ведь когда промышленнсть была эвакуирована в Сибирь быстро набрала обороты на новом месте.
Что касается атаки и обороны... Французам и всем остальным было не легче оборонятся потому что они выбрали примитивный путь 1 мировой войны-укрыватся и ждать. Дания проиграла из за своих размеров, и откровенно слабой армии, Франция же...казолось бы что может быть легче чем сидеть в окопах, и это на самом деле легко, но не втом случае когда против тебя выступают талантливые полководцы: немцы пррвались через Арденны, которые французы считали непригодным место для атаки(не буду говорить о этом прорыве, о его последствиях, поищите в литературе). А ведь чтобы спланировать наступление необходимо: разведать местность, нанести на карты, подобрать необходимых командующих для тех или иных целей, предугадывать отступление врага, боротся с партизанами и думать о снабжении, понятно что для обороняющийся стороны многие из этих прблем не существуют.
Цитирую: Тяжелее ли немцам было наступать на территорию Франции, Бельгии, Дании итд чем соответственно французам, бельгийцам, датчанам обороняться?
все эти страны обречены были на проигрыш, им было бы тяжелее чем немцам даже если бы они напали сами...

З. Ы. И не пытайтесь убедить меня что кавалерия была полезней чем мотомеханизированные войска, извините за орфографию

Автор: Alaric 1-08-2005, 19:14

Цитата(Сканагор @ 1-08-2005, 2:30)
С удивлением для себя обнаружил что я тупой человек! к сожилению я читал неправильные книги! Да в тех книгах я читал говорится что наоборот мотомеханизированные корпуса на 70% состояли из кавалерии.
*

А какие именно Вы книги читали? Вы скажите, и может быть кто-нибудь сможет понять, правильные они или не правильные и почему. По той ссылке, что я указал, написано, из каких книг это берется.

Цитата(Сканагор @ 1-08-2005, 2:30)
А про то что не потчнула промышленсть... странное дело ведь потянула промышленнсть создание новых видов вооружения, постройки заводов, укрепление никчемной линии Сталина? А ведь когда промышленнсть была эвакуирована в Сибирь быстро набрала обороты на новом месте.
*

То, что промышленность клепала танки, не помешало ей "не потянуть" обеспечение всех этих танков горючим. Что касается "линии Сталина", то перед войной как раз укреплялась "линия Молотова". В ущерб "линии Сталина".

Цитата(Сканагор @ 1-08-2005, 2:30)
А ведь чтобы спланировать наступление необходимо: разведать местность, нанести на карты, подобрать необходимых командующих для тех или иных целей, предугадывать отступление врага, боротся с партизанами и думать о снабжении, понятно что для обороняющийся стороны многие из этих прблем не существуют.
*

Чтобы спланировать оборону, надо узнать, где именно враг собирается наступать и когда, либо очень здорово укрепить и "держать на замке" всю границу, подобрать необходимых командующих, бороться с диверсантами, думать о подвозе припасов. У обороняющейся стороны есть свои проблемы.

Цитата(Сканагор @ 1-08-2005, 2:30)
З. Ы. И не пытайтесь убедить меня что кавалерия была полезней чем мотомеханизированные войска, извините за орфографию
*

В чем меряем полезность? Что было полезней: пехота или танки? А что в наше время полезней: десант или ракетные войска стратегического назначения? Может не будем сравнивать газонокосилку и электробритву? У каждого вида войск есть свои задачи.

Автор: Сканагор 2-08-2005, 10:43

Пожалуста обращяйся со мной на ты, мне так гораздо легче и приятнее, это же форум, здесь должны быть друзья, а друзья общаются на ты =)
Оборона и нападение... мне кажется что это можно сравнить с игрой в футбол на своем и чужом поле, на своем играть всегда легче, но если команда лузер, то ей не помогут и свои стены, а во 2-ой мировой лузерами являлись Франция, Бельгия, Дания...
Проблемы есть и одной стороны и у другой, но несомненно что у обороняющихся их намного меньше.

Цитата(Alaric @ 1-08-2005, 19:14)
В чем меряем полезность? Что было полезней: пехота или танки? А что в наше время полезней: десант или ракетные войска стратегического назначения? Может не будем сравнивать газонокосилку и электробритву? У каждого вида войск есть свои задачи.
*

Интересное сравнение газонококосился иэлектробритва!
За ниемением газонокосики мы можем использовать и электробритву, хотя результат будет не очень впечатляющим... Мотопехота может заменить кавалерию, а вот кавалерия не заменит бронетехнику. Читая ссылку у меня возникло ощющение что ее писали авторы поддерживающие, я извиняюсь, старперов Гражданской войны! Это они то устраняли кавалерию! Буденный, Ворошилов, Кулик, Щаденко, Мехлис-герои прошлой войны это они то сокращали кавалерию! Консерваторы которые не принимали ничего нового! Кулик, Щаденко боялись новых образцов оружия как черт ладана!они запретили выпуск запасных частей к старым танкам и запрещали выпускать новые модели Т-34!А Тимошенко запретил ночные ученият(ничего не видно), запретил погружатся подлодкам (могут утонуть)... А Сталин венил им, молодые кадры не задерживались. Только после Финской войны, которая открыла Сталину глаза, он начал реорганизацию, на что старперы реагировали неохотно, танки так и оставались поддержкой пехоты и кавалерии...
Топливо для танков... СССР получало всю необходимую нефть с Северного Кавказа, тем более что уже начали разрабатыватся месторождения Западной Сибири.
Послесловие: к сожалению,авторов сказать не могу, я не смотрю авторов книг, и читаю их (!) в библиотеке (да по старинки). Извините за огромно количество многоточий и воскл. знаков, не посчитайте меня флудером.

Автор: Alaric 2-08-2005, 17:36

Сканагор
Вообще-то свою точку зрения следует аргументировать. В смысле, если указываешь какой-то спорный факт, то следует указать, откуда он взялся.
Я повторюсь, в той дискуссии указано, откуда берутся факты. В книге Исаева - тоже указано.
В этой же теме указано (особенно Кендер в этом плане старался), что СССР перед войной выпускал очень много танков, поэтому не заметно особого "влияния консерваторов".
Собственно вопрос: есть ли у Вас способы опровергнуть числа следующего абзаца:
"Из имевшихся к 1938 г. 32 кавалерийских дивизий и 7 управлений корпусов к началу войны осталось 4 корпуса и 13 кавалерийских дивизий. Однако опыт войны показал, что с сокращением кавалерии поспешили. Создание только моторизованных частей и соединений было, во-первых, неподъемным для отечественной промышленности, а во-вторых, характер местности в Европейской части СССР во многих случаях не благоприятствовал использованию автотранспорта. Все это привело к возрождению крупных кавалерийских соединений. Даже в конце войны, когда характер боевых действий существенно изменился по сравнению с 1941–1942 гг., в составе Красной Армии успешно действовали 7 кавалерийских корпусов, 6 из них носили почетные наименования гвардейских. Фактически в период своего заката кавалерия вернулась к стандарту 1938 г. — 7 управлений кавалерийских корпусов."

Нефть нужно не только добыть. Ее еще надо переработать и доставить до танков.

Автор: Сканагор 2-08-2005, 18:11

Я вижу что продолжать етот спор безполезно, я в любом случае останусь при своем мнение, мои собеседники при другом... а про наших "великих" генералов и маршалов, любимчиков Сталина я взял из книги Пикуля, дома у меня кроме нее и воспоминаний Жукова других серьезных книг о 2-ой мировой нет.
Я предлагаю закончить наш спор так как вижу что мне не перебороть опонентов, но хочу закончить раазговором Буденного и кавалерийского генерала Оки Городовикова, который произошел когда они вместе парились в бане:
-Всех берут в ЧК, может и нас возьмут?-говорит Ока Буденному.
-Не Ока, берут только умных!
Это не анекдот.

Автор: Cordaf 17-10-2005, 14:30

Просто к слову. Общеизвестные вещи о начале войны Германии против СССР, целях и планах Гитлера, которые почему-то постоянно забываются.

Война против России была вызвана главным образом политическими причинами, быстрый разгром должен был разрушить складывающиеся союзные отношения между США и Англией и надежды последней на союзника на континенте, вынуждая ее к сдаче. Несколько цитат.

Цитата
Фюрер:
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.

Англия особенно рассчитывает на Россию. ... Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.

Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.

Из дневника Франца Гальдера, запись от 31 июня 1940 года.

Таким образом, война с СССР рассматривалась лишь как частный эпизод войны с Англией.

Цитата
властитель России Сталин умен, он не станет открыто выступать против Германии, но необходимо считаться с тем, что в тяжелых для Германии ситуациях он будет создавать нам все большие трудности.

Англичан поддерживает надежда на возможность вмешательства русских. Они лишь тогда откажутся от сопротивления, когда будет разгромлена эта их последняя континентальная надежда...

Обратите внимание на первую часть цитаты.
Цитата
Особенно важен для разгрома России вопрос времени. Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью.
Из дневника Франца Гальдера, запись от 9 января 1941 года


Это все из слов Гитлера. Цитаты известные, еще раз натолкнулся и решил, что здесь они тоже не помешают. Еще в этом плане очень интересно письмо Гитлера Муссолини от 21 июня, но приводить его здесь нет никакой возможности - объемное слишком, прочитать же можно http://vlastitel.com.ru/hitler/hitler-mussolini_1941-06-21.html.

Автор: ReD_mn 27-07-2006, 13:25

Некоторые люди вокруг меня склоняются к тому, что план Ост - это либо фикция, придуманная Геббельсом для запугивания простых людей, либо выдумка советских и американских историков с целью очернения Гитлера. Выдвигаются предположения, что в случае победу Германии народы СССР (кроме русских) обрели бы полную независимость от России и получили бы долгожданную свободу. Но наиболее распространен пофигистический тезис о том, что неизвестно еще, лучше бы мы жили в случае победы Германии или нет. Надоело приводить свои доводы, ибо каменный лоб пробьет каменный молот, а не слова.
Вкратце план Ост - это план послевоенного устройства территории СССР. Граница по линии Астрахань-Архангельск, уничтожение 100% евреев и цыган, 75% славян с обращением оставшихся 25% в рабов.
Считаю все-таки распространение незнания (вернее, нераспространение знания) довольно опасным...

Автор: Sable 11-10-2006, 21:30

ReD_mn, вот еще несколько ссылок (весьма занимательных, особенно вторая)
http://hronos.km.ru/dokum/194_dok/1942ost_gimler.html
ПИСЬМО ГИММЛЕРА ПО ПОВОДУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ПЛАНА «ОСТ»

http://hronos.km.ru/dokum/194_dok/1942ostplus.html
ЗАМЕЧАНИЯ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ГЕНЕРАЛЬНОМУ ПЛАНУ «ОСТ» РЕЙХСФЮРЕРА ВОЙСК СС

Весьма занимательной я нахожу особенно вот этот кусок:

Цитата
Следует подумать о том, чтобы переселить этих чехов в Сибирь, где они растворятся среди сибиряков и тем самым будут способствовать дальнейшему отдалению сибиряков от русского народа...
- маленькое такое предложенице, а идею плана Ost немного смущать должно. Хотя, насколько мне известно, совсем прямых докозательств его существования нет. Хотя, конечно, зная исторические факты, вполне можно поверить, что такой план существовал.

Автор: ReD_mn 12-10-2006, 1:03

Sable
Спасибо...
Эти детальные планы "кого и куда надо переселить" очень похожи на политику древних ассирийцев, которые впервые и применили депортацию (в частности, переселены были 8 из 10 еврейских племен, о которых с тех пор нет никаких известий).

Вообще будет очень трудно объяснить "на пальцах" людям будущих поколений что на самом деле такое - "Ост" и что такое действительно могло существовать.
У Брэдбери есть рассказ (не помню название, но сам рассказ запоминается) о космонавте, который не верил в существование того, чего он не видел и не ощущал, т.к. невозможно было предоставить доказательства существования предметов. В итоге он убил себя, выкинувшись с корабля в открытый космос, где не требовались доказательства.
Да, это будет непросто.... =(

Автор: No name 19-01-2007, 14:43

Прочитал пару первых постиков. Аж обидно стало за наши танки... этож были гениальные способы выкинуть кучу денег в помойку, хотя вернее в консервную банку.

К примеру был разработан танк (непомню модель) аж с 3 башнями!!! Их произвели вроде целых 8 штук. В первом же боевом задании в финляндии 2 утопло в болотах остальные показали себя нетоштоб полным 0 а просто кучей металолома...

Едем дальше к БТ-5(7) для тех кто не в курсе БТ расшифровывается как "Б"ыстрый "Т"анк, и ведь таки сделали... он с ход по пересечённой местности перескакивал толи 3 толи 5 метровую яму, некоторые современные танки такого себе позволить немогут... а как добится такого результата? правильно засчёт более мощног двигатели и меньшего веса. Вот и поставили максимально мощный движок и минемальную броню. Как результат его можно было унестожить любым мало мальски мощным оружием... если конесно поподёшьsmile.gif

Итоже оперы танк Т-60, Т-70 маленький, быстрый, экипаж 2 человека идеальные танк для проведения диверсии. Незаметно подокрался обстрелял всё что можно обстрелять из того что было установлено в качестве орудия и смотался потихому... вот токо то что устанавливали на них наврядли назавёшь нормальным орудием...

Все эти танки были гениальными задумками... еслиб инженерам дали ещё годика 2 на дороботку, то получилось бы очень хорошая бронитехника, но правительство решило поставить их на вооружение, правельно зачем доробатывать то что может ездить и стрелять, да ктомуже выглядит устрошающе...

Далее Т-34 который восхволяёт где токо можно... Наченём стого что к началу ВОВ были модифекации 39 и 41 года. Уже тут возникает вопрос зачем их модефецировали каждый год, если они такии идеальные? Далее война показала что Т-34 не справляется с техникой противника в результате появилась модифекация 43 года с усиленным орудием, а вскоре и вообще орудие заменили на новое, тоесть вместо 76мм поставели 85мм пушку. Кстати именно с 85мм стволом восновном и известен большенству... об остальных просто решили забыть как неудачные конструкторские решения. Т-34 необладал в своём классе лутшей бронёй, лутшей манёвреностью, лутшем орудием... спросите чем он тогда был хорошь? а тем что при соотношении цена/качество он был идеальным вариантом... тоесть стоил очень мало но в бою мог прожить хотябы 10 минут.

Кстати КВ-1 тоже не сразу получился в первой модифекации он имел орудие такоеже как и у Т-34 39 года тоесть слабовато для его класса...

Теперь немецкая бронетехника. Танки их были продуманее наших в сотни раз вот только была проблемма с ресурсами тоесть их сталь была намного хуже нашей и чтоб они хоть както противостаяли противнику, и не только нам, приходилось укреплять бронетехнику нарещеванием толщены брони. Отсюда медлительность, неповоротливость, как следствие лёгкак мешень для пушек. Также инженеры неучли наши погодные условия(забыли про незамерзайку), что почемуто тоже было отнесено к недостаткам танка. Кстати в наших редах тоже были случаи замерзания воды в дигателях, но это уже отнесли к недостаткам людей.

Я неспорю случаи захвата нашей техники из-за отсутствия боепрепасов и горючки были и не еденичны... ну дак наша армия и неготовилась к полномаштабной обороне... и то что немцкие пушки немогли пробить нашу броню тоже было...

Сугубо моё мнение в том что на начало войны немецкое вооружение было лутше нашего пусть и не всё но многое... но как говоритя войну выигрывает не оружие.

К чему я всё это... да ктому, что нестит восхвалять наше оружие, отнего тоже гибли невинные, или есть тот идиот который считат что наши никогда не ошибались, никогда не промахивались... то мой ему совет пусть прочтёт про заградительные отряды... или штрафбаты.



Автору настоятельно рекомендуется поработать над своей грамотностью. Очень сложно читать сообщение (особенно на серьезную тему), если в нем такое количество орфографических ошибок. Устное замечание.

Аларик

Автор: Reytar 22-01-2007, 9:40

Комментировать пост камрада No name не буду, так как от всего в нем изложенного за версту разит маразмом и полным незнанием сути поднимаемого вопроса, начиная с:

Цитата
Прочитал пару первых постиков. Аж обидно стало за наши танки... этож были гениальные способы выкинуть кучу денег в помойку, хотя вернее в консервную банку.

и до самого финала.

Автор: Локеанка 6-02-2007, 11:26

Reytar

Цитата
что Америку открыл Колумб, а изменения, что за 500лет до него это сделал Эрик Рыжий, внесли лишь лет 5 тому

Рыжий не открыл Америку, а лишь обнаружил какие-то земли к западу, а Колумб, да, открыл их для Старого Света. Так что разница есть.
А учебники и правда иногда врут.

Автор: Кендер-оборотень 22-07-2007, 11:03

Решил всё ж прокомментировать No name.

Во-первых, почитай соответствующую литературу, да сравни характеристики наших танков с тем, что было во всём остальном мире. В том числе и в Германии. Так вот - ничего лучше ни у кого просто не было.

Во-вторых, вот эта бредовая фраза:

Цитата
Уже тут возникает вопрос зачем их модефецировали каждый год, если они такии идеальные?
Даже в наше время оружие совершенствуют постоянно. Да что там оружие, нормальные фирмы даже автомобили и MP3-плееры совершенствуют каждый год! Предлагаешь всяким "Соням" и "Панасоникам" остановить всё своё производство до тех пор, пока не выпустят идеальный MP-3 плеер?

И, наконец, про быстроходные танки. Лично я убеждён в том, что была концепция наступательной войны. А в этом случае создание быстроходных танков - весьма мудрое решение. После прорыва обороны (для чего существовали те же "КВ" и те же трёхбашенные танки), БТ должны были ломануться глубоко в тыл противника. А о том, что может натворить даже один лёгкий танк без пушки и с противопульной бронёй, можешь прочесть здесь:
http://texconten.livejournal.com/56042.html

Автор: Rаven 22-07-2007, 12:49

Цитата(Кендер-оборотень @ 22-07-2007, 11:03)
Во-первых, почитай соответствующую литературу, да сравни характеристики наших танков с тем, что было во всём остальном мире. В том числе и в Германии. Так вот - ничего лучше ни у кого просто не было.
*


Совершенно верно.Мы слишком долго и с большими потерями отступали под натиском гитлеровцев оснащенных хорошей техникой,в данном случае танками.Для них был шок,когда создали т-134 ,который дырявил ихних "кошек"))) как консервные банки.Курская дуга реально показала мощь наших танков.Даже Гудериан в одном из своих мемуаров о войне писал:"Русские создали нечто,что навряд-ли удасться создать нам".И он оказался прав,до конца войны ,немцы так и не смогли ничего противопоставить и создать.Теперь мы не отступали и а наступали.И танки наши именно были для этого созданны.Легкие ,маневренные,с непробиваемой броней.

Автор: Кендер-оборотень 22-07-2007, 13:19

Rаven
Как раз-таки неверно. Те же Т-34 были созданы до 22.06.1941. Просто воспользоваться ими не успели: большая часть находилась на самой границе и была захвачена немцами в первые же дни войны.

Автор: Rаven 22-07-2007, 13:33

Самым массовым средним танком периода Великой Отечественной войны остается знаменитая «тридцатьчетверка» - танк Т-34, наводивший ужас на противника в первый период войны.
Его история начинается в 1939 году, когда коллектив конструкторов под руководством талантливого инженера М.И.Кошкина представил для испытаний опытный образец танка с индексом А-32. После нелегких испытаний он победил другой опытный образец – колесно-гусеничную машину А-20. В декабре этого же года танк был принят на вооружение Красной Армии и запущен в серийное производство под обозначением Т-34.
Главным достоинством новой машины был экономичный дизельный двигатель, выдерживавший большие нагрузки в работе. Ходовая часть с широкими гусеницами позволяла спокойно преодолевать пересеченную местность. Мощное бронирование в сочетании с оптимальным углом наклона бронелистов обеспечивали большую вероятность рикошета вражеских снарядов.
К началу Великой Отечественной войны в западных приграничных округа находилось 967 танков Т-34 образца 1940 года. Почти все они были потеряны в первые месяцы войны из-за неудачной дислокации, неумелого применения танковых подразделений. Отсутствия ремонтно-эвакуационной техники. Тем не менее, во встречных танковых боях «тридцатьчетверка» показала полное превосходство над вражеской техникой. Немецкие противотанковые орудия Pak-37 не представляла серьезной угрозы для машины, имевшей круговое бронирование 45 миллиметров. В то же время 75-миллиметровое орудие Ф-34, которым с весны 1941 года стал вооружаться этот танк, пробивало броню любого вражеского танка с расстояния до 1000 метров. Известен случай, когда расчет немецкого противотанкового орудия добился 23 попаданий в «тридцатьчетверку», однако танк продолжал бой. И только когда снаряд случайно попал в основание башни, танк был выведен из строя.

Почти все они были потеряны в первые месяцы войны из-за неудачной дислокации, неумелого применения танковых подразделений. Заметьте ПОТЕРЯНЫ! А не ЗАХВАЧЕНЫ!А год я и не упоминал??Я сказал,что мы отступали-это факт.Но не сказал ,что ИМЕННО в 1941 была зозданна онная машина.Вы меня опередили)

Автор: Axius 23-07-2007, 2:32

Цитата
Заметьте ПОТЕРЯНЫ! А не ЗАХВАЧЕНЫ!

Ну как бы сказать... Захват танков немцами для КА тоже бы означал их *потерю*, представьте себе...
А что показала Курская дуга - тоже вопрос, учитывая что в живой силе и технике, несмотря на поражение, больше потеряла отнюдь не Германия.

Автор: Reytar 27-07-2007, 21:38

Кендер-оборотень
Всецело солидарен! smile.gif Особенно на счет разумного применения танков, но с одной поправкой - "Киллдозер" (что в корне не верно - ни одного трупа водитель бронебульдозера не устроил) скорее средний танк, так как его 40-50 мм разнесенное бронирование, как показали испытания, с успехом выдерживало огонь малокалиберной артиллерии (то есть могло держать огонь 30-мм пушек БМП "Брэдли" и вертолетов "Апач"). smile.gif
Rаven
Увы, вынужден не согласиться - "ура-патриотизм" тут не уместен, Axius прав в данном вопросе - в сражении на Курской Дуге потери РККА превосходили потери Вермахта в несколько раз, но... Если советская промышленность, подпитываемая поставками дефицитных материалов от союзников, быстро могла восполнить эти потери, то промышленность Германии этого сделать не могла - сказывалось ее недостаточное развитие + нехватка сырьевой базы.
Петь дифирамбы Т-34 не буду (слишком часто их поют забывая о минусах этой машины, каковыми, как и любой механизм, она обладала), лишь приведу в качестве примера тот факт, что части СС, атаковавшие советские войска в районе Прохоровки, имели в своем составе трофейные Т-34, причем, согласно неписанному закону, трофейные Т-34 принадлежали той части, которая смогла их захватить, и никуда более не передавались. Так что ценили немецкие танкисты советские танки (после небольших доделок, естессно).

Цитата
Немецкие противотанковые орудия Pak-37 не представляла серьезной угрозы для машины, имевшей круговое бронирование 45 миллиметров. В то же время 75-миллиметровое орудие Ф-34, которым с весны 1941 года стал вооружаться этот танк, пробивало броню любого вражеского танка с расстояния до 1000 метров.

Эту фразу оставлю на совести автора, а не камрада Rаven, ибо за изложенную в ней лажу он ответственности не несет. На 22.06.1941 в строю танковых частей Вермахта уже находились Pzkpfw-IIIH с 60-мм лобовой броней, которую бронебойный снаряд Ф-34 надежно пробивал по нормали с 500 метров, но никак не с 1000. Кроме того, Т-34 первых выпусков (как и последующих) не блистали приборами наблюдения, иначе говоря, паршивые они были, и обнаружить цель через них с дистанции 1000 м само по себе было сложно.
Что же касается Pak-36, то немецкое командование извлекло уроки из ее примения для борьбы с "толстошкурыми" советскими танками очень быстро, и уже спустя несколько месяцев - зимой 1941-42 годов, оная пушка оснащалась надкалиберной кумулятивной гранатой с гарантированной бронепробиваемостью 90-мм, чего и Т-34 и КВ-1 хватало вполне.
Всем интересующимся тем, как немцы могли бить и били наши танки в 1941-м году, рекомендую ссылочку на вот это исследование, основанное на немецких фото того периода: http://www.dishmodels.com/gshow.htm?p=2483 - один из боев 24 июня 1941 года, частями 81-й моторизованной дивизии РККА в нем безвозвратно потеряно 36 танков (а это грубо - четыре роты, то есть почти танковый батальон), в том числе несколько Т-34.
Так же в тему - скан очень интересной статьи о попытке освобождения Харькова весной 1942 года: http://tourist.kharkov.ua/1942/index.htm

Автор: Кендер-оборотень 7-01-2008, 13:54

Теперь ещё и в "контакте" нашёл разные споры по Второй Мировой. И там тоже некоторые заваливают цитатами из "Антисуворова" Исаева. Кинул туда ту же ссылку, что сюда как-то клал: http://mirror01.users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm
А потом вспомнил, что здесь эту ссылку никто вниманием не удосужил. В том числе и кое-кто, зафлудивший здесь дофига места копи-пэстами из "Антисуворова".
Короче, вот уже первая страница оттуда. С некоторыми вопросами-претензиями к Исаеву:

Цитата
Живому классику А. Исаеву.
Вопросы по Антисуворову.

Введение

Совсем недавно один мой приятель зашел ко мне, чтобы посмотреть новинки моей библиотеки. Слово за слово, разговор повернул на разоблачителей "Ледокола", всяких мастей помогайб-грызунов-городецких и их эпохальные труды. Собственно, это было продолжение давнего спора, поэтому, чтобы не толочь воду в ступе, я подошел к полке, взял с нее только что прочитанную книгу "Антисуворов" Алексея Валерьевича Исаева, и предложил другу выбрать наугад любую страницу из этой книги, утверждая, что найду на ней искажение фактов цитируемых мемуаров или книг. Он с сомнением полистал "Антисуворов" 2004 года издания и сказал мне: "Наугад выбирать не буду, потому что книгу еще не читал. Разбери ВСЕ страницы последовательно. Начни с "Введения" страницы с пятой по десятую включительно. А потом пойдем дальше по главам"

Ну я ему про “Введение” все и рассказал, что обнаружил. Он ответил — “быть не может, чтобы так много ляпов было всего на шести страницах! Наверно, ты что-то не так понял”

Вот я и спрашиваю у Алексея Валерьевича - “может, я действительно что-то не так понял?”

Страница 5:

1. Владимир Богданович действительно в чем-то ГЛУБОКО РАСКАИВАЕТСЯ (“посыпает голову пеплом”) в своем вступлении к “Ледоколу” 1992 года издания, или Вам это показалось?

2. Владимир Богданович действительно в своем вступлении к “Ледоколу” 1992 года издания использует для определения собственной персоны слово “негодяй” (или какой-либо из синонимов этого слова), или это Вам просто так очень хочется?

3. Псевдоним Владимира Богдановича, указанный в “Ледоколе” 1992 года издания, действительно имеет отчество (второй инициал), или Вы просто ошиблись?

---

Страница 6:

4. Владимир Богданович действительно “создает произведения, обсуждающие насущные социальные вопросы английского общества”, или это Вы просто неудачно определили род его занятий?

5. Валерий Мухин действительно смотрел на Вас с “сомнением” в августе 2000 года, или все же с “сожалением”, понимая, что Ваше утверждение — “найду на любой странице любой из книг” — бред, чему свидетельство сайт http://www.geocities.com/suvcomments, где за три года целым ВИФ-сообществом откомментированы даже не все главы, уж не говоря обо всех страницах (и всего-то двух книг Владимира Богдановича)?

6. Вы действительно считаете, что знаки препинания в цитируемом Вами предложении Владимира Богдановича можно передвигать так, как Вам это угодно, а потом еще и можно упрекать Владимира Богдановича в том, что сфабрикованной Вами(!) цитаты нет в указанном Владимиром Богдановичем источнике и в итоге публично подозревать его в “сознательным искажением информации”?

---

Страница 7:

7. Вы действительно не увидели в сочинении Хвалея слов “близ государственной границы”, или не захотели увидеть?

8. Вы действительно считаете, что “подразделения дивизии” — это обязательно ВСЯ дивизия: и Вы действительно не в курсе, что в точном соответствии с планом прикрытия ПрибОВО один мсп 202 мд, усиленный танками и артиллерией, по пути дивизии из района Гесьвы-Драганы-Валдейки-Науконис-Сенканы в район Кражай-Кельме был выделен из состава дивизии и двинулся на УП-2 РП-2, чтобы занять участок не подошедшей еще 48 сд, и действительно встретил фашистов “прямо за пограничными заставами”?

9. Вы действительно считаете, что “командир высшего ранга — это и есть армия” (по типу наполеоновского “государство — это я!”)?

10. Вы действительно не увидели у Владимира Богдановича (чуть ранее 232-й страницы) его объяснения - почему все дивизии и корпуса не ломанулись на запад одновременно?

---

Страница 8:

11. Вы действительно считаете, что Иван Степанович Конев, отсутствующий в СКВО с 01.06.41 вплоть до вечера 20.06.41 был полновесным командующим округом, а не “свадебным генералом”, и действительно считаете, что всякий командующий округом прежде чем покомандовать немного своим округом, должен предварительно испросить на это разрешения у начальника Генштаба?

12. Вы действительно считаете, что бред М. Дейча, опубликованный в МК 29.04.2000 и начинающийся словами “Несколько лет назад(!) у меня был короткий телефонный разговор с Резуном”, можно назвать “интервью(!) Владимира Богдановича корреспонденту газеты МК 29 апреля 2000 года”?

13. Вы действительно нашли в третьем томе 12-томника данные о количестве вдк именно на 01.06.1941, если там написано, что приняли решение о формировании 5 штук в апреле, но к началу войны не сформировали НИ ОДНОГО и число вдк действительно было равно НУЛЮ на 01.06.1941?

14. Вы действительно полагаете, что сведения о командующих ВО можно почерпнуть из СВЭ; и Вы действительно можете узнать оттуда — кто командовал, к примеру, СКВО после Конева, если про указанного как командующего в статье “СКВО” Макса Рейтера в том же седьмом томе в статье “Макс Андреевич Рейтер” написано, что он никогда не занимал должности командующего округом?

15. Вы действительно уверены, что Владимир Богданович говорил о саперных батальонах “вообще”, а не в контексте отсутствия таковых в штате танковых дивизий, а присутствия вместо них в этом штате понтонно-мостовых батальонов?

---

Страница 9:

16. Вы действительно полагаете, что фельетоны и памфлеты должны “писаться с учетом рассмотрения всех имеющихся данных” и что в памфлетах и фельетонах должна наличествовать некая теория, а “факты, этой теории противоречащие, должны быть вразумительно интерпретированы”?

17. У Вас не возникло “законного вопроса — почему же такой, мягко говоря, недобросовестный и слабо владеющий исследуемыми вопросами человек”, как Вы, стал популярен на ВИФ-2NE — или Вы полагаете, что такой вопрос можно задавать только в адрес Владимира Богдановича ?

---

Страница 10:

18. Вы всерьез полагаете, что “Энциклопедия для ламеров”(копирайт Ваш) является именно тем трудом, который может послужить фундаментом систематизированного свода военных знаний имени Вашего имени?

(Хотя, честно говоря, первый вопрос - спорный. В Ледоколе Резун действительно несколько раз повторяет: "Простите меня". В том контексте, что он развенчивает легенду о справедливейшей войне, в которой Сов Союз был совершенно белым и пушистым.)

Автор: Edan 7-01-2008, 22:35

В начале войны военная техника СССР отставала от немецкой. Рабоче-Крестьянская Красная Армия отступала в молниеносном порядке. Лёгкие БТ не могли дать отпор Panzerkampfwagen 3, 4. Были большие проблемы со снабжением. Но благодаря плановой системе экономики (Вся сытая Европа оказалась под фашистами, а голодный СССР нет), которая возможна при социализме или коммунизме можно творить чудеса. И так, скажем заводы, которые делали хлеб, стали строить танки. Также быстро удалось сделать демонтаж заводов, эвакуировать их и обосновать в тылу (заводы-дублёры). Также не надо забывать что у немцев были фауст патроны и панцершреки.

С ходом войны СССР сделал более мощные танки. С появлением Т-34 у немцев появились проблемы. Они пробивали броню Pzkw 3, 4 хотя модификации Pzkw 4. ausf 4 спокойно могли противостоять Т-34. Пробить броню Т-34 было ещё не просто из-за формы корпуса. немецкие снаряды так и рекошетели от тридцатичетвёрки. Стрелять надо-было под определённым углом.Но немцы разработали Pzkw 5. пантера. Пантера была разработана по Т-34, но получилась намного лучше. Расположение башни в центре корпуса давало возможность стрелять с меньшей отдачей при движении, точнее попадать, радиус поражения был большой. Впервые был применён дульный тормоз.
Ходовую часть тоже можно ометить с немецкой специальностью. Вследствии этого ставка РККА принимало решения о всё новых модернизациях танков Т-34. Так появились Т-34\76, Т-34\85. Но Pzkw 6.Tiger был просто совершенством. Экипаж танка мог не волноваться о броне. Проблемы были только в двигателях. Тяжело нести такую тушу.
Но советов тоже был козырь. ИС-2 (Иосиф Сталин). Этот монстр имел такую огневую мощь, что у всех немецких танков кроме Тигра просто башню сносило от попадания. Есть фото, как ничтожный американский десантник где-то в Германии, в 1945 аж рот открыл от такого. Танк был подбит и брошен. Но впринципе был цел. потом оказалось, что янки-гавнюки сняли башню и отправили её в США, в город на букву А (похожее название с городом Антверпен) на балистические испытания. Если хотите знать, то америкосы с англичанами вообще не могли поражать Тигр1. Они использовали для этого авиацию. Их Шерманы, Матильды, Першинги и прочая ерунда могли только посаревноваться в Первой Мировой Войне smile.gif.

Но всё-таки есть ещё один танк, который можно смело равнять к ИС-2. Tiger 2. Такое же гигантское чудовище как и ИС- 2. Но у немцев была одна слабость с которой бы я наверное вообще не лез на СССР. у них были проблемы с ресурсами. Для войны с 1\6 суши Земли это равносильно самоубийству. Помните, когда Вермахт незаметно от американских глупцов сосредоточил 25 дивизий в районе Арден. Если бы не бензин немецкие Pazergrenadier дивизии сбросили бы дураков в океан. Так вот...
Моделей Tiger 2 было произведено около 450 штук! А у советов просто тысячи.

А теперь внимание!
Курская дуга. Несмотря на то, что советское руководство знало всё о операции "Цитадель", соотношение потерь колосальное! Соотношение сил тоже колосальное! Со стороні РККА было собрано очень много дивизий, в том числе и гвардейские. Полчище. Немецкое же командование собрало же лучшие свои силы: Totenkopf, Das Reich, Florian Geyer. Отношени сторонт было где-то 1 к 8. Начали атаку немцы и вклинились в нашу оборону на несколько километров, но из-за нехватки сил успеха они не продлили и впоследующем он проявлялся только в локальном характере. Танковое сражение под Прохоровкой было крупнейшим в истории человечества танковым сражением. Немцы использовали эксперементальные образцы вооружения (Goliaf -- такая маленькая радиоуправляемая бомба на гусеницах. Взрыв разносит любой танк в клочья. Elefant он же Fedinant. Cамоходка почти неуязвимая для советских противотанковых пушек. Ostvid Fankpanzer--- косит пехоту, как капусту). Немцы проиграли, НО
Потери в технике:
С немецкой стороны более 1000 единиц
С советской стороны более 6000 единиц!
Потери пехоты:
С немецкой стороны 150 000, из них 50 000 безвозвратно.
С советской стороны 300 000, из них 200 000 безвозвратно.


Кстати лучшим танкистом Второй Мировой был немец. Михаель Витмэн. Воевал на всех фронтах. Однажды прорываясь в какой-то городок подбил 10 советских танков, сбросив их со своего пути. Погиб во Франции. Его дивизия "Gross Deutschland" отступала под превосходящими силами противника. Остатки танковой дивизии (60 танков не считая нескольких тысяч пехоты) приготовились к обороне у какого-то маленького городка. Чмсленность танков у союзников была АЖ 700 штук! Последний раз его видели тогда, когда его Тигр вцепился в схватку с пятью Шерманами. В восьмидесятых годах команда строителей прокладовала дорогу и обнаружила могилу великого танкиста. Труп был передан в германию и погребён с почестями.

Автор: Кендер-оборотень 7-01-2008, 22:50

Edan
Т-34 появился до войны. А про КВ-1,2, Т-35, Т-100 и СМК Вы наверняка ничего не слышали.

Автор: Edan 7-01-2008, 23:14

Цитата
Т-34 появился до войны. А про КВ-1,2, Т-35, Т-100 и СМК Вы наверняка ничего не слышали.


Я имел ввиду появились наконец такие модели, которые заметили немцы.
Про КВ (Клим Ворошилов), старую бандуру Т-35 и Т-100 и СМК я просто не говрил. Кстати был случай с КВ-2. Один КВ-2 заблокировал линию поставок у немцев. Немци не могли никак от него избавиться. 2 раза по ночам посылали сапёров и танк повредили, но экипаж его не бросил. тоько когда кончились боеприпасы экипажу пришлось бросить танк.
Использовался кстати ещё очень даже не простой танк Т-44. Предшествованик Т-55 при Хрущёве.

И вообще расценивать танки: лучше, хуже, нельзя. Танки икогда не действуют сами. они действуют при поддержке пехоты и других родов войск. Хотя конечно характеристики очень сильно влияют на хлд сражения.

Автор: Кендер-оборотень 8-01-2008, 0:39

Цитата(Edan @ 7-01-2008, 22:14)
Я имел ввиду появились наконец такие модели, которые заметили немцы.
*

Ну да! Да немцы все заметили. Бежали наши поначалу не поэтому.
Цитата(Edan @ 7-01-2008, 22:14)
И вообще расценивать танки: лучше, хуже, нельзя.
*

А как же тогда до этого:
Цитата(Edan @ 7-01-2008, 21:35)
В начале войны военная техника СССР отставала от немецкой.
*

На самом деле ничего подобного. Лучше была советская техника. А бежали наши войска поначалу потому, что к обороне не готовились. Совсем.

Автор: Edan 8-01-2008, 2:07

Цитата
Ну да! Да немцы все заметили. Бежали наши поначалу не поэтому


Цитата
На самом деле ничего подобного. Лучше была советская техника. А бежали наши войска поначалу потому, что к обороне не готовились. Совсем.


Ха, не готовились к обороне и поэтому бежали. Армия на то и есть армия чтобы в случае нападения дать отпор. А вообще причин очень много. Очень много, например было ошибок со стороны офицерского состава. Ведь вспомните , перед войной в армии такие репрессии были... притом каждый комисар хотел проявить себя: "А вот я сказал, что в атаку идём сегодня, значит идём сегодня" и плевать, что боеприпасы ещё не подвезли. было куча стратегических ошибок. Закалённая в боях немецкая армия, которая уже успела повоевать, просто манёврами брала наши армии в котлы (окружение). Вспомните, Красная Армия не просто отступала, а несла колосальные потери : то 240 000, то 350 000, то 500 000. Фронт быстро улетал на восток. Вот мой дед к примеру: в начале войны он как рас был в армии. Сели в паровоз и поехали фашиста бить. Ехали, ехали и приехали. Останавливается паровоз на станции, смотрят в окно, а там немецкие автоматчики. Целый эшелон в плен взяли. Вот так. песпечность и халатность. Слава Богу потом дед мой сбежал из плена к своим и слава Богу до Берлина жив остался.Другим повезло меньше.
А генералы а? Вон как, впервый раз хотели в Харьков отбить. Некоторые даже Сталину говорили, что вообще коней надо использовать. Ностальгия пробила по революционным временам. Все генералы и маршалы, как мне помнится придерживались оборонительной тактики, но Сталину это было не по душе. И нашёлся любимчик. Маршал Тимошенко. Да, Сталин говорил всем, вот маршал Тимошенко рассуждает правильно. наступать и только наступать! наступили.
С укреплённого барвинковского выступа ломанулись на Харьков. и коней использовали и танки типа БТ-5 или Т-35. немцы косили их авиацией, потом плотной танковой атакой сгребли всех и преехали к чёрту. После боя были слышны только одиночные выстрелы. В плен не каждому хотелось, притом это было равносильно предательству. Потом этого Тимошенка долгое время отыскать немогли. От страха аж сбежал куда-то. И таких случаев было уйма.
Одними танками или техникой не победишь. Немцы хорошо взаимодействовали авиацию, танки за которыми шла пехота и.т.д. Умение вести боевые действия. С немцами воевать, это же не поляков ганять или с финами силами мерятся. Тут напала такая страна, что сразу не оклимаешся.
+ ещё одно,хотя это было позже. приказ № 127 (кажись) : Ни шагу назад! Ну это же вам не средневековье, правильно. такой приказ как цепь сдерживал возможности командиров и манёвренность на поле боя вообще всей армии.
Проблем много и можно пречислять сколько угодно, почему наши отступали. Но лучше возьмите книгу об истории Великой Отечественной и прочтите.

Автор: Alaric 8-01-2008, 10:52

Кендер-оборотень
Я честно говоря, не понял, какое отношение процитированные вопросы к Исаеву имеют отношение а) к истории (за исключением пары из них), б) к нашему форуму. Исаев на этот форум вроде бы не заглядывает, и в Сети его проще найти в других местах, так что за ответами - это не сюда.

Насколько я знаю, Исаев вполне согласен, что в его книге есть ошибки. К сожалению, я недостаточно слежу за его работами и не знаю, что он делает для их исправления. Но проблема в том, что многочисленных передергиваний у Резуна ошибки Исаева никак не отменяют.

Edan

Цитата(Edan @ 8-01-2008, 8:07)
Проблем много и можно пречислять сколько угодно, почему наши отступали. Но лучше возьмите книгу об истории Великой Отечественной и прочтите.
*

Лично Вам не мешало бы послушаться собственного совета.

Кавалерия во второй мировой использовалась достаточно активно. В течении всей войны. Достаточно ценный род войск для определенных задач.
Кстати, в вермахте кавалерия тоже была.

История о генералах, маршалах, Сталине и Тимошенко очень забавна, но никакого отношения к реальности не имеет.

Главной проблемой Красной Армии на первом этапе войны была плохая координация сил. То, что кто-то хотел наступать в то время, когда на самом деле надо было отступать, и наоборот, происходило в основном из-за того, что связь боевых частей с командованием была очень плохой и данные с фронта, и приказы из центра приходили с запозданием, причем актуальность данных из-за запаздывания могла полностью потеряться.

Автор: Кендер-оборотень 8-01-2008, 14:49

Цитата(Edan @ 8-01-2008, 1:07)
Вот мой дед к примеру: в начале войны он как рас был в армии. Сели в паровоз и поехали фашиста бить. Ехали, ехали и приехали. Останавливается паровоз на станции, смотрят в окно, а там немецкие автоматчики. Целый эшелон в плен взяли.
*

И это на 100% подтверждает версию Резуна. Почитай "Ледокол" - там как раз про это. Уже писал, но ещё раз повторю вкратце версию Суворова-Резуна: Сталин не верил в нападение Гитлера потому, что Германия к войне была не готова. Поэтому так беспечно была отброшена оборона и все силы сосредоточены на нападении. Технику, оружие и людей подвозили к границе, у самой границы в срочном порядке строили дороги, укрепляли мосты, убирали колючюю проволоку, разминировали минно-взрывные заграждения. Поэтому и получился первый германский удар столь сокрушительным.
Цитата(Alaric @ 8-01-2008, 9:52)
Я честно говоря, не понял, какое отношение процитированные вопросы к Исаеву имеют отношение а) к истории (за исключением пары из них), б) к нашему форуму. Исаев на этот форум вроде бы не заглядывает, и в Сети его проще найти в других местах, так что за ответами - это не сюда.
*

Никакого? Да Cordaf просто закакал этот форум цитатами Исаева! И при этом большинство здесь (и ты в том числе) сошлись во мнении, что Резун во всём врёт и передёргивает, а вот Исаев - это чуть ли не истина в последней инстанции. Типа, ну ладно, пусть у Исаева и есть какие-то мелкие ошибки, но в главном-то он прав! Скажешь, не такое тут мнение приоритетно?

Автор: Cordaf 8-01-2008, 18:07

Кендер-оборотень

Цитата(Кендер-оборотень @ 8-01-2008, 13:49)
И при этом большинство здесь (и ты в том числе) сошлись во мнении, что Резун во всём врёт и передёргивает, а вот Исаев - это чуть ли не истина в последней инстанции.
*

Аххахах. Воизбежание дальнейших попыток удручения вола на тему "И все-таки, ну в главном-то..": у тебя первая часть предложения завязана на вторую: "Резун врет, а Исаев - истина", но это не так. Резун врет безотносительно того насколько истинен Исаев, это вообще не связанные вещи. Поэтому даже если ты докажешь, что все книги Исаева (сколько их там уже у него?) высосаны из пальца, репутацию Резуна этим не спасти. Но ты, конечно, можешь до посинения бороться с ветряными мельницами, коль душа просит.)

У того же Исаева есть http://dr-guillotin.livejournal.com/profile, в котором достаточно подробна раскрыта тема как ошибок в "Антисуворове", так и Тона и его полемики. Можешь предъявить претензии лично автору - мне они как-то без надобности, мне и игры-то эти давно надоели. Ну а в жж вообще историков много, есличто.)

Автор: Edan 8-01-2008, 19:12

Цитата
И это на 100% подтверждает версию Резуна. Почитай "Ледокол" - там как раз про это. Уже писал, но ещё раз повторю вкратце версию Суворова-Резуна: Сталин не верил в нападение Гитлера потому, что Германия к войне была не готова. Поэтому так беспечно была отброшена оборона и все силы сосредоточены на нападении. Технику, оружие и людей подвозили к границе, у самой границы в срочном порядке строили дороги, укрепляли мосты, убирали колючюю проволоку, разминировали минно-взрывные заграждения. Поэтому и получился первый германский удар столь сокрушительным.


Если честно, то "Ледокол" не читал, но знаю суть излагаемого там дела. И как мне известно, то там версию всовсем противоположная офф. версии. и єто мнение одного человека, который, если я не ошибаюсс писал эту книгу в Америке и ещё прогандировал версию того, что прототип Т-34 был разработан американцами, но они не приняли его на вооружение.

Автор: Кендер-оборотень 8-01-2008, 19:56

Цитата(Cordaf @ 8-01-2008, 17:07)
Резун врет безотносительно того насколько истинен Исаев, это вообще не связанные вещи. ...репутацию Резуна этим не спасти.
*

Ну смотря для кого не спасти. Одно из главных его утверждений: первый удар Германии получился столь сокрушительным потому, что Красная Армия в это время находилась в вагонах. И вот тебе ещё одно доказательство этого: дед Edan'а.

Кстати, ещё задумался: действительно, есть такое в человеческой психологии. Когда один человек публично оскарбляет другого, говорит, что тот - трус, подлец и негодяй, и приводит доводы, почему это так, то когда докажут, что всё это неправда, то... репутацию оскарблённого этим всё равно уже не спасти! Потому что теперь он всё равно трус, подлец и негодяй, независимо от правдивости первого! laugh.gif

Цитата(Edan @ 8-01-2008, 18:12)
писал эту книгу в Америке
*

В Великобритании.
Цитата(Edan @ 8-01-2008, 18:12)
...и ещё прогандировал версию того, что прототип Т-34 был разработан американцами, но они не приняли его на вооружение.
*

Американцами были разработаны танки БТ. Немцы их так и называли: "Кристи-русский".
А Т-34 - дальнейшее развитие этой серии.

Автор: Sergei the sage 9-01-2008, 1:23

Добрый день добрым людям.

Присоединиться к обсуждению можно?

И если да, то у меня реплика к Кендеру. Насколько это понимаю я, человек увлекшийся историей Второй Мировой еще когда "Воспоминания солдата" не начали переиздававть все кому не лень, как Суворов, так и Исаев пишут свои книги не как историки, а как журналисты. (прочел я года три назад статейку Исаева "Сталинград под Моздоком", Господи, это было нечто! Могу потом специально для Кендера подробно разобрать, что там было не так).

Так вот, если вам действительно не безразлична история родного государства, то ведь существуют же книги преподавателя военной истории В. Бешанова, кандидата исторических наук Б. Соколова, а если упомянуть конкретно Курскую битву, то даже такой отпетый апологет как Замулин приводит в своих книгах примерно те же цифры потерь, что и Соколов с Фризером. Правда выводы делает совсем другие: не о некомпетентности наших генералов, а о героизме наших солдат (это правда, с такими генералми солдатам ничего не оставалось, кроме как героизм массово проявлять).

Автор: Кендер-оборотень 9-01-2008, 2:17

Sergei the sage
Ну и что, что пишут как журналисты? Как-то Вы толком не ответили как представляете события. Ну, спасибо за фамилии, почитаю их как-нибудь.
А Гудериана "Воспоминания солдата" читал, да. Кстати, забавно, что это у меня было после "Последней республики" Резуна, в которой тот предупредил, что если в наших изданиях у немцев встретятся "чешские 35-тонныетанки" - то знайте, что это на самом деле танки 35(t), и весили они 9 тонн. Ни про какие 35-ти тонные танки немцы на самом деле не писали, это уж наши переводяги постарались. Странно как-то тогда это показалось, но проверил, посмотрел вские фотки на сайте того же Чобитька - подтвердилось. И тут же читаю этого же Гудериана, а там - всё те же "35-ти тонные чешские танки". smile.gif
Да, при чём здесь эти танки - просто это лишнее доказательство "готовности" к войне Германии и "неготовности" СССР. Типа - чуть что, можно сравнить те же БТ и "35-ти тонные танки". Раз уж "Тигров" в 41-ом у немцев не было, так надо ж хоть что-то им дать smile.gif.

Автор: Edan 9-01-2008, 3:13

Цитата
В Великобритании.


Цитата
Американцами были разработаны танки БТ. Немцы их так и называли: "Кристи-русский".
А Т-34 - дальнейшее развитие этой серии.


Понятно, буду знать smile.gif .

Автор: Cordaf 9-01-2008, 3:54

Цитата(Кендер-оборотень @ 8-01-2008, 18:56)
Когда один человек публично оскарбляет другого, говорит, что тот - трус, подлец и негодяй, и приводит доводы, почему это так, то когда докажут, что всё это неправда, то... репутацию оскарблённого этим всё равно уже не спасти! Потому что теперь он всё равно трус, подлец и негодяй, независимо от правдивости первого!
*

Точно. Именно этот выверт и определяет популярность писулек Богданыча: даже если разобрать все нагроможденное им вранье до последней буквы, делу это уже не поможет - "осадочек-то остался!"

Секта, что поделать.)

Добавлено:
Цитата(Sergei the sage @ 9-01-2008, 0:23)
Так вот, если вам действительно не безразлична история родного государства, то ведь существуют же книги преподавателя военной истории В. Бешанова, кандидата исторических наук Б. Соколова
*

Осталось только всем вместе позвать Деда Мороза Мухина, и комплект станет полным. Хотя для Богданыча хорошая компания, конечно.

Автор: Sergei the sage 9-01-2008, 4:45

Кендер, журналист аппелирует к эмоциям, а историк - к фактам (это не перефраз Суворова про пропагандистов и историков, а действительно мое мнение, как-никак курсы журналистов окончил smile.gif ).

Что касается 38(t). Давным-давно, англичане создали "шеститонный Виккерс" (индекс не помню, по технике, я так понял, вам лучше Reytar объяснит). Этот танк, и права на его дальнейшие модернизации, у них купили поляки (7-TP), чехи (по немецкой классификаци 35(t)), румыны (не помню, но если очень надо - полезу в шкаф, поищу smile.gif ), ну и самое миролюбивое государство (Т-26). Немцам, согласно Версальским ограничениям, англичане продавать отказались, и потому, если верить Гудериану, им пришлось разрабатывать свой аналог - T-III (это по нашей классификации, а так он конечно Pz-III smile.gif ).

В дальнейшем чехи попытались создать новый танк, 38(t), но дальше прототипов не пошли и серийно его уже выпускали немцы. То есть, 38(t), равно как и T-III, уместно сравнивать не с Т-34, а с Т-26.

О "Тиграх". Лично мне очень понравились мемуары Отто Кариуса "Тигры в грязи", (Центрполиграф, серия "За линией фронта"). Кстати, начинал он как раз на 38(t), а в 43 пересел на "тигр".

О готовности к войне. Кендер, Кендер, а еще оборотень. smile.gif Просто собрать в одном месте кучу войск - это еще даже не пол-дела! Да, мы готовились "отразить удар", как это было проделано в Польше, Финляндии, Прибалтике, Румынии (вы не знаете, зачем Жукову в Бессарабии было парашютные десанты высаживать? И если это мирное присоединение, что же тогда считать войной?). Да, стянули к границе столько войск, сколько уже никто и никогда ни к чьей границе не стягивал. Само собой, что немецкого нападения никто не ожидал - не потому, что Гитлер а) не идиот; б) не самоубийца. Просто диктаторы имеют такое свойство - существовать в вымышленной реальности, начиная от порки моря, потопившего флот, и заканчивая неверием в возможность немецкого нападения.

Понимаете, Кендер если во все это влезть глубоко, а не потрепаться за бутылкой пива, то любой объект (скажем, армия) имеет элементы и структуру. Так вот, на уровне элементов, СССР превосходил Германию, спору нет, но вот на уровне структур, государство победившего социализма отставало до самого конца - 1991. Вы хотите, чтобы я лез дальше? smile.gif

Автор: Кендер-оборотень 9-01-2008, 15:33

Цитата(Sergei the sage @ 9-01-2008, 3:45)
Кендер, журналист аппелирует к эмоциям, а историк - к фактам (это не перефраз Суворова про пропагандистов и историков, а действительно мое мнение, как-никак курсы журналистов окончил  ).
*

Да, Суворов сильно давит на эмоции, но делает это всё же на основе фактов. Вот взять те же "35-ти и 38-и тонные танки". Если брать источники, то казалось бы - что может быть достовернее мемуаров? А выясняется, что у нас сумели и мемуары перевести так, что мама-не-горюй!
В "Последней республике" Суворов пишет, что у Германии на 41-ый год не было ничего круче Pz-4. Это у них - самый тяжёлый танк. А тут читаешь "Воспоминания солдата", мемуары, вроде как, так там вдруг встречается 38-и тонный танк... Уже по весу всяко больше, чем Т-34 с его 32-мя тоннами. Но не верь глазам своим.

Цитата(Sergei the sage @ 9-01-2008, 3:45)
Само собой, что немецкого нападения никто не ожидал - не потому, что Гитлер а) не идиот; б) не самоубийца. Просто диктаторы имеют такое свойство - существовать в вымышленной реальности, начиная от порки моря, потопившего флот, и заканчивая неверием в возможность немецкого нападения.
*

Сталин был умным и расчётливым человеком. И флегматичным. Беситься и грызть коврики он не стал бы ни при каких обстоятельствах. Так что я склоняюсь к версии, что он не верил в возможность Гитлеровского нападения потому, что ему предоставили доказательства невозможности этого.
И в отличии от Гитлера, Сталин всегда сначала выслушивал мнение младших чинов, а затем только высказывал своё. Гитлер же мало кого слушал, только навязывал собственную точку зрения.
Так что у какого социализма структура была лучше - это ещё под вопросом.

Автор: Sergei the sage 9-01-2008, 16:37

Кендер, первоисточником всю жизнь считался источник на языке оригинала. А мемуары пишутся с одной целью - помахать кулаками после драки. (Все мы люди, со своими человеческими слабостями smile.gif ). Но, что касается немецких мемуаров, тут вы правы. Дело в том, что немецким генералам предоставили выбор: подохнуть в концлагере, либо объяснить американцам что да как, да почему (вот поэтому немецкие мемуары - это "школа мышления", "Очищение" В. Суворов). На самом же деле более-менее достоверным может быть только сравнительный анализ, в том числе и мемуаров.

Цитата
Да, Суворов сильно давит на эмоции, но делает это всё же на
основе фактов
, ну правильно, тем агитатор от историка и отличается (не верите? Поучаствуйте в избирательной кампании агитатором, заодно и на пополнение библиотеки подзаработаете smile.gif ).

А самым тяжелым танком были трофейные французские, весили они и правда тонн 30-40, но только за счет брони. Вооружение было настолько хреновым, что их передали в огнеметные, самоходки и просто раздали по учебым частям.

Да, и Т-34-76 весил, по-моему, тонн 26-28, а не 32.
Ну дифирамбы Сталину вы явно у Суворова взяли, тот же Соколов, которого иначе как "отцом русского ревизионизма" и не называют, Сталина полководцем не считал, равно как и к плану "Гроза" относился весьма скептически.

Другими словами, Кендер, если вам история и впрямь интересна, то почитайте помимо двух журналистов (то, что один из них ревизионист, а второй апологет - хорошо, но мало) еще и историков. Скажем, "Жуков, портрет без ретуши" Б. Соколова, "Танковый погром 1941 года" В. Бешанова, ну и апологетов, по вашему усмотрению.

Кстати, о танках есть масса специальной литературы, вроде журнала "Бронеколлекция", пишут ее люди, которым просто нравится бронетехника, и потому они не встревают в полемику апологетов и ревизионистов.

PS А что мы собственно обсуждаем? Пригодность тех или иных источников, или достоверность тех или иных событий (ну, источников, я так понял, два: книги Суворова и книги Исаева; а вот какие именно события обсуждаются, война-то, считай, шесть лет длилась)?

Автор: Reytar 21-01-2008, 3:06

Цитата
А самым тяжелым танком были трофейные французские, весили они и правда тонн 30-40, но только за счет брони. Вооружение было настолько хреновым, что их передали в огнеметные, самоходки и просто раздали по учебым частям.

Sergei the sage
Уважаемый, анекдотов только не нужно, ок? Эти "неудачные" машины (огнеметные "Shar B-1bis") участвовали в Третьем Штурме Севастополя, после которого он собственно говоря, пал, а немцы захватили около 80 000 пленных солдат, матросов и офицеров из состава ОПА и ЧФ.
Кстати, "Танковый погром 1941 года" В. Бешанова - книга более чем спорная. Верить ей на слово - боже упаси. Только сравнивая с иніми материалами стоит ее читать.
Цитата
Что касается 38(t). Давным-давно, англичане создали "шеститонный Виккерс" (индекс не помню, по технике, я так понял, вам лучше Reytar объяснит). Этот танк, и права на его дальнейшие модернизации, у них купили поляки (7-TP), чехи (по немецкой классификаци 35(t)), румыны (не помню, но если очень надо - полезу в шкаф, поищу  ), ну и самое миролюбивое государство (Т-26).

Вы ошиблись, уважаемый. 35(t) ничего общего с "Виккерс-6 тонн" не имеет (это целиком самостоятельный чехословацкий проект), как и румынские R-1 и R-2, кстати говоря строившиеся по чешской лицензии.
Цитата
То есть, 38(t), равно как и T-III, уместно сравнивать не с Т-34, а с Т-26.

Нет, ошибочка. Основные критерии сравнения боевых машин - предназначение и боевая масса. Pzkpfw-38(t) ни по массе, ни по назначению с Т-26 не имеет ничего общего (Т-26 - танк сопровождения пехоты, как и Pzkpfw-35(t)), так что по классу скорее сравним с польским 10TP, советской серией БТ и опосредованно, Т-34, британскими "крейсерскими танками":А9, А10, А13.
Цитата
Вы хотите, чтобы я лез дальше?

Очень хочу! Особенно, услышать о хваленой и "передовой" структуре немецкой военной машины того периода, например о взаимодействии Люфтваффе и Вермахта, при которой первые никогда не подчинялись вторым, за что неслабо платили порой, особенно летом 1944 года, в ходе операции "Багратион". wink.gif

Автор: Sergei the sage 21-01-2008, 15:07

Reytar, давайте по пунктам.

Первое. Я имел в виду, что на 22.06.1941 самой тяжелой машиной у немцев были трофейные французские танки, однако наши Т-34, примерно равные им по весу, сравниваются, почему-то, с T-III, который на полноценный средний танк, на мой взгляд, не тянет. Почему я отнес его ближе к "Виккерсу"? По-моему, Гудериан в "Воспоминаниях солдата" упомянул, что хотел иметь два типа танков - средние и тяжелые. Так вот, средние он хотел бы видеть примерно равные по характеристикам "Виккерсу". (Примечание специально для вас: я тоже не против американских весовых категорий. Но на тот момент, средним танком у итальянцев, и, видимо, немцев, считался танк весом 10-20 тонн, тяжелым - тяжелее 20. Поэтому немцы и записали наш Т-34 в тяжелые, а КВ - в сверхтяжелые.)

Мне не совсем понятна ваша реплика насчет анекдотов. Если вы считаете, что перевооруженные немцами французские танки были хорошими боевыми машинами - так я не спорю. Я имел в виду их родное вооружение, почитайте внимательно мою цитату.

Цитата
Вооружение было настолько хреновым, что их передали в огнеметные, самоходки


Бешанова я как раз и сравнивал - с Суворовым smile.gif . Какие именно его тезисы вам кажутся спорными? Да, у него численность наших танков почти 26 тысяч, а у Соколова - 23106. Если говорить об официальных данных, то в пяти приграничных округах было 1475 Т-34 и КВ, что составляло 18,2% от общей численности - 9100, если мой калькулятор не врет. (Поправка. Только что пересчитал на калькуляторе, получилось 8100. Предыдущее число я назвал по памяти smile.gif )
Но это только в Первом Стратегическом эшелоне, и в любом случае больше, чем по официальным советским данным имели немцы и союзники (напомните мне, когда на нашем фронте появились венгры, финны и итальянцы - мы же сравниваем численность на 22 июня, не так ли?).

Второе. Если ошибся - ничего страшного, с кем не бывает. Шмелев тоже пишет, что не имеет, а Шубаньский - что имеет. Я, кстати, прошу прощения - Шубаньского читал в оригинале, потому и принял wlosky за валахов. Уже посмотрел по словарю - это итальянцы, M-39/11. (Т.е "средний танк 1939 года, весом в 11 тонн", соответственно P-42 они считали тяжелым, хотя по весу он не отличался от T-IV.)

Не хотите сравнивать T-III с Т-26 - Господь с вами, не надо. Сравним наши 26-е с их "двойками". Все равно неоспоримое преимущество по количеству и качеству будет у нас.

Третье. Структурализм, как буржуазное антимарксистское течение в философии. Раз уж речь зашла о 1944, а не 1941, может давайте сразу сравним структуру современных армий? Reytar, по-моему, вы слегка передергиваете (возможно, что и я не без этого smile.gif , не стесняйтесь, указывайте мне на ошибки - раньше я танками сильно интересовался).
В нашей армии, да и во всех структурах, где есть начальники и подчиненные, свято исповедуется один принцип: "Я - начальник, ты - говно. Ты - начальник, я - говно", или, более литературно, "Начальник всегда прав". Извините, но такой способ управления ведет к тому, что строится жесткая иерархичная структура, где вся полнота власти сосредотачивается на верху, а любая инициатива - наказуема. Дан приказ - контратаковать противника в треугольнике Луцк-Ровно-Броды, значит будем атаковать. Сходу и по частям, не увязав взаимодействие с авиацией. Вы мне можете по-другому объяснить, почему 3000 наших танков не справились с 600 танками противника?

Насчет взаимодействия - так ведь у немцев по штату в каждом танковом батальоне были не только командирские, но и танки артиллерийских наблюдателей - Гудериану хватило один раз под свой обстрел попасть, еще в Польше smile.gif . И офицеры-авиаторы тоже были - не на батальонном уровне, конечно, но для немцев увязать действия своих танков с авиацией было намного проще, чем для нас. Если уж речь зашла о 1944, то в декабре 1943 в немецкой армии появляются "офицеры по политическому воспитанию" - замполиты, по-нашему, то есть их структура стала приближаться к нашей, в то время, как наши танкисты учились налаживать взаимодействия с прочими родами войск.

Автор: Spectre28 21-01-2008, 16:16

Sergei the sage, тем не менее взаимодействие у немцев не было идеальным. Взять хотя бы отношения армейского командоваиня и тех самых дивизий СС, которые, кажется, не были ему подчинены?

Автор: Sergei the sage 21-01-2008, 17:35

Spectre28, вот, что я написал в самом начале

Цитата
Так вот, на уровне элементов, СССР превосходил Германию, спору нет, но вот на уровне структур, государство победившего социализма отставало до самого конца - 1991.


Я не говорю, что у немцев что-то было идеальным, простите, это невозможно по определению. Но если сравнить, как было налажено взаимодействие родов войск в танковых войсках Вермахта и РККА, то, на мой взгляд, у немцев с этим дело обстояло лучше. Хотя бы потому, что национальный и языковой состав был более однородным smile.gif (Манштейн пишет, что боеспособность "Викинга" снизилась, когда эта дивизия понесла потери в переводчиках.)

Автор: Reytar 21-01-2008, 22:04

Sergei the sage По пунктам, так по пунктам. smile.gif

Цитата
однако наши Т-34, примерно равные им по весу, сравниваются, почему-то, с T-III, который на полноценный средний танк, на мой взгляд, не тянет

Дело в том, что большое кол-во трофейных французских машин типов S-35 и Сhar B-1bisу немцев просто небыло: после оккупации Франции в руки нацистов попало примерно 160 B-1 и B-1bis, которые, при массе в 32 тонны классифицировались как "тяжелые" B2 740(f). Из этих полутора сотен в огнеметные машины было переоборудовано 60 единиц, применявшихся для борьбы с глубоко эшелонированной обороной войск Союзников, в то время как не перевооруженные танки использовались в частях второго эшелона - гарнизонных частях, на территории Франции и Голландии. Эти машины просто не вписывались в концепцию Блицкрига из-за малой скорости и запаса хода, потому и применялись с ограниченими, лишь там, где возникала необходимость в толстошкурых машинах, а подвижность не была столь важна (Осада Севастополя в 1942 году).
Ваше отношение к вооружению этих французских машин несколько непонятно - оно было не слабее чем у "Черчилля" первой модификации и всяко сильнее, чем у Pzkpfw как III модификаций Е,F,G,H так и IV(который тогда так же считался тяжелым - масса около 23 тонн), модификаций вплоть до F1 включительно. Перевооружая подобные машины (если вынести за скобки САУ со 105-мм гаубицами и транспортеры боеприпасов), немцы снимали установленное в корпусе 75-мм орудие, вместо которого устанавливался огнемет. Таким образом одноместную башню APX-4 с 47-мм орудием они не трогали и пальцем, используя танк без ее модифицирования. Видимо такого уж возмущения у них из-за "слабости" этого орудия, вплоть до осени 1942 года не возникало.
Танки типа S-35, по типу "средние", боевая масса - 20 тонн, были примерно равны по эффективности немецким Pzkpfw III. После падения Франции примерно 350 машин досталось немцам, которые, часть оставили у себя введя в строй частей второго и частично первого эшелона (в том числе на Восточном Фронте), часть - передали Италии, испытывавшей острую нехватку бронетехники, способной хоть сколько-то успешно бороться против британских крейсерских, и особенно пехотных танков.
Ну а что касается Т-III, он же Pzkpfw-III, то это был вполне себе средний танк. Хотите, дам вам адрес ЖЖ одного камрада, технаря от Бога и очень умного человека, свято уверенного (и горящего желанием доказать), что наш Т-34 это неудавшаяся реплика на Т-ІІІ, оказавшаяся слишком дорогой? smile.gif
Ну а если серьезно - это был основной боевой танк, предназначенный для ведения широких наступательных операций. Его боевая масса клебалась от 15 тонн (равный по классу и назначению БТ-7 с 14 тоннами) до 23 т. в модификации N, так что чем вам эта машина, вполне успешно боровшаяся с "Крусайдерами" и БТ, а после введения в боекомплект подкалиберного снаряда - с Т-34, "Матильдой" и КВ, вам не по сердцу - ей-ей не понимаю.
По поводу высоких потерь танковых войск РККА в 1941 году еще раз порекомендую вот эту ссылочку:
http://www.dishmodels.com/gshow.htm?p=2483 - очень характерная для лета-осени 1941 года ситуация, восстановленная по фотоматериалам.
Цитата
Мне не совсем понятна ваша реплика насчет анекдотов. Если вы считаете, что перевооруженные немцами французские танки были хорошими боевыми машинами - так я не спорю. Я имел в виду их родное вооружение, почитайте внимательно мою цитату.

Цитату читал внимательно. Меня смутила широта замаха шашкой, после которого вы смело записали все эти машины в "учебные". Вы сами отлично знаете, что в любой из промежутков своей истории, Панцерваффе испытывало жесточайшую нехватку материальной базы. Не от хорошей жизни Вермахт применял пулеметные Рено FT, пусть и для гарнизонной службы. Не от хорошей жизни, и уж точно не из-за слабости вооружения, тяжелые французские танки были частью переоборудованы в огнеметные машины прорыва, частью - в САУ и транспортеры боеприпасов, частью направлены в учебные подразделения. Как я уже говорил, места им в самой концепции Блицкрига просто небыло, так как создавали их совсем для иной войны. Потому и переоборудовали их в те машины, которые на данный момент были нужнее.
Для примера - транспортеры боеприпасов, как и БРЭМ создавались и на базе Pzkpfw-V"Пантера". Это что, тоже из-за слабости вооружения танка, надо полагать? smile.gif

Автор: Reytar 21-01-2008, 22:39

Sergei the sage

Цитата
Но это только в Первом Стратегическом эшелоне, и в любом случае больше, чем по официальным советским данным имели немцы и союзники (напомните мне, когда на нашем фронте появились венгры, финны и итальянцы - мы же сравниваем численность на 22 июня, не так ли?).

Солидарен. Например в итальянских частях, сражавшихся на Восточном Фронте применялись лишь L6/40 боевой массой до 7 тонн, применять которые кроме как для разведки и охранения было верным самоубийством. У румынов, как и венгров было немногим лучше, именно по этому и те и иные широко использовали трофейные БТ5 и 7, а так же Т-26, которыми с ними поделились немцы.

Цитата
(Т.е "средний танк 1939 года, весом в 11 тонн", соответственно P-42 они считали тяжелым, хотя по весу он не отличался от T-IV.)

Они бы хотели считать Р-42 "тяжелым", если бы не то, что он появился в одно время с 57-тонным "Тигром". smile.gif
Американская классификация эффективна для промежутка, начиная от второго периода Второй Мировой, примерно с лета 1943 года, и до начала 60-х годов, когда во всем мире пришли к концепции основного боевого танка. Для оценки более ранних машин ее применять можно, но лишь с учетом того, что боевая масса была на 30% ниже. smile.gif
То есть, если легкий танк по американской классификации, это боевая гусеничная машина массой до 20 тонн, то в случае оценки техники 1941 года, имхо, следовало бы этот лимит боевой массы урезать на треть. То есть 11-тонный Т-26 был бы все же легким танком, 15-тонный БТ - средним, а 31-тонный Т-34/76 образца 41 года стал бы тяжелым танком для завоевания господства на поле боя (таким же, как в 1943 стала "Пантера"), соотвентственно 46-тонный КВ - действительно сверхтяжелым.

Цитата
Не хотите сравнивать T-III с Т-26 - Господь с вами, не надо. Сравним наши 26-е с их "двойками". Все равно неоспоримое преимущество по количеству и качеству будет у нас.

А я когда-либо разве оспаривал наше преимущество как в количестве танков, так и, по большому счету, в их качестве?

Цитата
Reytar, по-моему, вы слегка передергиваете

Может быть и так... Немножко... Mea culpa, mea maxima culpa... smile.gif
Цитата
В нашей армии, да и во всех структурах, где есть начальники и подчиненные, свято исповедуется один принцип: "Я - начальник, ты - говно. Ты - начальник, я - говно", или, более литературно, "Начальник всегда прав". Извините, но такой способ управления ведет к тому, что строится жесткая иерархичная структура, где вся полнота власти сосредотачивается на верху, а любая инициатива - наказуема.

Вы правы. Так и было, есть и пока что, еще некоторое время, будет - увы.
Цитата
Дан приказ - контратаковать противника в треугольнике Луцк-Ровно-Броды, значит будем атаковать. Сходу и по частям, не увязав взаимодействие с авиацией. Вы мне можете по-другому объяснить, почему 3000 наших танков не справились с 600 танками противника?

По другому - естественно не удасться. Даже если поверить в непогрешимость командования Вермахта, заранее окопавшего позади всех передовых частей, по которым мы наносили удар, по несколько батарей "Фляков-88", даже если поверить в 100% отличное взаимодействие Люфтваффе и Вермахта, все равно наши потери просто фееричны, а достигнутый результат фактически равен нулю. "Удалось задержать немецкое наступление на неделю" (с) - цитата по памяти из "Истории ВОВ" изданной в 1962году, том первый, как нельзя лучше характеризует попытку официальной историографии покрыть позор провала наступательной операции в районе Дубно.

Цитата
Насчет взаимодействия - так ведь у немцев по штату в каждом танковом батальоне были не только командирские, но и танки артиллерийских наблюдателей - Гудериану хватило один раз под свой обстрел попасть, еще в Польше

Арт-наблюдатели это несколько иное. В состав танковой дивизии Вермахта входила СВОЯ артиллерия (обычно - дивизион 105-мм гаубиц), действия которой и позволял координировать этот самый наблюдатель. То есть эти пушкари непосредственно ПОДЧИНЯЛИСЬ командиру ТД, а вот наблюдатель от Люфтваффе, как и его часть - нет. Потому любые действия приходилось согласовывать и утрясать, а это отнимает много времени, драгоценного во время боя. Хорошо, если танковый и авиационный командир умели найти общий язык и согласовывали вопросы насколько возможно быстро. А если нет? А если нет - случался тот самый шикарный разгром, как летом 1944 в Беларуси, когда, из-за проволочек Люфтваффе, игнорировавших просьбы командования Вермахта был прорван фронт, а затем, когда наши танки начали давить немецкие самолеты прямо на аэродромах, и господа авиаторы срочно запросили помощи наземных частей, командование Вермахта развело руками - чем либо оказать помощь было уже просто невозможно.

Автор: Sergei the sage 22-01-2008, 2:40

Цитата
В состав танковой дивизии Вермахта входила СВОЯ артиллерия (обычно - дивизион 105-мм гаубиц)
. Три дивизиона. У нас тоже была своя артиллерия, которая благополучно лупила мимо противника, и хорошо, если не по своим - вот для этого и нужен артиллерийский наблюдатель. А танк ему - чтобы не отстать от наступающих войск и своевремено сообщать в свой дивизион о замеченных целях.

В том-то и дело, что пока наши начальники мерялись "крутизной", немецкие офицеры и генералы вполне находили общий язык - пока на них не начало сказываться тлетворное влияние социализма (до декабря 1943, я уже говорил). Например Л. Шпейдле, "перековавшийся" в плену, и не питавший симпатий к родимому Вермахту, упомянул в мемуарах "своего командира дивизиона". Но в состав пехотного полка артдивизион не входил! Был дивизионный артполк: один тяжелый дивизион и три легких. Легкие дивизионы придавались пехотным полкам, а там уж пехотные командиры и артиллеристы сами искали общий язык. И находили ж ведь, потому как не говнились, в отличие от наших.
Мог бы сослаться на бой за Эльхотовские ворота, но поскольку его описал Бешанов... (Можно, конечно, то же самое и у Гречко прочесть, да только товарищ маршал выводов не делает, все больше о героизме простых солдат).

Сравнение ТТХ различных танков. Честно говоря, не понимаю, сколько писать одно и то же. Наших танков было больше, и среди них были не только равные, но и лучшие, чем у немцев. По-моему, все и так с этим согласны? smile.gif

Автор: Reytar 22-01-2008, 12:26

Цитата
По-моему, все и так с этим согласны?

Естественно. smile.gif
Цитата
Три дивизиона.

Не всегда. Танковые дивизии Вермахта отнюдь не всегда имели укомплектованный личный состав, как и матчасть. По организации 1940 года, например, каждая девизия должна была иметь в составе по два танковых полка, но техники нехватало, потому часть подразделений воевала до реорганизации 1942 года (после которой "узаконен" был однополковой состав танковой дивизии) как есть, так сказать.

Автор: Sergei the sage 23-01-2008, 0:12

Господа, чтобы не было путаницы в терминах.

Рода войск - это танки, пехота, артиллерия (в сухопутных войсках); истребители, бомбардировщики (в авиации); подводные лодки, корабли (на флоте).

А виды вооруженных сил - это сухопутные войска, флот, авиация (у всех), войска СС (в Вермахте), ракетные войска стратегического назначения и "войска дяди Васи" - генерала Маргелова (СССР времен Застоя).

Я, кстати, на полном серьезе спорил с отставным прапором, который утверждал, что в Великую Отечественную десантников у нас не было, потому что ВДВ как вид вооруженных сил сформировались лишь при Маргелове. smile.gif

Так вот, что Ваффен-СС, что Люфтваффе - это самостоятельные виды ВС, со своими главкомами (Гиммлер и Геринг), и когда рейхсканцлер отправил в отставку главкома сухопотных войск фон Браухича, сам заняв его мест, "зело возгордишеся". По сути, это были те же самые партноменклатурщики, что, скажем, Мехлис (как он умудрился загубить Керченский фронт - уму не постижимо). А чем немецкая номенклатура могла отличаться от советской?

To Reytar
Так что там произошло в 1944 в далекой Белорусии?

Автор: Reytar 23-01-2008, 2:14

Так вот здесь же в последнем абзаце я вкратце изложил ситуацию. smile.gif
http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=4129&st=200#

Автор: Sergei the sage 24-01-2008, 1:41

Reytar, вкратце - это неинтересно, вкратце оно и в "Самоубийстве" есть, только там это Львовско-Сандомирская операция (кажется).

Если лень писать подробно, можно хотя бы источники указать!

Это во-первых. Во-вторых, вы так и не ответили, какие именно тезисы Бешанова считаете спорными.

Автор: Andromeda 9-02-2008, 11:25

Историю обычно фальсифицируют под время и место для удобства властвования. И тут дело лишь в технике ума, как расставить фигуры.
**********************************************************
Любой уважающий себя народ обязательно имеет свои святыни.
Для народов страны, носившей когда-то гордое имя СССР, а до этого называвшейся Российской Империей, такой святыней является память
о Великой Отечественной войне. Здесь и скорбь о погибших, и гордость за одержанную победу, и понимание справедливости того дела,
за которое сражались наши бойцы. Внедрение ложных представлений
о недавнем прошлом нашей страны отнюдь не случайно. Чтобы превратить народ в быдло, следует прежде всего лишить его святынь, исторической памяти, национальной гордости.
Поэтому в идеологической борьбе против России оплёвывание истории Великой Отечественной войны занимает сегодня одно из центральных мест. На смену официозному советскому взгляду, который, к сожалению, зачастую отличался лакировкой действительности, активно формируется новый «чёрный миф» о событиях тех лет.
Те, кто серьёзно изучает развитие советских Вооружённых сил накануне Великой Отечественной войны, знают о том, что наша кавалерия сокращалась. Однако миллионы телезрителей «знают» прямо противоположное. Что характерно, когда о советском периоде русской истории говорят или пишут откровенную «чернуху», ревнители «объективизма», как правило, воспринимают это совершенно нормально, не требуя осветить тот же самый вопрос с других позиций.

"...не следует забывать, каким было истинное отношение стран Антанты к своим русским «союзникам». Наиболее цинично и недвусмысленно его выразил 8 декабря 1918 года в своём дневнике посол Великобритании во Франции лорд Френсис Берти:
«Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами»[22].
Рапалльский договор не содержал каких-либо военных статей. Тем не менее основы для взаимовыгодного советско-германского сотрудничества в этой области были очевидны. Немцы нуждались в полигонах, где можно гонять танки и самолёты подальше от зорких глаз победителей, мы – в немецком опыте производства и применения современных видов вооружения. В результате в середине 1920-х годов на советской территории были созданы такие совместные объекты, как авиационная школа в Липецке, танковая школа в Казани и две аэрохимические станции (полигона) – под Москвой (Подосинки) и в Саратовской области под Вольском [23]."



Автор: Аваллах 9-02-2008, 16:25

to Andromeda
Вообще-то представители любого уважающего себя народа умеют отличать правду от лжи, а исторические факты от пропаганды режима. Поэтому, простите, быдло, как вы изволили выразиться, из народа делают не те, кто говорят правду, а те, кто вопят о неприкосновенности священных коров, в которые они, в силу непонятных обстоятельств, ухитряются записывать не самые достойные, а самые позорные стороны истории человечества. Впрочем, опыт учит, что молодые люди среднего и старшего школьного возраста на это прекрасно ведутся - чем в полной мере как раз и пользуются те, кто стремится к "удобствам властвования". А так же авторы публицистической литературы, авторы которых с наслаждением претендуют на историчность, если, конечно же, не считать того факта, что их выдает уже название...
Поэтому я бы вам рекомендовал заниматься пиаром сайта История Третьего Рейха и Национал-Социализма в Германии в 1933-1945 гг в другом месте. Тем более, что если я не ошибаюсь, то весь ваш пост представляет собой copy-past из произведения Пыхалова.

Автор: Sergei the sage 9-02-2008, 17:21

Цитата
Покажите мне страну, где славят тирана,
Где победу в войне над собой отмечает народ.
Покажите мне страну, где каждый обманут,
Где назад означает вперед и наоборот...
...Где герои - ветераны войны, живут хуже рабов!


Господа, меня уже просили не заниматься философско-психологическими экскурсами в неотведенных для этого местах, поэтому я просто посоветую всем желающим порассуждать о народе и быдле почитать великолепнейшею книгу М. Шелера "Ресентимент в структуре моралей".

Если есть вопросы, задавайте мне их по личной почте. Спасибо за внимание и извините за резкость.

Автор: Andromeda 9-02-2008, 18:55

Цитата(Аваллах @ 9-02-2008, 15:25)
to Andromeda

Поэтому я бы вам рекомендовал заниматься пиаром сайта История Третьего Рейха и Национал-Социализма в Германии в 1933-1945 гг в другом месте. Тем более, что если я не ошибаюсь, то весь ваш пост представляет собой copy-past из произведения Пыхалова.
*



Я извиняюсь, но пиаром - не занималась и не занимаюсь. Сами требовали ранее ссылки на авторов высказываний. Я бы говорила что-либо от себя, если бы была очевидцем или участником того времени.
А так я разместила лишь то, что с моего субъктивного взгляда мне показалось, что имеет некую латентную правдивость.

Моё же личное мнение было в одном: Историю обычно фальсифицируют под время и место для удобства властвования.
И тут дело лишь в технике ума, как расставить фигуры.

Я же не могу спорить с тем, с чем не имею полных исследовательских доказательств, а это тема вообще не доказуема и много пройдёт времени, когда на неё наложат много слоёв неразберихи, а потом и вообще всю перепишут и податут в учебниках истории так, как будет нужно властвующим структурам. Так что уважаемый Аваллах прошу меня не судить строго. В ваших глазах правдой считается одно,
а в других глазах - другое, но Истина где - то там. smile.gif

Автор: Аваллах 9-02-2008, 19:23

Цитата
Я извиняюсь, но пиаром - не занималась и не занимаюсь. Сами требовали ранее ссылки на авторов высказываний. Я бы говорила что-либо от себя, если бы была очевидцем или участником того времени.
А так я разместила лишь то, что с моего субъктивного взгляда мне показалось, что имеет некую латентную правдивость.

А вы не попытаетесь объяснить, что именно и почему с вашего субъективного взгляда обладает латентной правдивостью, и что именно вы понимаете под данным запутанным термином? А так же, как именно выкладывание...эээ...правдивых текстов, влияет на дискуссию? Вам выложить на форуме полный текст Тейлора? Или Типпельскирха?
Цитата
Моё же личное мнение было в одном: Историю обычно фальсифицируют под время и место для удобства властвования.
И тут дело лишь в технике ума, как расставить фигуры.

Прекрасно - выбор абсолютно правильный, но и абсолютно абстрактный. С таким же успехом, его можно помещать в любой теме исторического раздела, да и, в сути своей, хотя бы в теме о том, как правильно копать нужники во Флудочной. Какова его смысловая ценность в оторванности от фактов и проблематики? Или вы, таким образом, решили не пропиарить, а публично унизить творение Пыхалова?
Цитата
Я же не могу спорить с тем, с чем не имею полных исследовательских доказательств, а это тема вообще не доказуема и много пройдёт времени, когда на неё наложат много слоёв неразберихи, а потом и вообще всю перепишут и податут в учебниках истории так, как будет нужно властвующим структурам.

В учебниках, знаете ли, очень редко когда писали правду. Поэтому данный факт - не показатель. Я, к примеру, имел в свое время непомерное счастье прочитать в одном из ВУЗ'овских опусов потрясающие откровения о том, что финнские националисты по главе с Маннергеймом собирались создать Великую Финляндию от Балтики до Урала, использую свободный советский народ в качестве рабов, но лишь отважное сопротивление доблестных советских воинов смогло остановить финнскую орду и удержать проклятого врага. А цитату из другого о том, что в Испании в "черное двухлетие" (1933-1935)правили "мракобесие и попы" я, наверное, запомню навсегда. Сейчас, правда, пишут не лучше - как это ни прискорбно. Поэтому, пардон, лжи всегда было много. Но это не повод её пропагандировать и поддерживать.
Ни для кого.

Автор: Alaric 9-02-2008, 19:33

Цитата(Andromeda @ 9-02-2008, 17:55)
А так я разместила лишь то, что с моего субъктивного взгляда мне показалось, что имеет некую латентную правдивость.
*

По-моему, я повторяюсь, ну да ладно.
Форум существует для общения, для дискуссий. Дискуссия - это обмен мнениями по некоторому вопросу. Для обоснования своего мнения, естественно, можно приводить доказательства из тех или иных источников.
Но Вы в огромном количестве тем не предлагаете своего мнения. Вы берете какой-то кусок информации из Сети и кидаете его на форум. А мы оказываемся в серьезном недоумении, зачем эта информация в данной теме, что нам с ней делать ... В книге Пыхалова, конечно, есть достаточно много интересных моментов. Но что именно Вы хотели сказать отправив на форум фрагмент из книги Пыхалова и почему именно этот фрагмент? Замечу, Вы так делаете не первый раз.
В Сети есть огромное количество информации. Часть ее, наверное, имеет "некую латентную правдивость". Вопрос: почему Вы считаете, что эта информация должна быть представлена еще и на нашем форуме?
Мы всегда рады, когда во время дискуссии человек приводит свои источники информации. Но источник без дискуссии никому не нужен.

Автор: Andromeda 9-02-2008, 23:43

Цитата
...что именно и почему с вашего субъективного взгляда обладает латентной правдивостью...


Что было и чего не было в Великой Отечественной Войне.

Согласно Версальскому договору от 28 июня 1919 года, который подвёл итоги 1-й мировой войны, на побеждённую Германию налагались жёсткие военные ограничения. 16 апреля 1922 года во время Генуэзской конференции Германия и Советская Россия подписали Рапалльский договор, сразу вызвавший истерику со стороны «мирового сообщества». Почему?
Понятно, что немцы подписали договор потому, что другого выбора у них не было. Но у Советской России выбор был: она могла бы заключить договор с Западом. Однако предпочтение было отдано пакту с немцами.
Однако где же логика советского правительства?
Это пахнет оккультным варевом Туле, в котором был замешан не только Гитлер. Создаётся впечатление, что Сталин и Гитлер пытались создать
некий потенциал псиэнергетического свойства, который работал бы как Аккумулятор энергийных сил, посредством которых Туле хотело править миром.
До 22 июня 1941 года в СССР в целом верно оценивали масштабы сил
и возможную продолжительность войны, в случае таковой, необходимость сбалансированного сочетания различных видов оружия и родов войск. Но неправильно оценивался начальный период войны, недооценивалась стратегическая оборона. Формально возможность оборонительных действий не отрицалась. Но суть дела заключалась не в формальном признании или непризнании обороны, а в тех практических выводах и мероприятиях, которые из этого вытекают.
Почему же до последнего тянули и не делали ничего, хотя масса предложений поступала к Сталину. Почему он многое отвергал?
Почему и раньше, и теперь наш народ откровенно держат за дурачков, не знающих общеизвестных исторических фактов.
Почему Сталин не договорился со странами Антанты?
Разве не по этой причине и была созвана Генуэзская конференция?
Гордыня грузина заела? Хотел два в одном флаконе?
Ведь в качестве обязательного условия от руководства СССР требовалось признать царские долги и долги Временного правительства, принять на себя ответственность за все убытки от действий как Советского, так и предшествующих ему правительств или местных властей, а также вернуть иностранным владельцам все национализированные предприятия.
Так что потом - то стало между двумя, заключившими между собой сепаратный мир?

И почему в последние годы 21 века как за рубежом, так и в нашей стране развертывается кампания по фальсификации истории Великой Отечественной и в целом Второй мировой войны.
Какой смысл этой кампании? Ни в том ли, чтобы принизить значение победы, и особенно решающей роли нашей страны в разгроме германского фашизма. Может в в этом все дело?
Так как именно решающая роль нашего народа и его Вооруженных сил в разгроме фашистской Германии и избавлении народов от фашистского порабощения обязывает к соответствующему положению в Европе и в мире сегодня, которое было закреплено в Ялтинских, Потсдамских соглашениях 1945 года и Хельсинкских соглашениях ОБСЕ в 1975 году.

Ну как же, Россия и вдруг - ГОЛОВА "рыбы"- Европы.
Не понимают, что голова и хвост есть Альфа и Омега, откуда не крути -
всё необходимость в управлении телом всей планеты. И Россия имеет и то, и другое. В Российской Европе, до Урала - Альфа, голова, а в Западе - то хвост России. И как здесь не крути Страна Россия - рулит.

Вот и хотят все властвовать на землях наших и войну с нами ведут, желая захватить правление иль власть планетой.

Вот чего хотел иметь себе Адольф, и в добавление познанье о бессмертии, что хранится в стране нашей. И сколькобы враги на
Мать - Россию бы не пёрли, народ её в полон не даст. Здесь Истина!!!

Автор: Аваллах 10-02-2008, 0:42

Понятно, что немцы подписали договор потому, что другого выбора у них не было. Но у Советской России выбор был: она могла бы заключить договор с Западом. Однако предпочтение было отдано пакту с немцами.
Это пахнет оккультным варевом Туле, в котором был замешан не только Гитлер. Создаётся впечатление, что Сталин и Гитлер пытались создать
некий потенциал псиэнергетического свойства, который работал бы как Аккумулятор энергийных сил, посредством которых Туле хотело править миром.


Простите, но это пахнет не оккультным варевом Туле, а вашим незнанием истории. А так же чрезмерной любовью к желтой прессе, и глобальной нелюбовью к историческим работам, с которыми вы, судя по всему, знакомы очень отдаленно.
Если вы не знали, то Советской России на всех послевоенных конференциях предъявляли целый ряд требований, в том числе финансового характера. От которых уважаемое руководство страны, всячески открещивалось, и платить отказывалось - а зачастую в ответ выдвигало еще более дикие цены. Что поделать - менталитет тех, кто пришел к власти.
В результате этого, Советская Россия оказалась в международной изоляции - так же, как и Германия, хотя последнюю, по крайней мере, пока что дистанционно, но со временем все более и более активно поддерживали большие игроки, которым не нужна была чрезмерно сильная Франция, особенно, простите, опозорившаяся вусмерть после Рурского инцидента. Так что Раппало был выгоден обеим сторонам - но, пардон, не из-за "некого потенциала псиэнергетического свойства" мысли о котором рождаются в мозгу тех, у кого наличествуют откровенные проблемы с искомым потенциалом интеллектуального плана.

До 22 июня 1941 года в СССР в целом верно оценивали масштабы сил
и возможную продолжительность войны, в случае таковой, необходимость сбалансированного сочетания различных видов оружия и родов войск. Но неправильно оценивался начальный период войны, недооценивалась стратегическая оборона. Формально возможность оборонительных действий не отрицалась. Но суть дела заключалась не в формальном признании или непризнании обороны, а в тех практических выводах и мероприятиях, которые из этого вытекают.


Простите, но я боюсь, что вы плохо понимаете то, о чем вы говорите. СССР не мог недооценить свою стратегическую оборону хотя бы потому, что он на неё не рассчитывал. Иначе бы те же силы вермахта, которые наступали тремя клиньями, банально смяли бы в свете большего численного превосходства и превосходства в технике. И, простите, мне очень сложно представить стратегическую оборону, для которой необходимо перебрасывать к границе отряды НКВД, которые не входят в пограничные войска. А так же издавать сотни тысяч немецких разговорников - судя по всему для того, чтобы общаться с наступающими войсками противника. А так же помешать оружие и технику в эшелоны и перекидывать самолеты на приграничные аэродромы. О геополитических действиях, вроде оккупации польских территорий, я уже молчу. Поэтому, извините - вот вам практические выводы и мероприятия "оборонного плана". Которые объясняют происходящее гораздо лучше унизительных воплей о десятикратном превосходстве техники вермахта, стократном превосходстве командующего состава и внезапности удара. О которой, кстати, говорить тоже глупо.

Почему же до последнего тянули и не делали ничего, хотя масса предложений поступала к Сталину. Почему он многое отвергал?

Потому что поймали в мидденшпиле. И потому, что контрразведка хорошая была не только у Англии или СССР - но и у Германии. Да и Гитлер при всех своих отрицательных сторонах был человеком во многом гениальном.
Что же касается Сталина, то могу вам посоветовать почитать материалы о его психологическом портрете - это тоже поможет вам понять логику его действий.

Почему и раньше, и теперь наш народ откровенно держат за дурачков, не знающих общеизвестных исторических фактов.

А он их и так не знает. Потому что правдиво писать учебники, так и не научились, и я до сих пор имею счастье лицезреть перлы о фашизме в Германии. Ну а так же потому, что очень многим представителям того этноса, о котором вы говорите, весьма свойственно вестись на байки об "Аккумуляторе энергийных сил" - что должным образом свидетельствует о внимании и уважении людей к собственной истории.

Почему Сталин не договорился со странами Антанты?
Разве не по этой причине и была созвана Генуэзская конференция?
Гордыня грузина заела? Хотел два в одном флаконе?
Ведь в качестве обязательного условия от руководства СССР требовалось признать царские долги и долги Временного правительства, принять на себя ответственность за все убытки от действий как Советского, так и предшествующих ему правительств или местных властей, а также вернуть иностранным владельцам все национализированные предприятия.


Извините, но вы сами ответили на свой вопрос. Так к чему тогда, простите, чушь о психоэнергетике и Аккумуляторах не-пойми-чего-то-там?

И почему в последние годы 21 века как за рубежом, так и в нашей стране развертывается кампания по фальсификации истории Великой Отечественной и в целом Второй мировой войны.

Предъявляйте обвинения Министерству Образования РФ в том, что они фальсифицируют историю немецко-советской войны в частности, и Второй Мировой Войны в целом. Я сомневаюсь, что вы найдете их на этом форуме...

Какой смысл этой кампании? Ни в том ли, чтобы принизить значение победы, и особенно решающей роли нашей страны в разгроме германского фашизма. Может в в этом все дело?

Честно говоря, я не знал, что в Германии был фашизм. Наверное, это какие-то новые данные, с которыми я еще не знаком.
Что же касается смысла кампании, то она достаточно проста - отношение к населению, как к стаду, которое должно знать не факты, а наполнение. В сути своей уже давно заезженный принцип "Нужны не умные - а верные". К тому же, пардон, русским идеалом уже достаточно долгое время, как это не прискорбно, был не сознательный патриот, который понимает, за что он выступает, и почему он это делает, а автомат со штыком. Хотя в нынешних условиях, боюсь, ничего другого не остается - потому что при попытке задуматься о том, что сделала для тебя страна, ради которой ты должен работать, жить, делать детей и умирать, патриотизм сворачивается в трубочку и улетает в трубу. Так же, пардон, как и при малейшей попытке разобраться в некоторых исторических моментах, сворачивается и улетает в трубу желание читать очень большое количество ура-патриотичных опусов, которые путают понятие дегенеративного националистического фанатизма, который якобы должен жить в сердце каждого патриота, с понятием национальной гордости - правда, опять же, для этого нужно, чтобы было, чем гордиться.

Так как именно решающая роль нашего народа и его Вооруженных сил в разгроме фашистской Германии и избавлении народов от фашистского порабощения обязывает к соответствующему положению в Европе и в мире сегодня, которое было закреплено в Ялтинских, Потсдамских соглашениях 1945 года и Хельсинкских соглашениях ОБСЕ в 1975 году.

Гм...знаете, а тогда, вообще-то, миром должна править Греция, которая еще очень давно уберегла западную цивилизацию от тяжелой пяты персидского деспотизма. Вот только почему-то греки не орут о своих претензиях на мировое господство. Может быть потому, что у них нет национального комплекса неполноценности, к которому вы сейчас апеллируете?

Ну как же, Россия и вдруг - ГОЛОВА "рыбы"- Европы.
Не понимают, что голова и хвост есть Альфа и Омега, откуда не крути -
всё необходимость в управлении телом всей планеты. И Россия имеет и то, и другое. В Российской Европе, до Урала - Альфа, голова, а в Западе - то хвост России. И как здесь не крути Страна Россия - рулит.


Вы, меня, конечно же, извините, но лично меня на вашем месте не слишком бы радовал тот факт, что вы живете в задней части мира. Более того, я боюсь, что окрестив население РФ обитателями мировой задницы, вы можете несколько оскорбить его чувства - это не то, чтобы намек, но просто рекомендация на будущее быть осмотрительней в экзотерических определениях. Я-то сам, слава светлым богам, живу в другой физиологической части земного шара, но большинству форумчан ваша характеристика вряд ли понравится.

Вот и хотят все властвовать на землях наших и войну с нами ведут, желая захватить правление иль власть планетой.

Честно - я вашими землями властвовать не хочу. И вести войну тоже.
Так что тезис, увы, не работает smile.gif. К тому же, если меня память не подводит, то сейчас РФ ни с кем не воют - если, конечно же, вы по аналогии с автором советского мануала не хотите поведать мне о Великой Чечне от Азовского до Северного моря). Да и по количеству конфликтов, как-то, Россия занимает далеко не первое место - вы уж простите за правду smile.gif.

Вот чего хотел иметь себе Адольф, и в добавление познанье о бессмертии, что хранится в стране нашей. И сколькобы враги на
Мать - Россию бы не пёрли, народ её в полон не даст. Здесь Истина!!!


Надо полагать, что Адольф лично излагал вам свои планы и стремления обессмертиться за счет интимных тайн великой русской души). Я, честно говоря, такого счастья не имел, но все равно позволю себе не поверить. Да и с Истиной, наверное, не соглашусь - во всяком, случае, до тех пор, пока вы её не отловите и не представите мне отчет о препарации).

Автор: Alaric 10-02-2008, 1:12

Цитата(Andromeda @ 9-02-2008, 22:43)
Понятно, что немцы подписали договор потому, что другого выбора у них не было. Но у Советской России выбор был: она могла бы заключить договор с Западом. Однако предпочтение было отдано пакту с немцами.
*

Ошибка в самом начале. У Советской России выбора также не было, советское правительство очень долго не было признано вообще никем. Именно поэтому ей так выгоден был Рапалльский договор.

Цитата(Andromeda @ 9-02-2008, 22:43)
Это пахнет оккультным варевом Туле, в котором был замешан не только Гитлер. Создаётся впечатление, что Сталин и Гитлер пытались создать
некий потенциал псиэнергетического свойства, который работал бы как Аккумулятор энергийных сил, посредством которых Туле хотело править миром.
*

Даже не касаясь всяческого оккультизма, хочу заметить, что в 1922-м году никто еще о Гитлере не знал smile.gif

Цитата(Andromeda @ 9-02-2008, 22:43)
Почему Сталин не договорился со странами Антанты?
Разве не по этой причине и была созвана Генуэзская конференция?
Гордыня грузина заела? Хотел два в одном флаконе?
Ведь в качестве обязательного условия от руководства СССР требовалось признать царские долги и долги Временного правительства, принять на себя ответственность за все убытки от действий как Советского, так и предшествующих ему правительств или местных властей, а также вернуть иностранным владельцам все национализированные предприятия.
*

При чем здесь Сталин? Его вроде бы в Генуе тогда не было. И страной он не руководил еще. Ну и тут подробно написано, почему не договорились.

Andromeda, учите, пожалуйста, матчасть, и не лезте с оккультизмом туда, где все прекрасно объясняется без оккультизма.

Цитата(Аваллах @ 9-02-2008, 23:42)
И, простите, мне очень сложно представить стратегическую оборону, для которой необходимо перебрасывать к границе отряды НКВД, которые не входят в пограничные войска. А так же издавать сотни тысяч немецких разговорников - судя по всему для того, чтобы общаться с наступающими войсками противника. А так же помешать оружие и технику в эшелоны и перекидывать самолеты на приграничные аэродромы.
*

Откуда информация о переброске отрядов НКВД (в каких количествах, кстати) и "немецких разговорниках"?

Цитата(Аваллах @ 9-02-2008, 23:42)
Иначе бы те же силы вермахта, которые наступали тремя клиньями, банально смяли бы в свете большего численного превосходства и превосходства в технике.
*

Превосходство в технике - это штука очень интересная. Можно иметь очень много танков, можно иметь даже очень много неплохих танков, но если эти танки в нужное время расположены не там, где надо, или им вдруг не хватает горючего, снарядов или запчастей, то эти танки очень быстро превращаются в груды бесполезного металла.

Что такое "стратегические оборонительные планы" я не совсем понял, но укреплением обороны СССР вполне занимался. С 1928 года по 1939-й шло строительство укрепленных районов на границе (так называемая "линия Сталина"). После перемещения границы, там стали строить новые укрепрайоны ("линия Молотова"). К сожалению, советская промышленность банально не справлялась с требованиями, поэтому все это строительство не было доведено до конца, хотя некоторые УРы во время войны смогли оказать серьезное сопротивление и на некоторое время задержать наступление врага.

Автор: Sergei the sage 10-02-2008, 3:23

Касательно истории и фальсификаций. О-хо-хо, во многия знания - многия печали. Лично мне есть чем гордиться, я считаю, что состоялся как личность, поэтому мне нет нужды всем и каждому доказывать, что победа Российской Империи над Наполеоном освободила народы Европы из тисков рабства Конституции, которую всюду насаждал корсиканский людоед. Тем более, мне почему-то кажется, что феодально-крепостнический строй по отношении к конституционной монархии является более отсталым, поэтому о победе всего прогрессивного человечества лучше тоже помолчать smile.gif .

Аналогично, не вижу нужды для себя лично доказывать всем и каждому роль Советского Союза в победе над Антикоминтерновским Пактом (чисто для справки: Японию, в основном, победили американцы, Италию - американцы и англичане, немецкие Кригсмарине - они же, Люфтваффе - даже по советским данным, наши союзники сбили треть самолетов, а если не по советским - две трети smile.gif ). Впрочем, свою любимую книгу по философии-психологии я уже называл (повторю: Макс Шелер "Ресентимент в структуре моралей"), замечу только, что особая "любовь к героическому прошлому" характерна для тех народов, которые, если называть вещи своми именами, страдают от комплекса неполноценности. Шелер называет это слегка по-другому smile.gif , но суть та же.

Если завести речь о Туле и оккультизме... Да я тоже много чего могу понаписывать smile.gif , но, боюсь, модераторы будут против!

Автор: Аваллах 10-02-2008, 3:35

to Alaric
Во-первых, из бесед с профессиональными историками, которые занимаются у нас периодом Второй Мировой, а так же преподают в ВУЗ'ах. Тем не менее, аргумент не очень хороший, так как аудиозаписей я представить, к сожалению, не могу).
Во-вторых, Мельтюхов и Суворов. В частности, у обоих упоминаются очень значительные количества русско-немецких разговорников. Что же касается наличия на границе войск НКВД, то они не только упоминаются в обоих книгах, но и факты об их присутствии весьма обильно наличествуют в документах - достаточно хотя бы взять сборник 1441 год (1998 год издания, Решин) и посмотреть. Точные цифры, к сожалению, отсутствуют, но упоминаний о "войсках НКВД" более, чем достаточно. Хорошим примером может послужить хотя бы та же оборона Брестской крепости, где наличие конвойских войск НКВД не отрицает даже теми источниками, из которых потоками льется немецкий фашизм и гитлеровская зараза smile.gif.

Автор: Edan 10-02-2008, 4:13

Цитата
О геополитических действиях, вроде оккупации польских территорий, я уже молчу. Поэтому, извините - вот вам практические выводы и мероприятия "оборонного плана".


Ну а как вы думали? Оборона --- это значит забиться куда-то за угол и сидеть? Некоторые войска перекидывалисс на запад, конечно. Это вполне нормально. Ведь вы помните, что на Востоке СССР держал несколько дивизий на случай нападения Японии. И что же это значит? Если бы Япония напала, то СССР готовился б к нападению?

To Alaric
Цитата
Что такое "стратегические оборонительные планы" я не совсем понял, но укреплением обороны СССР вполне занимался. С 1928 года по 1939-й шло строительство укрепленных районов на границе (так называемая "линия Сталина"). После перемещения границы, там стали строить новые укрепрайоны ("линия Молотова"). К сожалению, советская промышленность банально не справлялась с требованиями, поэтому все это строительство не было доведено до конца, хотя некоторые УРы во время войны смогли оказать серьезное сопротивление и на некоторое время задержать наступление врага.


Да вы правы. К примеру "Линия Сталина" была, если я не ошибаюсс, на территории Украины. По Киевской полосе. Так вот, что самое главное. Эти так сказать укрепления были предназначены для обороны от пехоты и кавалерии противника. В отличии, к примеру, от линии Зигфрида --- это небыло похоже на бетонный вал состоящий из дотов, дзотов, противотанковых укреплений, замаскерованых пушек. Это было типа: глубокие бункера с амбразурой на поверхности и расстояниями между ними. Вот в эти как рас расстояние немцы и проходили, а бункера брали в осаду. Ещё в районе линии Сталина куча всяких тонелей и ещё невесть чего. И сей час учёные там лазят.
Кстати, когда Германия напала на СССР, то многие понадеялисс на эти укрепления, но как оказалось--- зря.


Из сообщения вырезан оффтоп на тему наличия в соседних стран национализма и русофобии.

Аларик

Автор: Аваллах 10-02-2008, 5:29

Цитата
Ну а как вы думали? Оборона --- это значит забиться куда-то за угол и сидеть? Некоторые войска перекидывалисс на запад, конечно. Это вполне нормально. Ведь вы помните, что на Востоке СССР держал несколько дивизий на случай нападения Японии. И что же это значит? Если бы Япония напала, то СССР готовился б к нападению?

Опять же - есть разница между построением эшелона обороны и концентрированием войск на границы. Вы, думаю, способы увидеть разницу между двумя этими понятиями. Кроме того, если меня не подводит память, то на западной границе СССР была сконцентрировать армейская группировка, которая значительно превышало числом несколько дивизий. Столь же значительные сомнения у меня вызывает наличие на восточной границе СССР конвойных войск НКВД - благо для обороны они не слишком-то нужны.

Из сообщения вырезан оффтоп на тему наличия в соседних стран национализма и русофобии, а также поучения оппонента на тему что надо, а что не надо писать в Историческом разделе.

Аларик

Автор: Sergei the sage 10-02-2008, 14:34

To Edan

Цитата
Но каждый может выбирать для себя свою правду. А предпочитаемые некоторыми исторические факты нередко сопутствуют их мировозрению.
Извините, но ваша дискуссия все глубже уходит в дебри философии и, в какой-то мере, эзотерики.

Между прочим, "отец истории" - да, древний грек Геродот, но история, как наука, берет свое начало все же от Пико делла Мирандолы, то ли позднее Средневековье, то ли ранний Ренессанс smile.gif . Другими словами, история - это не просто набор фактов! Всех фактов знать невозможно (каждые 18 месяцев количество информации на планете Земля удваивается), поэтому задачи историка, как ученого, а не публициста, прежде всего заключаются в том, чтобы определиться с критериями, по которым он будет отбирать рассматриваемые факты.

А насчет телевизора могу посоветовать не смотреть то, что не нравится. Я тоже не согласен с Законом об отрицании Голодомора (извините, он мне напоминает обвинительный приговор по делу Джордано Бруно), но зачем же срывать эмоции на собеседниках по форуму?

Автор: Alaric 10-02-2008, 14:42

Я тут два сообщения удалил, еще два серьезно порезал. Вопрос о том, как сейчас преподают историю в бывших советских республиках, а также представители каких именно народов воюют сейчас на Кавказе, решайте в привате. Если кому из авторов нужен текст, который я вырезал, обращайтесь.

Теперь к теме:

Цитата(Edan @ 10-02-2008, 3:13)
В отличии, к примеру, от линии Зигфрида --- это небыло похоже на бетонный вал состоящий из дотов, дзотов, противотанковых укреплений, замаскерованых пушек. Это было типа: глубокие бункера с амбразурой на поверхности и расстояниями между ними. Вот в эти как рас расстояние немцы и проходили, а бункера брали в осаду.
*

Проблема в том, что советская промышленность не могла поставить материалов, позволяющий построить сплошной бетонный вал с замаскированными пушками во всю границу. Более того, я не уверен, что это было надо делать. Дело в том, что на войне очень важна слаженность действий разных родов войск. Отдельный укрепрайон ничего не может сделать, как ничего не может сделать отдельный танк. Между укрепрайонами должна быть пехота, мешающая пройти между ними. Естественно, подразумевается, что пехота должна быть готова к наступлению противника.

Автор: Sergei the sage 10-02-2008, 15:28

Источник не помню, но где-то читал, что как раз укрепрайоны стояли до последнего - где до последнего патрона, где до последнего солдата. Отдельные ДОТы (это уже по телевизору слышал) стояли до зимы. Немцы не штурмовали УРы, они их предпочитали обходить, как обошли линию Мажино. Это первое.

Второе, еще Мольтке-старший сказал: "Не стройте крепостей, стройте железные дороги". Сделаем нехитрые подсчеты: в "Русской кампании: Такике и вооружении" фон Миддельдорфа (советское издание называлось "Тактика в Русской кампании") сказано, что при плотности войск обороняющихся 10 км на дивизию (пехотную) прорвать оборону невозможно. Плюс к этому необходим резерв для контрударов - одна танковая или моторизованная дивизия на каждые 2-5 пехотных. Протяженность советско-германской границы, по прямой, 2 тыс км. То есть, нам, для создания непреодолимой обороны надо было свыше 200 сд и 40-100 тд или мд (столько у нас и было, кстати). Немцам, чтобы ее прорвать - втрое больше сил. Но война не сводится к заниманию одной стороной крепости (или траншеи) и лобовых атак другой стороны.

Крепости, по идее, должны прикрывать важные узлы дорог, как неприступная с земли крепость Эбен-Эмаель (взята немцами с воздуха, силами одной роты планеристов!) в Бенилюксе. Так что крепостей у нас хватало, хватало и войск, а вот с маневрированием - да, были проблемы. Во-первых, не были построены в достаточном количестве рокады в приграничных районах, во-вторых, нашим войскам попросту не хватало выучки для совершения своевременных маневров. (По-моему у Василевского в "Деле всей жизни" с гордостью сооьщается, что немцам для переброски войск требуется масса регулировщиков, маршрутных карточек и прочей бюрократии. Мы же, в 1944, справлялись и без этого! Маршал скромно умолчал, что мы ТРИ года учились "справляться без излишней бюрократии", отступив в ходе учебы сперва до Москвы, а потом до Сталинграда).

Автор: Andromeda 10-02-2008, 18:27

Это правда или вымысел? Чему верить и кому?

Ведь Сталина так превозносили и вдруг этот миф рухнул.

Так что же было в то время?

Мои предки на Сталина, как на икону Христа молились и целовали фото, утверждая в наших малявкиных головёшках, что это де Отец
народа всей России. И мы, ну тупые были и всему верили, что говорила родня, свято чтили имя своего героя, пока не выросли и не стали читать то, что хотим, ведь при советах можно было только то, что разрешали.


Почему ходят слухи, что победу нельзя принимать за победу из-за наших больших потерь?

Какая разница в потерях между СССР и Германией и чем она объясняется?

Сколько проведено было стратегических операций и чем они различались?

Обо всём этом ходят разные слухи.

И как же мне отличить которая версия правдива, а которая явная подстава? Кому верить?


Если без ведома и согласия И. В. Сталина никакие важные решения
не принимались, то почему новаторские предложения военачальников не учитывались им и почему он не считался с теоретическими рекомендациями, последствия которых очень быстро давали о себе знать неудачами на фронте?

Почему Сталин, желая любой ценой оттянуть начало войны и исходя исключительно из политических соображений, отверг все предложения наркома обороны и начальника Генштаба привести войска в боевую готовность для отражения агрессии? Это — главная причина. Воспротивиться этому в те времена было практически невозможно.

И кто пояснит мне: было это или это слухи и, если было, то почему так?

Вывод у меня один: политики в чистом виде не существует.

И почему именно эта война должна определять достоинство и место Российского государства в Истории и в современном мире?

Автор: Оргрим 10-02-2008, 19:40

Andromeda, вам мало Флудочной? Я принципиально не захожу в темы, созданные вами, но теперь вы стали появляться со своим оккультизмом в темах, в которых я бывать люблю sad.gif

По сабжу - я читал Суворова, но не читал источников, на которые он ссылается. Можно кратенько резюме по суворовским выводам о подготовке Сталиным нападения на Европу - насколько суворовские умозаключения признаны историками, и есть ли в них рациональное зерно. Повторюсь, я не знаком с прочими источниками и, возможно, поэтому точка зрения Суворова мне кажется убедительной smile.gif

Автор: Alaric 10-02-2008, 20:32

Цитата(Andromeda @ 10-02-2008, 17:27)
Это правда или вымысел? Чему верить и кому?

Ведь Сталина так превозносили и вдруг этот миф рухнул.
*

Скажите спасибо Никите Сергеевичу Хрущеву и его докладу о культе личности Сталина на 20-м съезде. Именно из этого доклада проистекает огромное количество "ревизионистской" лжи. Да, за время правления Сталина в нашей стране произошло довольно много неприглядных поступков и естественно, как руководитель страны, Сталин был к ним причастен. Но Хрущев все это свалил на него одного и к тому же приписал много лишнего.

Цитата(Andromeda @ 10-02-2008, 17:27)
Почему ходят слухи, что победу нельзя принимать за победу из-за наших больших потерь?
*

Насколько я понимаю, это происходит из-за того, что существовали и существуют люди у которых ненависть к СССР стала иррациональной. По их мнению, все, что связано с СССР не может быть хорошим по определению. Естественно, им надо было что-то сказать и по поводу победы в Великой Войне, которая несмотря ни на что, является одним из наиболее значимых достижений советского народа.

Цитата(Andromeda @ 10-02-2008, 17:27)
Какая разница в потерях между СССР и Германией и чем она объясняется?
*

Точного ответа на данный момент не существует, из-за того, что во время войны были серьезные проблемы с учетом потерь, причем с обоих сторон. Если Вас действительно интересует этот вопрос, можете попробовать прочитать http://community.livejournal.com/antirevizionizm/8431.html, где люди пытаются разобраться в данном вопросе и в том числе активно упоминают источники, а также их возможные недостатки.

Цитата(Andromeda @ 10-02-2008, 17:27)
Сколько проведено было стратегических операций и чем они различались?
*

Не понял вопроса.

Цитата(Andromeda @ 10-02-2008, 17:27)
Если без ведома и согласия И. В. Сталина никакие важные решения
не принимались, то почему новаторские предложения военачальников не учитывались им и почему он не считался с теоретическими рекомендациями, последствия которых очень быстро давали о себе знать неудачами на фронте?
*

Вопрос странный и непонятный. Какие именно новаторские предложения и теоретические рекомендации не учитывал Сталин?

Цитата(Andromeda @ 10-02-2008, 17:27)
Почему Сталин, желая любой ценой оттянуть начало войны и исходя исключительно из политических соображений, отверг все предложения наркома обороны и начальника Генштаба привести войска в боевую готовность для отражения агрессии?
*

Желание оттянуть начало войны лично мне кажется вполне понятным, причем не только из политических причин. СССР в 41-м году банально к войне готов не был. В общем, в этом все и убедились. О предложении наркома обороны и начальника Генштаба привести войска в боевую готовность хочу источник. В смысле, кто именно, когда и что именно предложил.

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 10-02-2008, 18:40)
По сабжу - я читал Суворова, но не читал источников, на которые он ссылается. Можно кратенько резюме по суворовским выводам о подготовке Сталиным нападения на Европу - насколько суворовские умозаключения признаны историками, и есть ли в них рациональное зерно. Повторюсь, я не знаком с прочими источниками и, возможно, поэтому точка зрения Суворова мне кажется убедительной smile.gif
*

Серьезные историки Суворова не признают вообще. Пишет Суворов убедительно для непосвященного человека, это у него не отнять, но если начать проверять его источники, начинает вылезать откровенная лажа.
Нападение СССР на Европу в 41-м году - это что-то совершенно невероятное. Я не могу исключать того, что Сталин мог планировать нападение через несколько лет. Но это уже пошло сослагательное наклонение в истории.

Автор: Andromeda 10-02-2008, 21:28

Благодарю Вас, Alaric, за ответы на мои "почему".

Возможно я не точно выражаю свою мысль, так как далека в вопросах по истори и тем более о войнах. Но меня просто затронули некоторые вопросы при прочтении разных источников о истории войны.

Сейчас я случайно натолкнулась на работу самого участника войны.

Верить или нет? Ведь авторитетные данные говорят о заслугах.

Махмут ГАРЕЕВ, генерал армии, доктор военных и исторических
наук, президент Академии военных наук.

"ОБ ОБЪЕКТИВНОМ ОСВЕЩЕНИИ ВОЕННОЙ ИСТОРИИ РОССИИ"

Конечно каждый сам решает этот вопрос для себя.
Но хотелось бы и маленького направления на те источники, которым можно было бы полностью доверять.

Могли бы Вы мне рекомендовать такие? Благодарю заранее.

2 февраля наш город отметил 65 летие победы битвы под Сталинградом. В городе всё чаще возникает предложение о возврате городу этого названия. Я хочу определиться в этом вопросе и потому решила почитать о войне и её истории, чтобы понять: нужно ли городу
название Сталинград?

Извиняюсь за свои неграмотные выпады в этих вопросах, так как дисскусией на такие темы я занимаюсь впервые.

Жаль, что некоторые смотрят на всё с позиции однобокогости.

И я рада, что Вы, Alaric, смогли всё - таки спокойно ответить мне на вопросы.

Автор: Sergei the sage 10-02-2008, 22:16

To Alaric

Цитата
Серьезные историки Суворова не признают вообще. Пишет Суворов убедительно для непосвященного человека, это у него не отнять, но если начать проверять его источники, начинает вылезать откровенная лажа.
Простите, а Борис Соколов "серьезный историк"? Или тот же Владимир Бешанов, которого мы мирно обсуждали с Reytar'ом, пока нам не взбаламутили всю тему "оккультными корнями"?

Или вы принципиально признаете только апологетов? Могу, кстати, сослаться на своего университетского преподавателя истории, доктора ист. наук, профессора Стера Яковлевича Елисаветского. Он, да не признавал В. Суворова, но соглашался, что в советских источниках далеко не всегда события освещались "беспристрастно" (то есть банально подгонялись под идеологию). Например, Арденнская операция в 1944, наше контрнаступление на Кавказе зимой 42/43. А ведь Стер Яковлевич - еврей, и ведущий специалист на Украине по Катастрофе Европейского еврейства (конечно, если он еще жив - все-таки 1930 г.р.), то есть немцев ему простить ну очень сложно, а РККА для него - освободители без всяких сомнений.

Автор: Alaric 10-02-2008, 23:15

Цитата(Sergei the sage @ 10-02-2008, 21:16)
Он, да не признавал В. Суворова, но соглашался, что в советских источниках далеко не всегда события освещались "беспристрастно" (то есть банально подгонялись под идеологию).
*

О каких именно советских источниках идет речь? Если речь идет о газете "Правда", то естественно там все подгонялось под идеалогию (что самое веселое, у того же Суворова в некоторых местах ссылки на "Правду" я видел smile.gif). А если речь идет об архивных документах, то в них естественно могут быть неточности или неверные данные, но в этом случае должна существовать объективная причина по которой там эти неверные данные находятся. Условно, если документ изначально предназначался только "для служебного пользования", то вряд ли там что-то подгонялось под идеалогию. Хотя могли быть неверные данные по другим причинам, ибо любой документ составляли люди.

По упомянутым лицам ничего сказать не могу. Хотя ... Борис Соколов - это не тот, у кого общие потери СССР в войну достигли 40 миллионов?

Автор: Edan 10-02-2008, 23:34

To Alaric

Цитата
Проблема в том, что советская промышленность не могла поставить материалов, позволяющий построить сплошной бетонный вал с замаскированными пушками во всю границу.


А я и не отрицал этого. Просто хотел добавить, что данная линия обороны была почти бесполезной для обороны от сильнейшей немецкой армии того времени. Она притом просто устарела и её не подогнали к современным планкам.

To Sergei the sage
Цитата
Источник не помню, но где-то читал, что как раз укрепрайоны стояли до последнего - где до последнего патрона, где до последнего солдата. Отдельные ДОТы (это уже по телевизору слышал) стояли до зимы. Немцы не штурмовали УРы, они их предпочитали обходить, как обошли линию Мажино. Это первое.

Второе, еще Мольтке-старший сказал: "Не стройте крепостей, стройте железные дороги".


Я эту передачу тоже помоему видел. Там-то и говорили про эту линию обороны Сталина. Её строили как рас, как отает на линии Мажино и Зигфрида, чтобы показать всему миру военную мощь страны рабочих и крестьян. Многие укрепрайоны и вправду держалисс очень долго. Если память не подводит, то к примеру советские войска, которые стояли на правом берегу керчинского пролива часто слышали звуки ожесточённых перестрелок на левом захваченном берегу.
Что касается поездов, то Советская Власть на это дело тоже имело планы, ведь кроме бункеров с амбразурами на линии Сталина куча всяких тонелей и сложных каких-то коммуникаций.
Боезд со спецвойсками НКВД должен был упасть неприятелю прямо на голову, нахезать и уйти. Если не ошибаюсс, то был случай, как штурмкоманда НКВД с бронепоезда отлупила пехотный взвод Вермахта. С бронепоезда smile.gif . Представляете?

To Alaric
Цитата
Скажите спасибо Никите Сергеевичу Хрущеву и его докладу о культе личности Сталина на 20-м съезде. Именно из этого доклада проистекает огромное количество "ревизионистской" лжи. Да, за время правления Сталина в нашей стране произошло довольно много неприглядных поступков и естественно, как руководитель страны, Сталин был к ним причастен. Но Хрущев все это свалил на него одного и к тому же приписал много лишнего.


Есть версия, что тайный доклад Хрущёва на 20 сьезде КПСС и вынос тела Сталина с мавзолея (по разрешению 22 сьезда) произошло исходя из личных мотивов Хрущёва к Сталину. Всё дело в гибели сына Хрущёва Леонида, который служил в авиации.

Автор: Оргрим 10-02-2008, 23:39

Alaric, спасибо за ответ.

Цитата(Alaric @ 11-02-2008, 1:15)
По упомянутым лицам ничего сказать не могу. Хотя ... Борис Соколов - это не тот, у кого общие потери СССР в войну достигли 40 миллионов?
*


Вроде бы тот же самый smile.gif Во всяком случае, в своем эпохальном труде "100 великих битв" он приводит совершенно душераздирающие подробности того, как немецкие солдаты, которых наши не могли одолеть в честном бою, сходили с ума от количества советских трупов )

Автор: Аваллах 10-02-2008, 23:47

to Alaric
Проблема в том, что из работ тех, кто пытается Суворова критиковать, откровенная лажа вылезает еще сильней. И, более того, у многих подобных критиков попытки затушевать реальность видны так так же, как и в гениальных учебниках истории советских времен. Поэтому я бы на твоем месте не судил так однозначно - тем более, что книги Суворова являются одним из наиболее рекомендуемых работ по истории Второй Мировой Войны - во всяком случае в тех центральных гуманитарных ВУЗ'ах, с работой которых я непосредственно знаком. Другое дело, что я говорю не о России, конечно же.
Ну а что же касается Великой Победы в Великой Войне...никто не говорит о том, что её нельзя принимать, как победу. Вот только, пардон, я бы сказал, что это всего лишь победа одного режима над другим, в которой обычное население проигрывало в обоих случаях. Потому что всегда нужно помнить о том, что победу можно достигать различной ценой - а бывает цена, которую лучше не уплачивать - как бы не хотелось победить. А учитывая позорнейшие действия советского командования, которое от самого начала и до конца войны, пардон, давило противника массой и плевать хотело на жизни собственных солдат, то это становится еще более отвратительным.
Никто не имеет права принижать героизм тех, кто по собственной воле поднялся на защиту своей Родины и своего дома. Благо, к сожалению, оккупационный режим во многом оказался ничуть не лучше сталинского - хотя и не всегда и не везде, в результате чего те, кто валили памятники Ленину и Сталину и с собаками вылавливали партизанов по лесам очень скоро столкнулись с безрадостной действительностью. Однако, извините, я не вижу ничего героичного или великого в том, когда безоружных людей под прицелом пулеметов загоняли в воду Днепра, чтобы они перли на оборону Манштейна по причине того, что "гениальным" стратегам Ватутину, Сталину и Жукову хотелось побыстрей взять Киев. И уж тем более не вижу ничего героичного в том, когда советские солдаты устраивали массовые изнасилования и грабежи в Берлине, Вене и Праге. Не говоря уже о том, что мне сложно вообще назвать какую-либо войну и, особенно, ведущуюся на чужой территории, "значимым достижением" какого-либо этноса.

Автор: Sergei the sage 11-02-2008, 0:41

to Alaric

Цитата
Борис Соколов - это не тот, у кого общие потери СССР в войну достигли 40 миллионов?

43 миллиона, и он это число обосновывает. Во-первых, численность потерь офицерского состава установлена довольно точно - девятсот с лишним тысяч для сухопутных войск (плюс еще около ста тысяч в авиации, но там офицеры гибнут чаще рядовых). В среднем, во всех остальных армиях, в сухопутных войсках на одного погибшего офицера приходилось 20-30 рядовых и сержантов. Наше официальное число 8 млн. 600 тысяч военнослужащих не выдерживает никакой критики. Получается, что у нас на одного погибшего фицера приходилось всего 8 солдат!
Во-вторых, численность раненых тоже известна более-менее точно. Экстраполируясь от этого числа, можно выйти на ту же вилку 22-30 млн. погибших военнослужащих, что и в первом случае.
В-третьих, по официальным данным, общие потери СССР - 27 млн. человек, из них 8,6 млн. - военнослужащие. Тут уже чистая арифметика, без процентов и дробей.

Более подробно можете ознакомиться с рассчетами Соколова в его сборнике "Тайны Второй Мировой войны", да и в других его сборниках, думаю, эти рассчеты и их обоснованность приводится. Литература, на которую ссылается Соколов, указана в том же сборнике.

По поводу С.Я. Елисаветского. Я уже чисто физически не могу посмотреть свои конспекты, которые вел в осенью 2000, но, поверьте мне на слово, речь там шла вовсе не о "Правде", мы как раз тогда подняли вопрос о В. Суворове и "буржуазных фальсификаторах".

Автор: Alaric 11-02-2008, 1:45

Цитата(Аваллах @ 10-02-2008, 22:47)
Проблема в том, что из работ тех, кто пытается Суворова критиковать, откровенная лажа вылезает еще сильней.
*

Дело в том, что к сожалению, нормальные историки Суворова вообще долгое время никак не рассматривали как что-то, подлежащее критике. Считали чем-то очередным в стиле "Труп Гитлера хранится в сейфе КГБ". Вы еще Фоменко потребуйте всерьез критиковать. Критикой занимались любители, и они к сожалению наделали местами уйму ляпов. Но никакие ляпы критиков лажи Суворова все равно не отменяет.

Цитата(Аваллах @ 10-02-2008, 22:47)
Однако, извините, я не вижу ничего героичного или великого в том, когда безоружных людей под прицелом пулеметов загоняли в воду Днепра, чтобы они перли на оборону Манштейна по причине того, что "гениальным" стратегам Ватутину, Сталину и Жукову хотелось побыстрей взять Киев.
*

История о том, что кому-то хотелось побыстрее (к празднику) взять Киев - это басня. Я когда-то сам в нее верил, даже на этом форуме писал. http://community.livejournal.com/antirevizionizm/66351.html

Собственно, операция была начата гораздо раньше и шла вполне естественно, без какой-либо спешки на последнем этапе. К Днепру советские войска вышли еще в сентябре, а 27-го числа даже форсировали его севернее Киева и заняли там плацдарм. Хотя, естественно, для поднятия духа армии факт, что столь важный город был взят перед праздником, был неплохо использован в пропагандистских целях. Что видимо и послужило причиной, что данная басня так широко распространилась.

Цитата(Аваллах @ 10-02-2008, 22:47)
И уж тем более не вижу ничего героичного в том, когда советские солдаты устраивали массовые изнасилования и грабежи в Берлине, Вене и Праге.
*

Ничего героичного в этом нет. Подтверждений этих фактов, впрочем тоже никаких нет. Т.е. отдельные случаи изнасилований, к сожалению, были. Но в советской армии, в отличие от гитлеровской, за это расстреливали. Поэтому массовым явление не было.

Цитата(Sergei the sage @ 10-02-2008, 23:41)
Экстраполируясь от этого числа, можно выйти на ту же вилку 22-30 млн. погибших военнослужащих, что и в первом случае.
*

Ого. Осталось только понять, откуда ж в Советской армии набралось столько военнослужащих.

Цитата(Sergei the sage @ 10-02-2008, 23:41)
В-третьих, по официальным данным, общие потери СССР - 27 млн. человек, из них 8,6 млн. - военнослужащие. Тут уже чистая арифметика, без процентов и дробей.
*

Все верно. В общем-то число 27 миллионов человек обосновано очень банально - взято количество жителей до войны, вычтено количество жителей после войны и вычтено количество жителей, которые бы умерли и так, на основании того, какая смертность была перед войной. Подробнее http://community.livejournal.com/antirevizionizm/8005.html. Больше этого числа придумать потери просто нельзя, жителей в послевоенном СССР не хватит. Вопрос о чисто военных потерях варьируется, но в любом случае все укладывается в те самые 27 миллионов.

Автор: Аваллах 11-02-2008, 2:28

Цитата
Дело в том, что к сожалению, нормальные историки Суворова вообще долгое время никак не рассматривали как что-то, подлежащее критике. Считали чем-то очередным в стиле "Труп Гитлера хранится в сейфе КГБ". Вы еще Фоменко потребуйте всерьез критиковать. Критикой занимались любители, и они к сожалению наделали местами уйму ляпов. Но никакие ляпы критиков лажи Суворова все равно не отменяет.

Гм...а можно нескромный вопрос - если никто нормально Суворова не критиковал, то откуда у тебя столь подробная информация о всех тех примерах "лажи" Суворова?
Цитата
Собственно, операция была начата гораздо раньше и шла вполне естественно, без какой-либо спешки на последнем этапе. К Днепру советские войска вышли еще в сентябре, а 27-го числа даже форсировали его севернее Киева и заняли там плацдарм. Хотя, естественно, для поднятия духа армии факт, что столь важный город был взят перед праздником, был неплохо использован в пропагандистских целях. Что видимо и послужило причиной, что данная басня так широко распространилась.

Вообще-то, честно говоря, дело было не в том, что кто-то хотел взять город к годовщине, благо на Киев уважаемым освободителям было глубоко и хорошо плевать. Я честно говоря большее доверие питаю к той версии, что уважаемому товарищу Сталину было не так сильно плевать на идею открытия второго фронта в Югославии, в результате чего геополитическая ситуация в Европе была бы после войны абсолютно другой. Потому и план Рокоссовского, который хотя бы пытался быть человеком в отличие от Жукова и Ватутина, и который вполне разумно предлагал наносить удар не в районе Киева и не в этом время, что, простите, было идиотизмом - а несколько северней, в Белоруссии, где партизаны уже готовились брать плацдармы, и где течение Днепра было несколько уже, что при условии уже упомянутых плацдармов позволяло бы сделать переправу гораздо более бескровной.
Цитата
Ничего героичного в этом нет. Подтверждений этих фактов, впрочем тоже никаких нет. Т.е. отдельные случаи изнасилований, к сожалению, были. Но в советской армии, в отличие от гитлеровской, за это расстреливали. Поэтому массовым явление не было.

Извини, пожалуйста, но я хотел бы у тебя спросить - ты, случайно, не знаком с работой Бивора "Падение Берлина". Если нет, то я бы рекомендовал ознакомиться. Потому что мне очень интересно, как десятки тысяч изнасилованных превратились в отдельные случаи. Или, может быть, ты их так предпочитаешь характеризовать?

Автор: Alaric 11-02-2008, 3:07

Цитата(Аваллах @ 11-02-2008, 1:28)
Гм...а можно нескромный вопрос - если никто нормально Суворова не критиковал, то откуда у тебя столь подробная информация о всех тех примерах "лажи" Суворова?
*

От людей, которые насколько я знаю, занимаются военной историей довольно серьезно и умеют анализировать источники. В т.ч. от тех, кто писали тексты по ссылкам, которые я приводил. Тут дело в том, что человеку, серьезно занимавшемуся проблемой, не нужно много думать, чтобы понять, что написано в трудах Суворова. Проблема в том, что чтобы описать детально что именно вранье в многочисленных томах, которые он написал, нужно написать гораздо больше томов. Вопрос: кто и зачем это будет делать? Исаев попытался, но, к сожалению, сделал ряд ошибок. Впрочем, часть лажи он очевидно показал. А до Исаева, насколько я знаю, были и другие. Дело в том, что текст настолько провокационен, что его опровергать могут кинуться очень многие, даже не подготовленные.

Цитата(Аваллах @ 11-02-2008, 1:28)
Вообще-то, честно говоря, дело было не в том, что кто-то хотел взять город к годовщине, благо на Киев уважаемым освободителям было глубоко и хорошо плевать.
*

Чего? Вообще-то на тот момент никто не собирался оставлять гитлеровцам никакой части советсткой земли. И украинцев, в том числе бывших жителей Киева, а также родственников оставшихся, в Советской Армии, я думаю, хватало. Поэтому высказывание о "глубоко и хорошо плевать" лично мне кажется не осмысленным.

Цитата(Аваллах @ 11-02-2008, 1:28)
Потому и план Рокоссовского, который хотя бы пытался быть человеком в отличие от Жукова и Ватутина, и который вполне разумно предлагал наносить удар не в районе Киева и не в этом время, что, простите, было идиотизмом - а несколько северней, в Белоруссии, где партизаны уже готовились брать плацдармы, и где течение Днепра было несколько уже, что при условии уже упомянутых плацдармов позволяло бы сделать переправу гораздо более бескровной.
*

Еще раз. Советская армия переправилась через Днепр севернее Киева еще в сентябре. И после всего вышесказанного, я совсем не уверен, что байка о гигантских потерях при переправе в ноябре имеет под собой хоть какие-то основания. Особенно о "безоружных людях под прицелами пулеметов". Я слышал истории о нехватке оружия в 41-м, но в 43-м - это уже что-то новенькое.

Цитата(Аваллах @ 11-02-2008, 1:28)
Извини, пожалуйста, но я хотел бы у тебя спросить - ты, случайно, не знаком с работой Бивора "Падение Берлина". Если нет, то я бы рекомендовал ознакомиться. Потому что мне очень интересно, как десятки тысяч изнасилованных превратились в отдельные случаи. Или, может быть, ты их так предпочитаешь характеризовать?
*

С самой работой - практически не знаком (о существовании и общих тезисах знаю, слегка листал, внимательно читать это выше моих сил). С источниками автор обращается довольно вольно. Найденный по горячим следам http://alexbogd.livejournal.com/137685.html.

Ну и процитирую два различных подхода:

"1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.

2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса учитывать, что поражение Германии в 1918 г., последовавший за ним период страданий германского народа, а также борьба против национал-социализма, потребовавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.

3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного преследования. Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской дисциплины и обеспечения безопасности войск. Это относится к тяжелым проступкам, связанным с половой распущенностью, с проявлением преступных наклонностей, или к проступкам, могущим привести к разложению войск. Не подлежат, как правило, смягчению приговоры за бессмысленное уничтожение помещений и запасов или друугих трофеев во вред собственным войскам.
Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае должно исходить за подписью судебного начальника.

4.При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к показаниям враждебных гражданских лиц.

13 мая 1941г.

Кейтель"



"№ 11072 20 апреля 1945 г. 20.40

Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

1. Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше. Жесткое обращение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне.

2. В районах Германии к западу от линии устье реки Одер, Фюрстенберг, далее река Нейсе (западнее) создавать немецкие администрации, а в городах ставить бургомистров — немцев.

Рядовых членов национал-социалистической партии, если они лояльно относятся к Красной Армии, не трогать, а задерживать только лидеров, если они не успели удрать.

3. Улучшение отношения к немцам не должно приводить к снижению бдительности и панибратству с немцами.

Ставка Верховного Главнокомандования
И. Сталин
Антонов"


"Обращение Военного совета фронта об отношении с военнопленными и к гражданскому населению Германии разослано в соединения и части с указанием организовать доведение его до каждого бойца, сержанта и офицера. Политорганам предложено немедленно расследовать каждый случай мародерства, изнасилования и т. п. и виновных привлекать к строгой ответственности.

24 апреля 1945 г.

Нач. политотдела 2-й гв. т. армии гв. полковник Литвяк"

Автор: Cordaf 11-02-2008, 11:32

Цитата(Аваллах @ 11-02-2008, 1:28)
Потому что мне очень интересно, как десятки тысяч изнасилованных превратились в отдельные случаи.
*

Б-г ты мой, опять выкопались десятки тысяч изнасилованных немок. "http://cordaf.livejournal.com/20570.html". ©

Документы читать внимательно и вдумчиво, особенно доклад прокурора. Имеющий уши да услышит.

Автор: Sergei the sage 11-02-2008, 19:33

to Alaric

Цитата
Осталось только понять, откуда ж в Советской армии набралось столько военнослужащих.
Вы еще спросите, почему австралийцы в небо не падают.

Есть довольно серьезная работа, с серьезной библиографией "Цена войны: Людские потери СССР и Германии, 1939-1945 гг." Напечатана в сборнике статей Б.Соколова "Тайны Второй Мировой", изд."Вече", М.: 2000. Страницы 219-272. Потрудитесь для начала ознакомиться с этой статьей или с критикой на нее, иначе вся ваша аргументация сводится к бессмернтому высказыванию Августина Блаженного "Верю, потому что абсурдно".

Заранее прошу извинить, если изложеное в работах Соколова задевает ваши чувства, вера - это личное дело каждого, но в таком случае, пожалуйста, не надо превращать исторический форум в богословский.

Автор: Alaric 11-02-2008, 20:31

Цитата(Sergei the sage @ 11-02-2008, 18:33)
Есть довольно серьезная работа, с серьезной библиографией "Цена войны: Людские потери СССР и Германии, 1939-1945 гг." Напечатана в сборнике статей Б.Соколова "Тайны Второй Мировой", изд."Вече", М.: 2000. Страницы 219-272. Потрудитесь для начала ознакомиться с этой статьей или с критикой на нее, иначе вся ваша аргументация сводится к бессмернтому высказыванию Августина Блаженного "Верю, потому что абсурдно".

Заранее прошу извинить, если изложеное в работах Соколова задевает ваши чувства, вера - это личное дело каждого, но в таком случае, пожалуйста, не надо превращать исторический форум в богословский.
*

Высказывание принадлежит не Августину, а Тертуллиану, но в данном случае вера здесь не при чем. Если в бассейн вода втекает по одной трубе, а вытекает по другой, то вытечь оттуда больше, чем втекло не может никак. Если население СССР на 1 января 1940-го года было 194,1 миллиона человек (по данным переписи), то отправив почти пятую часть этого населения в военные потери, мы получаем такую потрясающую пропорцию между армией и остальным населением, которой не было подозреваю больше никогда и нигде.

Впрочем, если Вы настаиваете на том, чтобы я читал Бориса Соколова ...

Цитата
Наиболее надежными нам представляются данные о безвозвратных потерях за ноябрь, когда Красная Армия почти не понесла потерь пленными, а линия фронта была стабильна вплоть до 19-го числа. Поэтому можно считать, что потери убитыми и умершими от ран учтены в этом месяце полнее, чем в предшествовавшие и последующие, когда быстрое перемещение фронта и штабов затрудняло учет, и что безвозвратные потери в ноябре приходятся почти исключительно на убитых и умерших от ран, болезней и несчастных случаев (отметим, что здесь могут быть учтены небоевые потери лишь действующей армии, без умерших от болезней военнослужащих тыловых округов и Дальневосточного фронта).

Оборот "нам представляется" замечателен сам по себе. Заявление о том, что так как линия фронта была стабильна в течении 20 дней, то учет данных в течении месяца был более полон, чем в другие отрезки времени, является шедевром. А почему собственно? Вот мне, например, это не очевидно. Во-первых, за оставшиеся десять дней могло произойти очень много всего, во-вторых, совершенно не очевидно, что меняющаяся линия фронта так уж сильно мешает этому самому учету данных по сравнению с неменяющейся. Если у людей нет времени из окопа голову высунуть, то им может быть совсем не до учета. Кстати, упомянутый период попадает на Сталинградскую битву, между прочим.

Цитата
Можно считать, что установленное для ноября 1942 г. соотношение числа пораженных в боях и количества убитых и умерших от ран, болезней, несчастных случаев, а также по приговорам трибуналов близко к среднему за войну в целом.

Если бы он вместо "можно считать", написал бы "очевидно", это смотрелось бы совсем замечательно smile.gif В любом случае, фраза выглядит взятой абсолютно с потолка.

Цитата
Тогда общие безвозвратные потери Красной Армии (без пленных) в войне с Германией можно оценить, умножив 5 тыс. человек на 4656 (4600) — сумма (в процентах) потерь пораженными в боях за период с июля 1941 г. по апрель 1945 г., 17 — потери пораженными в боях за июнь 1941 г., 39 — потери пораженными в боях за май 1945 г., принятые нами за одну треть потерь соответственно июля 1941 г. и апреля 1945 г. В результате мы приходим к цифре в 23,28 млн. погибших.

Если меня не обманывает зрение, здесь мы имеем дело с банальным мухлежом в цифрах. А именно, гражданин Соколов пытается заявить, что чтобы посчитать боевые потери за всю войну, нужно взять боевые потери за ноябрь 42-го года и умножить пропорционально на количество месяцев. Предлагаю взять потери за апрель 45-го (по ним наверняка был очень хороший учет) и проделать то же самое.

Цитата
Наша оценка общего числа погибших в рядах Советских Вооруженных Сил в 26,4 млн. человек находит определенное подтверждение в электронном банке данных о погибших и пропавших без вести военнослужащих во время Великой Отечественной войны при Музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве. Там уже собраны персональные данные на 17 млн. человек. Но сами организаторы банка предполагают, что они охватили лишь около 90 процентов безвозвратных потерь, т. е. реальная цифра погибших составляет около 20 млн. военнослужащих.{30а} На наш взгляд, они преувеличивают полноту учета потерь в рамках электронного банка данных. Полвека спустя после окончания войны нет реальных шансов поименно учесть значительную часть безвозвратных потерь вооруженных сил, особенно если подобный учет так и не был произведен в военные и первые послевоенные годы. Поэтому недочет в 9,4 млн. человек по сравнению с нашей оценкой в 26,4 млн. человек, или в 36% от общего числа погибших военнослужащих, представляется вполне возможным.

А гражданин Соколов совершенно не учитывает тот факт, что в упомянутом электронном банке данных учет ведется по архивным донесениям. А каждый человек мог попасть в донесения несколько раз. Например, данные о погибшем двоюродном брате моей бабушки в этот электронный банк данных занесены три раза - в двух донесениях о безвозвратных потерях, и еще в одной справке о воинском захоронении. 17 миллионов, это попросту выражаясь, число строчек с фамилиями во всех, имеющихся в наличии документах. Некоторые из этих строчек относятся к одному и тому же человеку. Собственно, сейчас создатели банка и занимаются работой по объединению информации, относящейся к одному лицу.

Ну и то, что гражданин Соколов считает, что 36% расхождения с донесениями - это вполне нормально, это чисто на его совести. У меня складывается впечатление, что если бы расходилось процентов на двести, он бы тоже сказал, что это нормально.

В общем, такими темпами статью Соколова можно разбирать и дальше, но лично мне непонятно, зачем.

Да, вот теперь, я могу сказать, что работа Соколова действительно задевает мои чувства. Не терплю столь бессовестного мухлежа с числами.

Автор: Sergei the sage 12-02-2008, 1:25

Alaric
Спасибо за Тертуллиана - черт, на первом курсе так хотелось жрать, что действительно, Античную и Средневековую философию помню весьма смутно, а конспекты, увы, не сохранились smile.gif .

Я рад, что вы ознакомились с трудом одного из главных ревизионистов России - просто, знаете, не люблю, когда оппонент заявляет, "Ревизионистов не читал, читать не буду, но, считаю, что они неправы".

Насчет данных переписи - я дважды был членом избирательной комиссии, в 2006 и 2007, так что погрешность в 10% - вполне обычное дело (разумеется, это судя по тем двум участкам, где я работал). А 10% от 200 млн - это как раз 20 млн и будет. Впрочем, не будем об украинской политике.

Но лично у меня остался один вопрос. Не к вам, а вообще. Его задал еще В. Пикуль в романе "Барбаросса". Как немцы дошли до Сталинграда? Версии апологетов, увы, представлялись сомнительными еще Валентину Саввичу. Версия Суворова представляется сомнительной мне лично. А вот версия Соколова о внутренне присущих советской системе пороках действительно могла бы это объяснить...

Однако, давайте не забывать, что только в лагерях, концентрационных и для военнопленых, погибло 4 млн. наших военнослужащих. Тогда на военные потери у нас получается 4,6 млн, что, против 3 млн. немцев, дает соотношение 1,5 к 1. Какое-то оно слишком оптимистическое, когда читаешь описания отдельных сражений (той же Курской битвы, причем у апологета Замулина), создается впечатление, что наши потери в бою были гораздо выше.

Цитата
Предлагаю взять потери за апрель 45-го (по ним наверняка был очень хороший учет) и проделать то же самое.
Если вам нетрудно, сделайте милость. Может и вправду окажется 4,6 млн.

Автор: Alaric 12-02-2008, 2:41

Цитата(Sergei the sage @ 12-02-2008, 0:25)
Я рад, что вы ознакомились с трудом одного из главных ревизионистов России - просто, знаете, не люблю, когда оппонент заявляет, "Ревизионистов не читал, читать не буду, но, считаю, что они неправы".
*

Ну тут проблема в том, что некоторых я все-таки читал, и поэтому не очень хочу читать каждого следующего smile.gif Кроме того, неоднократно читал отзывы о нем же от тех, кто его все-таки читал smile.gif Но в общем-то позицию понял smile.gif

Цитата(Sergei the sage @ 12-02-2008, 0:25)
Однако, давайте не забывать, что только в лагерях, концентрационных и для военнопленых, погибло 4 млн. наших военнослужащих.
*

Проблема в том, что в числах до сих пор существуют серьезные расхождения в разных источниках. Например, http://fat-yankey.livejournal.com/24685.html с указанием совершенно других чисел (и источников, откуда эти числа взялись).

Цитата(Sergei the sage @ 12-02-2008, 0:25)
Тогда на военные потери у нас получается 4,6 млн, что, против 3 млн. немцев, дает соотношение 1,5 к 1. Какое-то оно слишком оптимистическое, когда читаешь описания отдельных сражений (той же Курской битвы, причем у апологета Замулина), создается впечатление, что наши потери в бою были гораздо выше.
*

Чисто формально, 8,6 млн с нашей стороны и 3 млн - с немецкой - это тоже никак не окончательные числа и по ним тоже есть расхождения. Кстати, хочу заметить, что человек, выживший в плену (а тем более бежавший из плена), вполне мог после освобождения потом попасть обратно в ряды Красной Армии и поучаствовать в дальшейших боевых действиях.

Что касается того, что в отдельных битвах мы несли огромные потери, и они были гораздо больше немецких, то это конечно факт, но дело в том, что были и обратные ситуации.

Цитата(Sergei the sage @ 12-02-2008, 0:25)
Если вам нетрудно, сделайте милость. Может и вправду окажется 4,6 млн.
*

Эээ ... Не могу, у меня нет данных по потерям нашей армии конкретно за апрель 45 года. Более того, если честно, я даже не уверен в числах, которые Соколов приводит в своей статье как потери за 42-й год по месяцам.

Вообще, что касается потерь, мне бы хотелось дождаться окончания работы над базой "Мемориал" по объединению записей, относящихся к одному лицу. Это все-таки даст некоторую дополнительную информацию. Хотя ждать этого события придется, насколько я понимаю, еще долго.

Что касается вопроса о том, как немцы дошли до Сталинграда ... Ну здесь можно заметить, что в Европе они вообще практически все захватили и серьезного сопротивления им оказать не смог никто. Поэтому утверждать что-то о свойственных какой-то системе пороках, на мой взгляд, как-то странно. Эдак можно и у американцев найти "свойственные системе пороки", им от японцев тоже прилично досталось.

На мой взгляд, СССР действительно оказался серьезно неготовым к войне. Одной из основных проблем, насколько я понимаю, была проблема с коммуникациями. Кроме того, людей с реальным боевым опытом у нас на момент начала войны было меньше, чем у немцев. Я сегодня из-за этой дискуссии читал самые разнообразные приказы как Наркомата обороны, так и приказы по отдельным армиям. И, например, обратил внимание на то, что даже после взятия Киева (т.е. когда наше наступление стало уже практически необратимым), в приказах идет серьезный разбор действий отдельных родов войск сопровождаемый собственно приказам донести до сведения тех или иных командиров (занимающих определенные должности) о том, какие ошибки были допущены и что нужно сделать для их исправления, причем, насколько я понимаю, некоторые ошибки носили довольно частый характер и заключались в невыполнении требований Устава (в который, кстати, в 42-м году были внесены поправки). Ведь насколько я понимаю, очень многие из тех, кто были в армии на момент начала войны, либо погибли, либо попали в плен. В итоге после этого в армии после мобилизации оказалось очень много людей, которые не имели никакого опыта вообще и их всему приходилось учить с нуля. Естественно, в немецкой армии такие люди тоже были, но я так полагаю, что там они более органично вливались в состав действующей армии (за исключением конца войны, когда Берлин оборонял почти один фольксштурм). Т.е. объективных проблем у советской армии в общем-то хватало.

Впрочем, на самом деле, это все лирика, а чтобы реально оценивать, как немцы дошли до Сталинграда, надо очень детально сидеть над источниками (причем желательно первичными, а не компиляциями) и разбирать каждый эпизод войны.

Автор: Кендер-оборотень 12-02-2008, 12:54

Цитата(Alaric @ 12-02-2008, 1:41)
это все лирика
*

Конечно, лирика. Мне тут Аки но буто когда-то посоветовал почитать Старинова. Типа, тогда откажусь от версии Суворова. Я почитал. Там в самом начале описывается, как поначалу подготовили партизан и их базы, находящиеся между границей и укрепрайонами, а затем, уже перед самой войной, оружие с баз стали срочно забирать, землянки - уничтожать, а самих партизан - расстреливать. Сам Старинов чудом избежал расстрела. Только начавшаяся война спасла ему жизнь. Он снова стал нужен.

Единственное объяснение, которое я нахожу данным событиям: Сталин сам собирался напасть, потому перед самой войной партизаны перестали быть нужны. Потому-то их и стали на всякий случай расстреливать. Ведь опасно в случае наступления Советской Армии иметь в собственном тылу людей, подготовленных к партизанской войне. Мало ли что им в голову взбредёт? Вдруг кто-нибудь из них вспомнит о своих расстрелянных родственниках? Вот потому-то их и стали убивать на всякий случай. Но Гитлер опередил с началом войны на две недели, поэтому и не всех партизан успели расстрелять, и не все базы уничтожить.
Или можете поискать иное объяснение.

Автор: Cordaf 12-02-2008, 13:14

Цитата(Кендер-оборотень @ 12-02-2008, 11:54)
Единственное объяснение, которое я нахожу данным событиям
*

Кендер, в том, что небо голубое, а вода мокрая ты тоже найдешь "сталинский след", а в изображении летящих уток - стаю сталинский соколов, рвущихся упредительно разбомбить Германию? "Доктор, а что это вы мне такие картинки показываете!"

Я то как-то даже не знаю, что ответить на умозаключения плана "стали на всякий случай расстреливать".

Вообще со всех сторон прекрасный пост получился. Собственноручная роспись в предельной узости взгляда на означенную тему. "Единственное объяснение, которое я нахожу данным событиям"... Ну, а кто ж тебе виноват, что единственное, Кендер?

Автор: Кендер-оборотень 12-02-2008, 13:44

Cordaf
Найди другое, широковзглядый ты наш умник. Зачем людей сначала готовили, а затем стали расстреливать по обвинению "в подготовке диверсий в тылу Красной Армии".

Автор: Cordaf 12-02-2008, 13:57

Элементарно потому, что некоторые из этих людей действительно могли начать подготовку диверсий в тылу Красной армии, например. Слыхал про Абвер? И с чего мне вообще находить-то? Какова была официальная формулировка обвинительного приговора? Какие есть свидетельства происходившему? Что заставляет усомниться в действиях следствия? Любая информация где? Ты даже не удосужился привести цитату из самого Старинова, чтобы можно было убедиться, что там действительно это написано, но хочешь, чтобы кто-то опровергал выдвинутую тобой выше фантазию.

Но я скажу: я вот руку пришельцев с Альфы Центавра в этом всем прозреваю, сил нет, а может быть даже считаю, что все эти люди доверили ящерикам порабощать их. Но доказательств моих пока (хотя конечно же буквально на днях они прибудут в зашифрованной свинцовой депеше) нет, а твои какие?

UPD Спасибо Аларику:

"http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/11.html. Так, только в Белорусской ССР в первой половине 30-х годов имелось шесть партизанских отрядов по 300–500 человек в каждом, на больших железнодорожных узлах и в городах были созданы и обучены диверсионные группы. Все они были обеспечены оружием, боеприпасами и минно-подрывными средствами с учетом их быстрого роста{43}. К сожалению, все это было ликвидировано в 1937–1939 годах. Аналогичная картина была на Украине и Ленинградском военном округе."

В принципе, на этом можно закончить разговор. А я дурак повелся на "перед самой войной".

Автор: Кендер-оборотень 12-02-2008, 14:53

Уже давал когда-то и ссылку, и цитату. Просто у меня на работе лимит в 5 мегабайт в день, так что не могу особо ковыряться. Вечером приведу цитату с сылкой.

Автор: Alaric 12-02-2008, 15:12

Кендер-оборотень
Давал ты http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=4129&view=findpost&p=333552. Я ее даже нашел. Только есть одна мелочь. Ты даже когда ее давал, совершенно не уточнил, что согласно Старинову, упомянутый разговор шел в 37-м году. Более того, согласно Старинову, данная тема после 37-го года не поднималась. Ты мне можешь сказать, какая именно война спасла Старинова от расстрела в 37-м?

А теперь разъясняю ситуацию. В 37-м году у СССР с Германией общей границы не было. Были границы с государствами Прибалтики, с Польшей, кажется, с Румынией (поправьте, если я ошибаюсь). В начале существования советской власти, у нас действительно была довольно слабая армия, и даже война с такими государствами могла представлять серьезную угрозу. Тем более, что отношения с Польшей были очень натянутые. Но представить в 37-м году, что нам придется воевать с Польшей на своей территории, боюсь, никто не мог и в страшном сне. Т.е. я совершенно не оправдываю репрессий в отношении людей, но программа сворачивания партизанских отрядов в 37-м мне не кажется совсем уж неразумной. Другое дело, что не стоило ее сворачивать настолько уж рьяно, впрочем, у нас все делали очень рьяно, к сожалению.

Более того, в 38-м году, СССР предлагал оказать помощь Чехословакии, но все уперлось в то, что для этого Польша должна была пропустить наши войска через свою территорию. В этом случае СССР вел бы войну на чужой территории. Но Польша уперлась, а Англия и Франция сделали вид, что ничего не происходит.

Ну а потом Польша, конечно, временно "кончилась" (да, не без помощи СССР), но партизанских баз у нас на тот момент уже не было. (Кстати, они оказались бы далеко от границы, даже если бы остались.) И говорить, что их уничтожили перед войной - более чем странно. А заявление, что война спасла часть их от уничтожения, тем более.

Автор: Sergei the sage 13-02-2008, 0:53

to Кендер
Гм, может я туго соображаю, но...
Кендер, скажите на милость, какой тезис вы сейчас обосновываете: тот, что Советский Союз сам собирался напасть на Германию (или, как поэтично высказался са-амый первый ниспровергатель основ Г. Климов "Сталин решил скушать весь пирог без своего усатого друга"),

или, что В. Суворов - это все-таки историк, а не публицист, и его книги заслуживают всяческого доверия (ну, совсем неправды он тоже написать не мог smile.gif - мы уже разбирали вопрос о качестве и количестве советских танков, сравнив его с немецким)?


Автор: Кендер-оборотень 13-02-2008, 4:44

Ай, ну облажался, да. Не читал я Старинова. Полистал тогда (на компе покрутил) - на что наткнулся и что задело, то и запомнил. На годы внимания тогда не обратил.

Автор: Sergei the sage 18-02-2008, 20:16

Кендер
Самое интересное, что пример со Стариновым ровным счетом ничего не доказывает. Я думаю, никто не будет возражать против того, что Гитлер собирался в 1941 году напасть на СССР? Тем не менее, он не только не разогнал учебно-строительный полк "Бранденбург-800", но и сформировал еще минимум два батальона: "Нахтигаль" и "Роланд".

В наступательной войне диверсанты столь же необходимы, как и в оборонительной! Можно возразить, мол партизанские отряды относились к НКВД, а не НКО. Да это так. Но ведь и у немцев были два парашютных батальона СС, которые, в свое время, выкрали Муссолини и пытались ликвидировать Тито. Отто Скорцени служил и в "Бранденбурге", который под конец войны переформировали в танковую дивизию, и в парашютном батальоне СС.

Другими словами, В. Суворов привел очень эмоциональный пример, который, однако, не может служить ни подтверждением, ни опровержением его версии. (Что, между прочим, подтверждает мою версию о том, что Суворов - не историк, а журналист smile.gif .)

Автор: Кендер-оборотень 18-02-2008, 22:20

Цитата(Sergei the sage @ 18-02-2008, 19:16)
Другими словами, В. Суворов привел очень эмоциональный пример, который, однако, не может служить ни подтверждением, ни опровержением его версии. (Что, между прочим, подтверждает мою версию о том, что Суворов - не историк, а журналист  .)
*

Этот пример привёл не Суворов, а я. Просто скачал тогда Старинова, полистал, нашёл пару-тройку подтверждений, да и закинул их сюда. Счас подумал - вообще - да, с 37-ого по 41-ый слишком много времени прошло, чтобы заявить, что партизан расстреливали именно перед войной.
Просто Старинов какой-то слишком уж коммунист, из-за чего его неинтересно читать. Тескт изобилует восхвалением советской власти, немотря на "некоторые трудности" в стране.

Но вот на одно из заявлений самого Суворова я несколько раз встречал подтверждение. Это что в момент немецкого нападения Красная Армия находилась в вагонах. Люди и оружие двигались к границам.

Автор: Sergei the sage 19-02-2008, 11:45

Кендер
Партизан вообще не надо было расстреливать ни в 1937, ни в 1941. Если мы собирались напасть ("вероломно и без объявления войны" smile.gif ), тогда надо было просто научить их прыгать с парашютом, а после того, как война начнется - вот с этими самыми парашютами и забрасывать в тыл противнику, чтобы они там партизанили! Об этом, кстати, сам Суворов и пишет в "Контроле" (он вообще довольно часто сам себе противоречит smile.gif )

Цитата
Просто Старинов какой-то слишком уж коммунист, из-за чего его неинтересно читать. Тескт изобилует восхвалением советской власти, немотря на "некоторые трудности" в стране.

Такова уж природа человеческая - если запретить верить в Бога, начинает верить во что угодно, лишь бы верить. В какой-то мере, всех этих "научных атеистов" можно и пожалеть...
Цитата
Но вот на одно из заявлений самого Суворова я несколько раз встречал подтверждение. Это что в момент немецкого нападения Красная Армия находилась в вагонах. Люди и оружие двигались к границам.

А разве я это отрицал? Да, двигались. Да, немецкого нападения не ожидали, в него не верили, но, зачем-то, дополнительно призвали в действующую армию 1,2 млн. резервистов (вот отсюда - одна винтовка на троих!). Да, только по официальным советским данным в пяти приграничных округах было 8100 танков (у немцев, по нашим же данным, только 4300. Правда сюда входят финны и венгры, которые с нами воевать не собирались, но вступили в войну после варварских бомбардировок Будапешта и Хельсинки. Кстати, Англия всю войну поддерживала нейтралитет с Финляндией, правда интересно?)

Есть чудный детский рассказ "Шестой неполный", к сожалению, не помню, кто автор. К войне СССР готовился, вопрос только в том, к какой войне. И разумеется, известный английский публицист В. Суворов изложил свою версию, которая, однако, не всегда совпадает с действительными событиями smile.gif

Автор: Кендер-оборотень 26-05-2008, 21:12

С анекдотного сайта понравилось одно высказывание:

Цитата
Интересная вещь, прочитал книгу "Проклятые солдаты", о выходцах из Советского Союза, воевавших за немцев во время Второй Мировой Войны, автор стоит на официальной (она - же общепринятая) позиции - предатели, не хорошо… Однако он оказался достаточно честным, чтобы указать количество "предателей" - около 2-х миллионов человек, добровольно пошедших воевать на стороне фашистов (это не считая местных полицаев, которые были в каждом селе и городе). Ивот что мне не понятно: в 1918 году коммунистам противостояло Белое движение в количестве 150 тысяч штыков, была интервенция, союзная Белому движению, и всё это назвали Гражданской войной. Во Вторую мировую против коммунистов воевало 2 миллиона человек!!! и это назвали "Отечественная война", а этих людей называют предателями.

Вот потому и воевали так долго несмотря на то, что оружие у Советского Союза было лучше.

Автор: Alaric 27-05-2008, 1:32

Цитата(Кендер-оборотень @ 26-05-2008, 21:12)
Однако он оказался достаточно честным, чтобы указать количество "предателей" - около 2-х миллионов человек, добровольно пошедших воевать на стороне фашистов (это не считая местных полицаев, которые были в каждом селе и городе).
*

Знаете, по-моему, до сих пор даже самые рьяные фанаты Гитлера не доходили до "2-х миллионов человек, добровольно пошедших воевать на стороне фашистов (это не считая местных полицаев, которые были в каждом селе и городе)". Если никто ничего не перепутал, то это свежий рекорд smile.gif Впрочем, никакими данными он не подтверждается.
Собственно, проблема, что не доверяли гитлеровцы славянам. И оружие в руки старались не давать. И все эти добровольные формирования развернулись только тогда, когда у вермахта начались проблемы, и гитлеровцы были готовы взять уже кого угодно.
http://community.livejournal.com/antirevizionizm/38122.html. Впрочем, числа не окончательны, ибо методика подсчета не ясна.
http://gezesh.livejournal.com/5395.html

Автор: Sergei the sage 27-05-2008, 17:57

Цитата
Знаете, по-моему, до сих пор даже самые рьяные фанаты Гитлера не доходили до "2-х миллионов человек, добровольно пошедших воевать на стороне фашистов (это не считая местных полицаев, которые были в каждом селе и городе)". Если никто ничего не перепутал, то это свежий рекорд  Впрочем, никакими данными он не подтверждается.
Ну почему же? Как насчет С. Шунков "Солдаты разрушения"? Лично я этот справочник по войскам СС приобрел еще в 2002, а издать его могли и до 2001 (т.е. в прошлом тысячелетии biggrin.gif ).

Просто надо различать боевые части и хиви. Вот их как раз и было 1,5-2 миллиона. Сам Шунков ссылался на Мюллера-Гиллебрандта, "Сухопутная армия" т.3, где приводился штат пехотной дивизии Вермахта на осень 1943 - 2,000 человек в нестроевых частях, набираемых, в основном, из местного населения. Плюс строительные части.

Если под данными подразумевать 2 миллиона солдатских книжек - ну, знаете, это аргумент из серии "В Москве еще не все дома построены, поэтому нельзя считать ее жилым городом". Даже если на проверку одной книжки тратить по одной минуте, работать по 8 часов в день, это выйдет 2,000,000:480=4,167 рабочих дней. При условии, что эти книжки уже собраны в одном месте, а не разбросаны по музеям боевой славы эсэсовских и пехотных частей.

Автор: Alaric 27-05-2008, 23:30

Цитата(Sergei the sage @ 27-05-2008, 17:57)
Ну почему же? Как насчет С. Шунков "Солдаты разрушения"? Лично я этот справочник по войскам СС приобрел еще в 2002, а издать его могли и до 2001 (т.е. в прошлом тысячелетии biggrin.gif ).

Просто надо различать боевые части и хиви. Вот их как раз и было 1,5-2 миллиона. Сам Шунков ссылался на Мюллера-Гиллебрандта, "Сухопутная армия" т.3, где приводился штат пехотной дивизии Вермахта на осень 1943 - 2,000 человек в нестроевых частях, набираемых, в основном, из местного населения. Плюс строительные части.
*

А у него сколько кого получается?

Кроме того, по-моему, большинство хиви очень сложно считать людьми, "добровольно пошедших воевать на стороне фашистов".

Автор: Sergei the sage 29-05-2008, 22:13

Alaric
Прошу прощения, перепутал.
Автор В.Н. Шунков, "Солдаты разрушения" 2001г.

Стр. 29 "Соответсвующий обширный и в целом положительный опыт в 1941-1943 гг. был накоплен Вермахтом: в составе каждой действовавшей на Восточном фронте пехотной дивизии имелся набранный из военнопленных "батальон добровольцев вспомогательной службы" численностью около 2000 чел. ..."

Ключевым словом здесь будет "каждой". Прямой ссылки на Мюллера-Гиллебрандта он не дает, но больше эти данные просто неоткуда взять (единственный вариант - пойти в музей и начать считать солдатские книжки biggrin.gif ).

Стр. 31 "Имеются следующие оценочные данные о количестве и национальности восточных добровольцев в СС, Вермахте и полиции за период с 1941 по 1945г. [...] Всего около 1,200,000 чел."

Опять не дается ссылка, но, скорее всего, таблицу он переписал у Дробязко С.

То есть, выходит 1,2 млн. тех, кому солдатские книжки были положены (но не факт, что всем успели выдать). Но ведь были еще и всякие "дикие" воинские формирования, вроде Украинской Повстанческой Армии и многочисленных небольших "национал-социалистических" партий Кавказа.

И еще остается открытым вопрос с карелами (призываемыми в финнскую армию) и молдаванами (призываемыми в румынскую армию). В таблице у Шункова эти две национальности не значатся, равно как и советские немцы (вот 7 тыс калмыков, 12,5 тыс волжских татар и 70 тыс казаков там есть, а поволжских немцев - ни одного biggrin.gif ).

То есть пока наиболее общепринятым (хотя, вероятно, заниженным) числом будет 1,2 млн.

Автор: Gullet Månen 22-06-2009, 12:31

А вот меня больше всего поражает во всем этом, то какие меры предпринимались странами Европы. А точнее то, что ничего не делалось. Европа давшая слово защищать мир, не защищала и ничего не делала для того, чтобы обезвредить Германию, хотя могла. Тогда бы не было этой ужасной войны.

Автор: Spectre28 22-06-2009, 12:33

Gullet Manen, мм, о какой Европе идёт речь, о каких обещаниях идёт речь и что Европе предполагалось делать?) Способ обезвредить я вижу на тот момент только один - оккупация немаленькой страны, в общем) хотя это уже оффтоп. Для Франции-Польши-Англии война началась до лета 1941-го года. Так что лучше в общую тему во второй мировой, видимо...

Автор: Аваллах 22-06-2009, 14:14

to Old Fisben
Территория нынешней Украины и РФ тебя устроит smile.gif? Что же касается свидетельств, то здесь, чисто теоретически, было бы достаточно банальной логики, благо лично я не считаю нормальной точку зрения о том, что все населения СССР представляло собой мазохистов с промытыми мозгами, которые наслаждались существованием под властью режима, превращающего население в могильных прах миллионами. Я думаю, что ты так же эту точку зрения не разделяешь, хотя, в принципе, может быть ты найдешь подходящие причины для того, чтобы население СССР питало искреннюю привязанность к стране, в которой оно жило (да, про националистические чувства, честно говоря, упоминать не стоит - называть СССР до Второй Мировой национальным государством будет немного странно, так как он в качестве такого никогда не позиционировался, а характеристика "националист" вообще-то считалась чем-то очень неприличным и уголовно наказуемым). Если же очень интересует фактология, то отсылаю к мемуарной литературе (не советской, правда smile.gif ) и к архивным материалам. В частности, хороший сборник был издан, насколько я помню, в 2006 году "Киев в годы нацистской оккупации". Относительно русских аналогов, правда, не знаю, особенно учитывая то, что это теоретически попадает под "историю, наносящую вред РФ" smile.gif.
Лично мне связки здравый смысл + исторические факты достаточно для того, чтобы сделать соответствующие выводы.

to Cordaf

Цитата
Ну, еще была одна экзальтированная богэмная дама из-под Ленинграда, выдержки из журнала которой выкладывались где-то в жж. Почему-то подозреваю, что намек был на нее или кого-то подобного, и что дальше последует какое-нибудь далекоидущее обобщение.)
Так что западенцы и "прогрессивная интеллигенция". В общем, все как всегда.)

Мне интересно, живущие в деревнях болгары, татары, русские, черкесы, украинцы и другие народы принадлежат к западенцам или прогрессивной интеллигенции smile.gif?
Или, может быть, это экзальтированная богэмная дама smile.gif?

Iris Sarrd
Цитата
Не лишним будет заметить, что в начале войны соотношение сил было в пользу передовой по тем временам Германии. Ведь оправились-то они после Первой Мировой подозрительно быстро. Помнится, не без помощи америкосов.

Вообще-то больше при помощи США оправлялся СССР, населению которого США, как это ни страшно звучит, давали жрать, следствием чего стало спасение n-миллионов.
А Германия-то как раз оправлялась, как это ни жутко выглядит, именно при помощи СССР. Вспомним Раппало и последующие акции smile.gif?
Цитата
Да и мешать немцам идти своим путем вряд ли кто-нибудь мог после прихода нацистов к власти.

Я, как бы, с этим не согласен). Хотя бы потому, что любопытно, что закладывается в термин "свой путь". Если речь идет о реванше, то мешать надо было не в начале тридцатых, а тогда, когда подписывали Версальский договор. Если речь идет о предотвращении Второй Мировой в той форме, в которой она произошла, то СССР достаточно было не подписывать пакт Молотова-Риббентроппа smile.gif.

Автор: Cordaf 22-06-2009, 14:25

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 14:14)
благо лично я не считаю нормальной точку зрения о том, что все населения СССР представляло собой мазохистов с промытыми мозгами, которые наслаждались существованием под властью режима, превращающего население в могильных прах миллионами.
*

Ну, да: "А: Общеизвестно (sic!), что СССР был Империей Зла и обращал людей в могильный прах миллионами -> В: люди не являются мазохистами, а значит по определению не могут нормально относиться к власти, превращающих их в могильный прах миллионами -> С: (моя любимая часть) все дружно приветствовали немецкие войска, поскольку видели в них освободителей от власти Империи Зла". А если факты свидетельствуют, что какая-то часть этого совершенного умопостроения очевидно не работает, тем хуже для фактов и людей, которые не желают вести себя так, как полагается приличным нормальным немазохистам.

А доказывать уже вроде как ничего и нужно. : )

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 14:14)
Мне интересно, живущие в деревнях болгары, татары, русские, черкесы, украинцы и другие народы принадлежат к западенцам или прогрессивной интеллигенции ?
*

Живущие в деревнях русские, украинцы, белорусы и другие народы (за татар и болгар, пожалуй, не ручаюсь - этих национальностей в моем роду в то время не встречалось, как и семейных историй о них) уходили на фронт воевать с нацистами. Впрочем, допускаю, что у нас с тобой разные русские, украинцы и другие народы, как и другие деревни и нацисты, наверное, тоже другие. Я не знаю, как обстояла ситуация с этими вещами в волшебном мире, где существовала кровавая, перемалывающая людей в могильный прах миллионами Империя зла. : )

Автор: Аваллах 22-06-2009, 14:33

Цитата
Ну, да: "Общеизвестно (sic!), что СССР был Империей Зла и обращал людей в могильный прах миллионами -> люди не являются мазохистами, а значит по определению не могут нормально относиться к власти, превращающих их в могильный прах миллионами -> (моя любимая часть) дружно приветствовали немецкие войска, поскольку видели в них освободителей от власти Империи Зла". А если факты свидетельствуют, что какая-то часть этого совершенного умопостроения очевидно не работает, тем хуже для фактов и людей, которые не желают вести себя так, как полагается приличным нормальным немазохистам.

Ммм...у тебя есть альтернативные цифры погибших в результате голода и террора smile.gif?
Если не сложно - предоставь их если не общественности, то хотя бы мне smile.gif. Будет очень любопытно посмотреть, так как, в противном случае, твоя аргументация объективно хромает на обе ноги.
Цитата
Живущие в деревнях русские, украинцы, белорусы и другие народы (за татар и болгар, пожалуй, не ручаюсь - этих национальностей в моем роду в то время не встречалось, как и семейных историй о них) уходили на фронт воевать с нацистами. Впрочем, допускаю, что у нас с тобой разные русские, украинцы и другие народы, как и другие деревни и нацисты, наверное, тоже другие. Я не знаю, как обстояла ситуация с этими вещами в волшебном мире эльфов и гоблинов, где существовала кровавая, перемалывающая людей в могильный прах миллионами Империя зла. : )

Честно говоря, с таким же успехом, я могу сказать, что я не знаю, как обстояла ситуация с историческими фактами в волшебном мире промытых мозгов, где существовала идеалистичная Империя Света и Добра с населением, поголовно состоящим из героев, которые только и мечтали, чтобы пафосно упасть грудью на пулеметный дот smile.gif.
Благо, честно говоря, мне это немного напоминает проект по истории голодомора, в котором я принимал участие, где экзальтированная пожилая женщина рассказывала мне на диктофон, что никакого голода не было, а в 1932-1933 был только мир и процветание. Оказалось, правда, что она была дочерью главы колхоза, у которого голода действительно не было smile.gif. Вот такие вот семейные истории...

Автор: Alaric 22-06-2009, 14:58

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 14:33)
Ммм...у тебя есть альтернативные цифры погибших в результате голода и террора smile.gif?
*

Альтернативные чему? smile.gif Это еще вопрос, чьи тут цифры альтернативные и у кого они вообще есть smile.gif На мой взгляд, и про террор, и про голод, Кордаф на этом форуме приводил ссылки неоднократно. Ключевые слова для поиска "Земсков" (это для террора) и "голодомор" для голода. Там не так уж много будет вариантов, найти не сложно. Не надо заводить еще и эту тему в этот оффтоп.

Автор: Cordaf 22-06-2009, 15:01

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 14:33)
Честно говоря, с таким же успехом, я могу сказать, что я не знаю, как обстояла ситуация с историческими фактами в волшебном мире промытых мозгов, где существовала идеалистичная Империя Света и Добра с населением, поголовно состоящим из героев, которые только и мечтали, чтобы пафосно упасть грудью на пулеметный дот
*

Такая страна существовала только пионерских книгах о войне и подвиге разведчика. : ) Реальность же, думаю, была примерно одинаково далека от обоих идеалов.

Мифологизация - это плохо. И поддаваться искушению подменять реальность красивой, а то еще и не дай-то б-г, этической моделью нельзя. Я не могу спорить с черным замком и грозовой тучей у тебя в голове, просто потому что в моей голове этого черного замка нет. : )

И в любом случае, в моей семье в той войне воевали практически все мужчины.) Из деревень уходили. Вряд ли с радостью, вряд ли с восторгом и в патриотическом угаре - кто-то был из обиженных коллективизацией, кто-то из бывших казаков. Но уходили, потому что есть случаи, когда нельзя не пойти. И в семье этим гордились и гордятся. И в этих деревнях мужчины уходили на фронт, а тех, кто пытался фронта избегать, презирали. И так было вне зависимости от черных замков или сияющих дворцов. : )
Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 14:33)
Если не сложно - предоставь их если не общественности, то хотя бы мне . Будет очень любопытно посмотреть, так как, в противном случае, твоя аргументация объективно хромает на обе ноги.
*

По поводу погибших от голода по всему Союзу или только на Украине?) Тем более, голодом-то людей морила не власть, а в лучшем случае неродящая земля при попустительстве власти. Выходит, земля втаптывала своих людей миллионами в могильную пыль?)

По поводу репрессированных Земсков, вроде, тоже все сказал.

Автор: Iris Sarrd 22-06-2009, 15:22

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 14:14)
Вообще-то больше при помощи США оправлялся СССР, населению которого США, как это ни страшно звучит, давали жрать, следствием чего стало спасение n-миллионов.
А Германия-то как раз оправлялась, как это ни жутко выглядит, именно при помощи СССР. Вспомним Раппало и последующие акции smile.gif?
*

Под помощью СССР подразумеваются поставки по Ленд-Лизу?
До нападения Германии помощи Союзу со стороны Запада я что-то не помню, скорее, наоборот - блокада и все такое. Помнится, с каким трудом СССР смог войти в Лигу Наций.
С Германией же, да, после Раппало СССР вело сотрудничество - надо же было как-то прорывать военно-политическую блокаду. Однако после возвышения Гитлера в Германию как раз и шла помощь.

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 14:14)
Я, как бы, с этим не согласен). Хотя бы потому, что любопытно, что закладывается в термин "свой путь". Если речь идет о реванше, то мешать надо было не в начале тридцатых, а тогда, когда подписывали Версальский договор. Если речь идет о предотвращении Второй Мировой в той форме, в которой она произошла, то СССР достаточно было не подписывать пакт Молотова-Риббентроппа smile.gif.
*

Надо было, однако Гитлер в один момент отверг так называемую "Раппальскую линию" и объявил в 1934 году об аннулировании военных статей Версальского договора, а затем в Германии ввелась всеобщая воинская повинность, началось возрождение армии и милитаризация. Тут уж помощи от СССР нацистом особо и не было нужно.
Что касается заключения пакта, то тут уж если на кого и валить, то точно на Сталина, который, как мне известно, очень долгое время пытался начать разговор с Гитлером, а нацисткую Германию навроде даже считал сверхдержавой. А как не подписывать пакты, когда само руководство требует подписания?

Автор: Аваллах 22-06-2009, 15:22

Цитата
Такая страна существовала только пионерских книгах о войне и подвиге разведчика. : ) Реальность же, думаю, была примерно одинаково далека от обоих идеалов.

Интересно, почему же тебя тогда настолько в свое время возмущало утверждение про то, что советскую тоталитарную систему создало именно население СССР, которое само за это и пострадало)?
Цитата
И в любом случае, в моей семье в той войне воевали практически все мужчины.) Из деревень уходили. Вряд ли с радостью, вряд ли с восторгом и в патриотическом угаре - кто-то был из обиженных коллективизацией, кто-то из бывших казаков. Но уходили, потому что есть случаи, когда нельзя не пойти. И в семье этим гордились и гордятся. И в этих деревнях мужчины уходили на фронт, а тех, кто пытался фронта избегать, презирали. И так было вне зависимости от черных замков или сияющих дворцов. : )

Я, кажется, не спорю с тем, что мужчины уходили на фронт - и не только в патриотическом угаре. Вот только, честно говоря, меня терзают крайние сомнения, что при наличии правильной пиар-компании и отношения к мирному населению на уровне Франции, где нацистские войска вели себя приличнее самих французов и англичан, руководству тоталитарного СССР удалось бы подвигнуть на защиту абстрактной родины всех тех, кто пошел ее защищать. Благо, как показывают некоторые моменты, даже у связанных с компартией мозги не всегда оказывались промыты полностью.
Относительно же деревень - в тех населенных пунктах, с представителями которых я общался, больше презирали тех, кто партизанил в лесах. И уважали тех, кто сотрудничал с немцами. Так что каждому свое.
Цитата
По поводу погибших от голода по всему Союзу или только на Украине?) Тем более, голодом-то людей морила не власть, а в лучшем случае неродящая земля при попустительстве власти. Выходит, земля втаптывала своих людей миллионами в могильную пыль?)

Я бы сказал, при активной поддержке власти smile.gif.
Не находишь это определение более правильным?
Цитата
По поводу репрессированных Земсков, вроде, тоже все сказал.

Можно нескромный вопрос - Земсков в своей статьей не указал номера архивных дел именно потому, что считал, что он все сказал smile.gif? Или потому, что их нет или он не хотел, чтобы кто-то их проверил? Ты на это внимание не обратил?

Автор: Аваллах 22-06-2009, 15:28

Цитата
Под помощью СССР подразумеваются поставки по Ленд-Лизу?

Ммм...я бы сказал, что, для начала, стоит вспомнить программу АРА).
Цитата
До нападения Германии помощи Союзу со стороны Запада я что-то не помню, скорее, наоборот - блокада и все такое. Помнится, с каким трудом СССР смог войти в Лигу Наций.

Эээ...если не секрет, то можно подробней остановиться на блокаде СССР smile.gif? Я этого как-то немного не помню).
Цитата
С Германией же, да, после Раппало СССР вело сотрудничество - надо же было как-то прорывать военно-политическую блокаду.

Честно говоря, я еще раз напомню, что военной блокады СССР я не помню в упор. Кроме того, политическая и экономическая блокада была вызвана достаточно понятными причинами - я лично сомневаюсь, что вы бы захотели разговаривать с человеком, который сначала вас предал, а потом украл у вас кошелек).
Цитата
Однако после возвышения Гитлера в Германию как раз и шла помощь.

А зачем Германии после этого нужна была помощь smile.gif?
У Рузвельта и Гитлера были диаметрально противоположные модели - обе дали отличные результаты. С чего первому, у которого было своих забот полон рот, помогать второму. Хотя, может быть, у вас есть факты wink.gif?
Цитата
Надо было, однако Гитлер в один момент отверг так называемую "Раппальскую линию" и объявил в 1934 году об аннулировании военных статей Версальского договора, а затем в Германии ввелась всеобщая воинская повинность, началось возрождение армии и милитаризация. Тут уж помощи от СССР нацистом особо и не было нужно.

Ммм...а тренировки кадров, транспортные конвои и, насколько я помню, военные поставки)? Насчет последнего, правда, надо будет тоже оживить в голове и подтвердить фактами).
Цитата
Что касается заключения пакта, то тут уж если на кого и валить, то точно на Сталина, который, как мне известно, очень долгое время пытался начать разговор с Гитлером, а нацисткую Германию навроде даже считал сверхдержавой. А как не подписывать пакты, когда само руководство требует подписания?

Да, Сталин был очень гадкий человек - не спорю smile.gif.

Автор: Alaric 22-06-2009, 15:59

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 15:22)
Можно нескромный вопрос - Земсков в своей статьей не указал номера архивных дел именно потому, что считал, что он все сказал smile.gif? Или потому, что их нет или он не хотел, чтобы кто-то их проверил? Ты на это внимание не обратил?
*

Мое предположение на этот счет следующее. Все ссылки Земскова на ЦГАОР относятся к объемам сводных данных (таблицы и прочее). Я склонен предполагать, что эти таблицы целиком ни в одном документе не присутствуют, и все эти числа были собраны в таблички путем сложения чисел из огромного количества разных дел. Подозреваю, что если прикладывать все номера дел, количество номеров превысит объем статьи.

Впрочем, сейчас ГАРФ, куда перешла коллекция документов ЦГАОРа, открыт для свободного посещения (на сайте написано, что для того, чтобы туда попасть, достаточно предъявить документ, удостоверяющий личность, и написать заявление). Думаю, любой желающий опровергнуть Земскова, давно имел возможность это сделать.

Остальное я оставлю Кордафу smile.gif

Автор: Iris Sarrd 22-06-2009, 16:21

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 15:28)
Ммм...я бы сказал, что, для начала, стоит вспомнить программу АРА).
*

Для начала напомните мне в какие годы эта программа имела место).

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 15:28)
Эээ...если не секрет, то можно подробней остановиться на блокаде СССР smile.gif? Я этого как-то немного не помню).
*

Да, легко : )

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 15:28)
Честно говоря, я еще раз напомню, что военной блокады СССР я не помню в упор.
*

Вы будете отрицать, что до раппальского договора, осуществлялась военно-(подчеркиваю)политическая блокада СССР странами Запада?)

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 15:28)
Кроме того, политическая и экономическая блокада была вызвана достаточно понятными причинами - я лично сомневаюсь, что вы бы захотели разговаривать с человеком, который сначала вас предал, а потом украл у вас кошелек).
*

Не стоит также отрицать, что гражданская война и крах Российской Империи, были в стратегическом плане достаточно выгодны, к примеру, англичанам.

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 15:28)
А зачем Германии после этого нужна была помощь smile.gif?
*

А может таким образом кто-то желал подкрепить мощь Германии и направить ее на восток?)

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 15:28)
У Рузвельта и Гитлера были диаметрально противоположные модели - обе дали отличные результаты. С чего первому, у которого было своих забот полон рот, помогать второму. Хотя, может быть, у вас есть факты wink.gif?
*

Пожалуй, вот вам статейка в помощь (начало и сваливание бед на жидов сомнительны, а вот факты приводятся вполне себе...):
http://www.ua-pravda.com/analitika/vchera_zhidy_bankiry_gitlera_a_segodnya_uschenko_i_timosh-11.html
Вот это самое интересное на мой взгляд:
По официальным данным, прямые американские капиталовложения в германскую промышленность в 1930 г. составляли 216,5 млн. долларов. В Германии имелось до 60 филиалов американских концернов. Сенатор Килгор говорил в 1943 г.: «Огромные суммы американских денег шли за границу на строительство заводов, которые теперь являются несчастьем для нашего существования и постоянной помехой для наших военных усилий».

Килгор имел все основания сделать такое заявление, поскольку сенатская комиссия, возглавляемая им, определила сумму американских капиталовложений в Германии в 1 млрд. долларов.


Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 15:28)
Ммм...а тренировки кадров, транспортные конвои и, насколько я помню, военные поставки)? Насчет последнего, правда, надо будет тоже оживить в голове и подтвердить фактами).
*

Вы уверены, что это происходило после нацисткого переворота, а не до него?)

Автор: Эгильсдоттир 22-06-2009, 18:02

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 17:22)
Относительно же деревень - в тех населенных пунктах, с представителями которых я общался, больше презирали тех, кто партизанил в лесах. И уважали тех, кто сотрудничал с немцами. Так что каждому свое.
*

Это под Лембергом, что ли? Тогда да, действительно - каждому своё. Кому -то - вполне заслуженная петля.

Автор: Cordaf 22-06-2009, 18:38

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 15:22)
Интересно, почему же тебя тогда настолько в свое время возмущало утверждение про то, что советскую тоталитарную систему создало именно население СССР, которое само за это и пострадало)?
*

Действительно, почему же меня так возмутило заявление о коллективной вине населения в том, что его убивали, отчаянно похожее на известный неонацистский аргумент о коллективной вине евреев в Холокосте, однако же высказанное неким израильским господином. Вот просто ума не приложу, почему. : )

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 15:22)
при наличии правильной пиар-компании и отношения к мирному населению на уровне Франции, где нацистские войска вели себя приличнее самих французов и англичан, руководству тоталитарного СССР удалось бы подвигнуть на защиту абстрактной родины всех тех, кто пошел ее защищать
*

Бабушка, дедушка, если бы... Понимаешь, о чем я? : )

Россия не была Францией, нас ждала совершенно другая судьба: расчленение страны, частичное переселение населения с его частичным уничтожением.

Использование сослагательного наклонения - очень забавная штука.) Не говоря уже о том, что в качестве опоры опять выступает черный миф об империи зла. Вышеприведенная логическая конструкция начинает дополняться рассуждениями о том, почему за такими очевидно справедливыми А и Б так и не последовало всеобщее С. : )
Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 15:22)
в тех населенных пунктах, с представителями которых я общался, больше презирали тех, кто партизанил в лесах. И уважали тех, кто сотрудничал с немцами
*

Ты не представляешь, насколько меня греет мысль о том, как все они обломались. : ) Это очень хорошо, что те, кто решают бороться за то, что для них ценно, в конечном итоге оказываются мудрее тех, кто решает разумненько сдаться и не рыпаться. Важный и нужный пример.

Существование полярных точек зрения на одни и те же проблемы само по себе не означает ничего - любое человеческое общество очень велико и очень разнородно. Важны общие тренды. Самый общий тренд тех лет, напомню, привел ко взятию Берлина и полному возвращению всего того, что было потеряно во время растерянности первых лет. Довольно круто для людей, которые бы и рады не воевать за абстрактную тоталитарную родину, да вот все никак не выдастся случая удачно дать деру. : )

Когда-то я пробовал рассуждать, помещая окружающее меня общество в совершенно иные условия - тех же тридцатых годов, например. А затем пытался максимально честно представить, как бы вели себя знакомые мне люди, если бы все вокруг было совершенно иным. Эксперимент вполне корректный - человек как таковой меняется гораздо меньше, чем наше окружение. Результат достаточно интересен и, главное, начисло лишает желания обобщать и лишний раз экстраполировать свои данные на все общество в целом.

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 15:22)
Благо, как показывают некоторые моменты, даже у связанных с компартией мозги не всегда оказывались промыты полностью.
*

Другими словами, везде находились подлецы, готовые удобненько сотрудничать с немцами из шкурных интересов. Вроде того же Власова. : ) А использование ярлыков о "промытых мозгах" не только вредит карме, но и подстегивает оппонентов на ответное красноречие. ; )

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 15:22)
Я бы сказал, при активной поддержке власти .
Не находишь это определение более правильным?
*

Я не знаю. Как они его поддерживали?) Нагоняли засуху и наоборот - проливные ливни?) Все это происходило при вполне преступном попустительстве местных властей - однозначно. Принимались дурацкие решения, отменялись, принимались новые дурацкие решения.

У нас вообще всегда была своеобразная исполнительная власть причем во всех частях государственного аппарата, включая армию. Административная власть провалила катастрофу с голодом примерно так же, и по тем же причинам, почему военные провалили начало войны - слишком много неизвестного, слишком много ошибок, ситуация неприрывно развивается от плохого к худшему, инициатива безнадежно упущена, эффективности в распределении ресурсов никакой, а в результате - все окончательно идет в разлад. И везде за получение работающего механизма приходилось платить человеческие жизни. Не знаю, почему так.

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 15:22)
Можно нескромный вопрос - Земсков в своей статьей не указал номера архивных дел именно потому, что считал, что он все сказал ? Или потому, что их нет или он не хотел, чтобы кто-то их проверил? Ты на это внимание не обратил?
*

Наверное потому, что он писал свою работу еще, кажется, в начале девяностых и не подозревал, что однажды с него начнут спрашивать за каждую запятую. : )

Автор: Аваллах 22-06-2009, 21:57

Цитата
Для начала напомните мне в какие годы эта программа имела место).

1921—1923 года smile.gif. Хотя, в принципе, достаточно вбить в Google или сходить на сайт Института Гувера.
Цитата
Да, легко : )

Ну тогда можно узреть свидетельства, факты и улики smile.gif?
Цитата
Вы будете отрицать, что до раппальского договора, осуществлялась военно-(подчеркиваю)политическая блокада СССР странами Запада?)

Я, кажется, спрашивал про военную, а не про политическую smile.gif.
Если надо, могу подчеркнуть это слово дважды.
Относительно политической блокады, то в одном из предыдущих постов я, кажется, отметил, чем она была вызвана smile.gif.
Цитата
Не стоит также отрицать, что гражданская война и крах Российской Империи, были в стратегическом плане достаточно выгодны, к примеру, англичанам.

К сожалению, я должен сказать, что это немного бред smile.gif.
Потому что в стратегическом плане крах Российской Империи был выгоден Тройственному Союзу, а не Антанте, которая из-за сепаратного мира получила высвобожденные на востоке немецкие войска smile.gif.
Цитата
А может таким образом кто-то желал подкрепить мощь Германии и направить ее на восток?)

Вы хотите, что Сталин решил выбрать столь любопытный метод суицида smile.gif?
Цитата
Пожалуй, вот вам статейка в помощь (начало и сваливание бед на жидов сомнительны, а вот факты приводятся вполне себе...):

Вы понимаете, я в этой статье не вижу фактов smile.gif.
Я вижу высосанный из пальца опус желтой прессы, который не подтверждается ни единой ссылкой. Это, конечно же, не то, на что ссылалась Фея Ночи, но достаточно к тому близко). Поэтому, в принципе, давайте вы найдете подтвержденные цифры, а потом мы сравним их в американские инвестиции...в ту же Мексику, к примеру smile.gif. Более того, если мы уже пошли по желтой прессе - вы знали о том, что Рузвельт укреплял СССР - с помощью американцев Советский Союз построил 570 (!) промышленных предприятий стратегического назначения smile.gif.
Цитата
Вы уверены, что это происходило после нацисткого переворота, а не до него?)

Уверен smile.gif.
Вы, к примеру, знаете о том, что именно благодаря СССР Германия справилась с последствиями британской блокады smile.gif? И что торговые отношения не прекращались даже после прихода к власти Гитлера (более того, СССР их еще пытался расширять, вот только Гитлер не хотел с ним сотрудничать - в идеологическом плане он был более разборчив). Про серию же торговых договоров 1939-1941 года я вообще молчу - можете ознакомиться, это будет крайне любопытно.

Автор: Alaric 22-06-2009, 22:40

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 21:57)
Вы, к примеру, знаете о том, что именно благодаря СССР Германия справилась с последствиями британской блокады smile.gif? И что торговые отношения не прекращались даже после прихода к власти Гитлера (более того, СССР их еще пытался расширять, вот только Гитлер не хотел с ним сотрудничать - в идеологическом плане он был более разборчив).
*

А я вот читал, что торговые отношения, конечно, не прекратились, но стали довольно активно сворачиваться. См. здесь (это правда лишь черновой набросок, но многое понятно):
http://community.livejournal.com/antirevizionizm/5685.html

А http://militera.lib.ru/research/gorlov1/05.html описано, как изменились отношения СССР и Германии с приходом к власти Гитлера.

Правда, после пакта Риббентропа-Молотова, естественно, наступило потепление. Но и тут с торговлей между СССР и Германией в реальном мире не так все кристально ясно, как в мире, где существуют Империи Зла:
http://community.livejournal.com/antirevizionizm/1191.html

Автор: Iris Sarrd 23-06-2009, 0:56

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 21:57)
1921—1923 года smile.gif. Хотя, в принципе, достаточно вбить в Google или сходить на сайт Института Гувера.
*

Да, помощь имела место, признаю, однако эта помощь была гуманитарного характера, а это уже совсем другое дело.
Да и не тот ли Гувер сказал: "Говоря по правде, цель моей жизни - уничтожение Советской России"? (См.: Сейерс М. и Кан А. Указ, соч., с. 396)

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 21:57)
Я, кажется, спрашивал про военную, а не про политическую smile.gif.
Если надо, могу подчеркнуть это слово дважды.
*

Подчеркивать не надо smile.gif Видимо, я забыл указать или вы не поняли, что я подчеркивал другое слово, а не то, о котором вы подумали.
По поводу этой самой блокады)
Выдержки из учебника История Советской России (Ратьковский И.С., Ходяков М.В.):
на официальном, правительственном уровне по отношению к Советской России имела место военная интервенция и экономическая блокада. Правительственные круги Франции, Англии и США придерживались в "русском вопросе" так называемой "теории контраста". Смысл ее заключался в том, что территории, контролируемые советской властью, подвергались последовательной экономической блокаде.

В течение 1919 г. военно-морские силы Антанты блокировали Финский залив и Балтийское море, захватив господство над Балтикой. В результате даже нейтральные страны (Швеция, Дания, Норвегия) были вынуждены прервать любые официальные отношения с Советской Россией. Морская блокада северных портов началась еще в 1918 г.


Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 21:57)
К сожалению, я должен сказать, что это немного бред smile.gif.
Потому что в стратегическом плане крах Российской Империи был выгоден Тройственному Союзу, а не Антанте, которая из-за сепаратного мира получила высвобожденные на востоке немецкие войска smile.gif.
*

Не соглашусь smile.gif Антанта к тому времени вполне справлялась (и справилась) без помощи российских, думается, не особо боеспособных соединений. И все преимущества от победы над Германией использовала она в полной мере. К тому же расчленение Империи и гражданская война весьма ослабили геополитическое влияние.

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 23:07)
Вы хотите, что Сталин решил выбрать столь любопытный метод суицида smile.gif?
*

По-моему, я вел речь не о помощи Сталина)

Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 21:57)
Вы понимаете, я в этой статье не вижу фактов smile.gif.
Я вижу высосанный из пальца опус желтой прессы, который не подтверждается ни единой ссылкой. Это, конечно же, не то, на что ссылалась Фея Ночи, но достаточно к тому близко). Поэтому, в принципе, давайте вы найдете подтвержденные цифры, а потом мы сравним их в американские инвестиции...в ту же Мексику, к примеру smile.gif. Более того, если мы уже пошли по желтой прессе - вы знали о том, что Рузвельт укреплял СССР - с помощью американцев Советский Союз построил 570 (!) промышленных предприятий стратегического назначения smile.gif.
*

И кто-то еще рекомендует другим учиться работать с информацией? smile.gif
К тому же вы так любите логические изыски, что несложно было бы вычислить то, что никакая компания, занимающаяся преступной деятельностью, скорее всего, никогда не будет официально признавать свои действия преступными, зная, что ее осудят.

В се­ре­ди­не 1929 г. аме­ри­кан­ский бан­кир Сид­ней Уор­бург пе­ре­дал на­ци­ст­ской пар­тии Гит­ле­ра 10 млн. долл., в 1931 г. - еще 15 млн. долл. - Einheit. 1949. Nr. 1, S. 74; Гинц­берг Л.И. О связях ре­ак­ци­он­ных кру­гов США и Анг­лии с гит­ле­ров­ской пар­ти­ей // Во­про­сы ис­то­рии. 1955. №2. С. 106; Гус М. Амери­кан­ские им­пе­риа­ли­сты - вдох­но­ви­те­ли мюн­хен­ской по­лити­ки. М., 1951. С. 28.

Бан­кир Ли­мен (оче­вид­но, Ли­мэн. - A.M.), бан­ки­ры Ла­за­ры из США и Ла­за­ры из Лон­до­на, Макс Вар­бург (не­мец­кое зву­ча­ние фа­ми­лии Уор­бур­гов. - A.M.) из Гам­бур­га и его брат Фе­ликс Вар­бург из Нью-Й­ор­ка..., а так­же Мен­дель­со­ны, Бляйх­рё­де­ры ... Впо­след­ст­вии фи­нан­со­вые ка­на­лы всех вет­вей бан­кир­ско­го до­ма «Мен­дель­сон и К°» не­од­но­крат­но ис­поль­зо­ва­лись для пе­ре­во­да ги­гант­ских по тем вре­ме­нам дол­ла­ро­вых «инъ­ек­ций» Гит­ле­ру. Как пра­ви­ло, к этим опе­ра­ци­ям в Ста­ром Све­те под­клю­чал­ся так­же и Рот­тер­дам­ский бан­ков­ский кон­сор­ци­ум и Рим­ский ком­мер­че­ский банк. Толь­ко в 1930-х гг. Гит­лер по­лу­чил по этим ка­на­лам 126 млн. долл. - Сой­фер Д.И. Крах сио­ни­ст­ских тео­рий. Днеп­ро­петровск, 1980. Цит. по: Ко­жи­нов В.В. Ве­ли­кая вой­на Рос­сии. По­че­му не­по­бе­дим рус­ский на­род? М., 2005. С. 270

Ну и о Кока-коле немножко.)
Coca Cola GmbH (Германия) сотрудничала с нацистами. Это факт. Компания рекламировалась в нацистских газетах, финансово поддерживая режим. Она открыла заводы в Судетах (Чехия) сразу после нацистской оккупации страны, участвовала в торговых выставках, проводившихся нацистами. В 1941 году, когда Coca Cola GmbH уже не могла больше импортировать из США сироп для производства напитка, компания вынуждена была придумать новый продукт из имевшихся в наличии ингредиентов. Напиток, произведенный для нацистского рынка, назывался Фанта.

В книге Марка Пендеграста "За Бога, Страну и Кока-колу" описывается, как исполнительный директор Coca Cola GmbH стоял под баннерами компании и свастиками на ралли, организованном Кока-Колой. Пендеграст указывает, что Кока-кола использовала принудительный труд на своих фабриках в Германии до 1941 года.


Цитата(Аваллах @ 22-06-2009, 21:57)
Уверен smile.gif.
Вы, к примеру, знаете о том, что именно благодаря СССР Германия справилась с последствиями британской блокады smile.gif? И что торговые отношения не прекращались даже после прихода к власти Гитлера (более того, СССР их еще пытался расширять, вот только Гитлер не хотел с ним сотрудничать - в идеологическом плане он был более разборчив). Про серию же торговых договоров 1939-1941 года я вообще молчу - можете ознакомиться, это будет крайне любопытно.
*

По этому поводу Аларик уже высказался и почему-то меня тянет с ним согласиться) К тому же я считаю, что Германия справилась не столько благодаря Союзу, сколько США - основному ее экспортеру и главному игроку на промышленном рынке до национал-социалистической революции; а затем уже выбралась из мирового кризиса благодаря милитаризированной Гитлером экономике.

Автор: Аваллах 23-06-2009, 1:26

Цитата
Да, помощь имела место, признаю, однако эта помощь была гуманитарного характера, а это уже совсем другое дело.
Да и не тот ли Гувер сказал: "Говоря по правде, цель моей жизни - уничтожение Советской России"? (См.: Сейерс М. и Кан А. Указ, соч., с. 396)

Вы не находите, что Гувер, в этом случае, подразумевал не население Советской России, а преступный режим, который с этим населением как бы делал нехорошие вещи smile.gif? Плюс к этому, такие фразы обычно стоит рассматривать в контексте - мой опыт подсказывает, что именно будучи вырванными они приобретают наиболее двусмысленное значение.
Цитата
Выдержки из учебника История Советской России (Ратьковский И.С., Ходяков М.В.):

Абсолютно правильные и разумные выдержки smile.gif.
Вот только:
а) у меня речь шла о СССР, а Советская Россия - это немного не то smile.gif. Вы же помните, когда был создан Союз?
б) советская власть, как бы так сказать, властью не была smile.gif. Легитимная власть была повержена в результате октябрьского переворота - а потом именно большевики разогнали Учредительное Собрание - легитимный законодательный орган.
в) интервенция и блокада, помимо всего прочего, выступали защитой экономических и политических интересов стран Антанты, которые получили удар в спину от своего бывшего союзника (причем, в отличие от Людендорфского он действительно имел место быть). Более того, самого союзника, по сути, уже не существовало. Вам не кажется, что если проводить аналогии, это ближе к мировотворческой операции, чем к оккупации smile.gif?
Цитата
Не соглашусь smile.gif Антанта к тому времени вполне справлялась (и справилась) без помощи российских, думается, не особо боеспособных соединений. И все преимущества от победы над Германией использовала она в полной мере. К тому же расчленение Империи и гражданская война весьма ослабили геополитическое влияние.

А зря.
Потому что вы очень ошибаетесь smile.gif. Даже если вы не любите русскую Википедию (как и я), то все равно можете обратить внимание вот на эту цитату:
Брестский мир не только позволил Центральным державам продолжить войну, но и дал им шанс на победу, позволив сосредоточить все свои силы против войск Антанты во Франции и Италии, а ликвидация Кавказского фронта развязывала руки Турции для действий против англичан на Ближнем Востоке и в Месопотамии.
В свою очередь, обратим внимание на классическую отечественную работу по Первой Мировой (в принципе, Зайончковский достаточно нуден и несколько заангажирован, но иногда в него заглядывать все же стоит smile.gif ):
Освободившись от длиннейшего из своих фронтов -русского, от Балтийского до Черного моря, получив возможность сосредоточить все свое внимание и силы на главном театре — Французском, Людендорф решительной победой на главном театре войны хотел добиться желательного для Германии мира.
Сам Людендорф в мемуарах отмечает:
На рубеже 1917/18 г. обстановка на суше вследствие выхода из войны России слагалась для нас выгоднее, чем за год перед этим... Соотношение сил складывалось для нас так благоприятно, как никогда
Поэтому, право слово, не стоит принижать роль российских войск в Первой Мировой Войне). Героизм, в конце концов, начался не только тогда, когда появились красные флаги smile.gif. Если хотите еще цитат, то можно найти - на Милитере их достаточно.
Цитата
К тому же вы так любите логические изыски, что несложно было бы вычислить то, что никакая компания, занимающаяся преступной деятельностью, скорее всего, никогда не будет официально признавать свои действия преступными, зная, что ее осудят.

В таком случае, на основе чего вы будете делать выводы о ее преступное деятельности smile.gif? Презумцию невиновности никто не отменял (хотя иногда и очень хочется).
Цитата
В се­ре­ди­не 1929 г. аме­ри­кан­ский бан­кир Сид­ней Уор­бург пе­ре­дал на­ци­ст­ской пар­тии Гит­ле­ра 10 млн. долл., в 1931 г. - еще 15 млн. долл. - Einheit. 1949. Nr. 1, S. 74; Гинц­берг Л.И. О связях ре­ак­ци­он­ных кру­гов США и Анг­лии с гит­ле­ров­ской пар­ти­ей // Во­про­сы ис­то­рии. 1955. №2. С. 106; Гус М. Амери­кан­ские им­пе­риа­ли­сты - вдох­но­ви­те­ли мюн­хен­ской по­лити­ки. М., 1951. С. 28.

О, вот это уже правильно smile.gif.
Абсолютно согласен - Уорбург - нехороший человек (хотя, честно говоря, к работам, изданным во время холодной войны, следует относиться очень осторожно). Вот только вы не подскажете, как именно Уорбург был связан с Рузвельтом и есть ли у вас доказательства того, что его взнос был продиктован доминирующим курсом американской политики smile.gif?
Цитата
Бан­кир Ли­мен (оче­вид­но, Ли­мэн. - A.M.), бан­ки­ры Ла­за­ры из США и Ла­за­ры из Лон­до­на, Макс Вар­бург (не­мец­кое зву­ча­ние фа­ми­лии Уор­бур­гов. - A.M.) из Гам­бур­га и его брат Фе­ликс Вар­бург из Нью-Й­ор­ка..., а так­же Мен­дель­со­ны, Бляйх­рё­де­ры ... Впо­след­ст­вии фи­нан­со­вые ка­на­лы всех вет­вей бан­кир­ско­го до­ма «Мен­дель­сон и К°» не­од­но­крат­но ис­поль­зо­ва­лись для пе­ре­во­да ги­гант­ских по тем вре­ме­нам дол­ла­ро­вых «инъ­ек­ций» Гит­ле­ру. Как пра­ви­ло, к этим опе­ра­ци­ям в Ста­ром Све­те под­клю­чал­ся так­же и Рот­тер­дам­ский бан­ков­ский кон­сор­ци­ум и Рим­ский ком­мер­че­ский банк. Толь­ко в 1930-х гг. Гит­лер по­лу­чил по этим ка­на­лам 126 млн. долл. - Сой­фер Д.И. Крах сио­ни­ст­ских тео­рий. Днеп­ро­петровск, 1980. Цит. по: Ко­жи­нов В.В. Ве­ли­кая вой­на Рос­сии. По­че­му не­по­бе­дим рус­ский на­род? М., 2005. С. 270

А вот это уже неправильно smile.gif.
Потому что, даже если не обращать внимания на то, что речь здесь тоже идет об отдельных банкирах, источники с названиями вроде "Крах сио­ни­ст­ских тео­рий" или "По­че­му не­по­бе­дим рус­ский на­род?" редко бывают историческими. Хотя и претендуют на историзм.
Цитата
По этому поводу Аларик уже высказался и почему-то меня тянет с ним согласиться) К тому же я считаю, что Германия справилась не столько благодаря Союзу, сколько США - основному ее экспортеру и главному игроку на промышленном рынке до национал-социалистической революции; а затем уже выбралась из мирового кризиса благодаря милитаризированной Гитлером экономике.

По поводу высказывания Аларика я тоже высказался, но он обиделся и мое высказывание удалил. Поэтому, тихонько только скажу, что высказывание Аларика, к сожалению, не очень хорошо подтверждается чем-либо, помимо того, что оно вывешено в ЖЖ-коммьюнити antirevisionism smile.gif.

Автор: Iris Sarrd 23-06-2009, 20:29

Цитата(Аваллах @ 23-06-2009, 1:26)
Вы не находите, что Гувер, в этом случае, подразумевал не население Советской России, а преступный режим, который с этим населением как бы делал нехорошие вещи smile.gif? Плюс к этому, такие фразы обычно стоит рассматривать в контексте - мой опыт подсказывает, что именно будучи вырванными они приобретают наиболее двусмысленное значение.
*

Угу smile.gif

Цитата(Аваллах @ 23-06-2009, 1:26)
у меня речь шла о СССР, а Советская Россия - это немного не то smile.gif. Вы же помните, когда был создан Союз?
*

Пардон, я был невнимателен))

Цитата(Аваллах @ 23-06-2009, 1:26)
советская власть, как бы так сказать, властью не была smile.gif. Легитимная власть была повержена в результате октябрьского переворота - а потом именно большевики разогнали Учредительное Собрание - легитимный законодательный орган.
*

Хм, с легетимностью Временного Правительства тоже можно поспорить, смотря с какой точки зрения подходить.
Власть же становится легитимной после признания ее легитимной smile.gif

Цитата(Аваллах @ 23-06-2009, 1:26)
Вам не кажется, что если проводить аналогии, это ближе к мировотворческой операции, чем к оккупации smile.gif?
*

Если проводить аналогии, то операция должна была закончиться "умиротворением" воюющих сторон, на то она и миротворческая. Однако, не думаю, что Антанта хотела ограничиться этим "умиротворением"...

Цитата(Аваллах @ 23-06-2009, 1:26)
Потому что вы очень ошибаетесь smile.gif.
*

Несмотря на всю полученную выгоду почему-то именно Германия и проиграла.) А насчет Антанты: выгода тут кроется в усилении позиций на Балканах - они всегда были важным стратегическим пунктом на карте Европе, а также крайним ослаблением политического и экономического влияния России на международной арене.

Цитата(Аваллах @ 23-06-2009, 1:26)
В таком случае, на основе чего вы будете делать выводы о ее преступное деятельности smile.gif? Презумцию невиновности никто не отменял (хотя иногда и очень хочется).
*

Пожалуй, на основе законов страны, в которой данная компания "прописана" smile.gif

Цитата(Аваллах @ 23-06-2009, 1:26)
Вот только вы не подскажете, как именно Уорбург был связан с Рузвельтом и есть ли у вас доказательства того, что его взнос был продиктован доминирующим курсом американской политики smile.gif?
*

Как именно связан и связан ли вообще, я не знаю) Более того, я даже не могу с уверенностью сказать, какой именно доминирующий курс вы подразумеваете)
Однако, думается, какой бы ни был курс у США доминирующим, России от этого, а тем более тогдашнему Союзу, легче совсем не становилось. Разве что во время войны как-то поладили. Но тут и выгоды от поставок в пользу экономики США. Да и вообще... знает ли кто-нибудь насколько обогатилась Америка за все время Второй Мировой?

И еще про политику... Что только говорит заявление тогда еще члена сената США Г.Трумэна через день после нападения Германии на СССР:
«Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии и, таким образом, пусть они убивают как можно больше».

Цитата(Аваллах @ 23-06-2009, 1:26)
Потому что, даже если не обращать внимания на то, что речь здесь тоже идет об отдельных банкирах, источники с названиями вроде "Крах сио­ни­ст­ских тео­рий" или "По­че­му не­по­бе­дим рус­ский на­род?" редко бывают историческими. Хотя и претендуют на историзм.
*

Вспомнилось про источники... Интересно, Евгеника - это миф? Натолкнулся, вот, но не знаю можно ли доверять источникам. Есть у кого достоверная информация?..

Цитата(Аваллах @ 23-06-2009, 1:26)
По поводу высказывания Аларика я тоже высказался, но он обиделся и мое высказывание удалил.
*

Хе-хе)) я вроде успел прочитать, однако плохо содержание помню smile.gif
Ну, я высказал свое личное мнение.)

Автор: Оргрим 24-04-2010, 23:52

Iris Sarrd, что-то вы вообще все в кучу свалили. Вам говорят, что СССР был в изоляции не просто так, а за дело - в частности, за то, что не пожелал отдавать долги, как это принято делать. Странно было бы ожидать от Запада поддержания цивилизованного разговора с тем, кто цивилизованно говорить не хочет. А вы все списываете на какой-то злобный буржуйский заговор - да не было никакого заговора, просто внешнеполитические шаги советского правительства были настолько неадекватными, что с СССР никто на Западе не хотел иметь дела.

Наконец, не желая видеть активное участие Советского Союза в восстановлении германской экономики, вы одновременно каким-то совершенно непонятным макаром приписываете американцам восстановление германской мощи. В наибольших масштабах американские инвестиции шли в Германию согласно Плану Дауэса, который действовал в 1924-1929 г.г. - тогда Гитлер еще не был у власти и война не была неизбежной. А раз войны могло и не быть, то с чего вдруг считать как советские, так и американские инвестиции 20-х годов подпиткой немецкого милитаризма?

Вы можете обидеться, но ваши посты в теме сильно вас изобличают smile.gif Советская историография отличалась редкой изворотливостью в промывании мозгов: постоянно обвиняя Запад в гнусных намерениях по отношению к СССР, она ловко маскировала или вовсе обходила молчанием те моменты, когда СССР сам лелеял еще более гнусные замыслы smile.gif Например, обвиняя французов и британцев в мюнхенском сговоре, Советский Союз поступил еще хуже: сам поучаствовал в расчленении Восточной Европы. Западные союзники виноваты только в том, что были безвольными близорукими идиотами, вина же Сталина в том, что он напрямую содействовал Гитлеру. И после этого совковая пропаганда еще имела наглость обвинять Запад в попустительстве Гитлеру smile.gif Вот уж что удивительно.

И да, по поводу этих безумно популярных слов Трумэна, которые Совок 50 лет склонял на все лады. Это вроде, по замыслу творцов совковой пропаганды, должно было доказывать, что все буржуи одним миром мазаны и что все время в Париже, Вашингтоне и Лондоне спали и видели, как бы натравить Германию на СССР. При этом изящно так обходится тот момент, что Сталин, между прочим, как раз так и поступал на протяжении второй половины 30-х: стремился столкнуть Германию с западными союзниками. Доказательством тому может служить сталинская демагогия, тот невероятный клубок договоров, которые непрестанно подписывал СССР и та скорость, с которой товарищ Сталин менял союзников: в 35-м - договор с французами и чехословаками о взаимопомощи, а уже через 4 года - пакт с немцами о ненападении. А еще через год Молотов прибыл в Берлин для переговоров о присоединении к Тройственному пакту, что вообще немыслимо для тогдашнего руководства Англии или Франции. Такие дела.

При всем презрении, которого заслуживают чрезмерно пацифистские трусливые западные демократии, никто из них не заключал с Германией открытого союза. Но совковой пропаганде на все это плевать - она видит цель и топчет факты на своем пути. И оставляет поколения с исковерканным пропагандой сознанием.

Автор: Alaric 25-04-2010, 0:22

Оргрим Молот Судьбы
Можете меня смело записывать в разносчики "совковой пропаганды". Ну или в люди с исковерканным сознанием, это уж как Вам будет угодно.

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 24-04-2010, 23:52)
При всем презрении, которого заслуживают чрезмерно пацифистские трусливые западные демократии, никто из них не заключал с Германией открытого союза. Но совковой пропаганде на все это плевать - она видит цель и топчет факты на своем пути. И оставляет поколения с исковерканным пропагандой сознанием.
*

По этому поводу я уже высказывался и вел дискуссию в одной из соседних тем (читать все мои сообщения в теме). Там и про открытые союзы, и про бездействие и про все.

Автор: Cordaf 26-04-2010, 6:06

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 24-04-2010, 23:52)
Доказательством тому может служить сталинская демагогия, тот невероятный клубок договоров, которые непрестанно подписывал СССР и та скорость, с которой товарищ Сталин менял союзников: в 35-м - договор с французами и чехословаками о взаимопомощи, а уже через 4 года - пакт с немцами о ненападении. А еще через год Молотов прибыл в Берлин для переговоров о присоединении к Тройственному пакту, что вообще немыслимо для тогдашнего руководства Англии или Франции.
*

Прождать четыре года, до последнего пытаться убедить Англию и Францию на решительные действия, и только уже оказавшись перед лицом весьма немалой вероятности попасть под нацистов в одиночку, плюнуть наконец и пойти на компромисс с Гитлером - это "та скорость с которой Сталин менял союзников"? : )

Автор: Оргрим 26-04-2010, 18:38

Цитата(Cordaf @ 26-04-2010, 8:06)
Прождать четыре года, до последнего пытаться убедить Англию и Францию на решительные действия, и только уже оказавшись перед лицом весьма немалой вероятности попасть под нацистов в одиночку, плюнуть наконец и пойти на компромисс с Гитлером - это "та скорость с которой Сталин менял союзников"? : )
*


1. Как это он мог попасть под нацистов в одиночку, если западные союзники уже твердо обозначили больше не потворствовать аппетитам Германии? И, кстати, значительная часть стран Восточной Европы союзником Германии стала только после пакта Молотова-Риббентропа. Ниже дается ссылка на летние переговоры с западными союзниками, там в комментариях советской стороны Румыния указывается, как вероятный союзник Польши (потому что между Польшей и Румынией был договор о союзе) и противник Германии. И о каком тогда пресловутом одиночестве Сталина может идти речь, если, помогая расчленить Польшу, он, собственно, лишал польско-румынский договор о союзе всякого смысла и как раз и толкал Бухарест идти на поклон к Гитлеру?

2. Если еще 4 августа идут переговоры с одной стороной, а уже менее чем через 3 недели заключается договор с противоположной, враждебной, стороной, то это означает, что в течение переговоров с первой стороной шли практически одновременно переговоры со второй. Это кагбе цена, которую Сталин придавал договорам и переговорам smile.gif

3. А давайте сделаем лучше - не будем гадать и поднимем документы по англо-франко-советским переговорам?

Суть переговоров с западными союзниками заключалась в том, что СССР хотел безоговорочного принятия англичанами и французами обязательств по открытию военных действий против Германии, при этом беря на себя значительно меньше конкретных обязательств. Например, http://www.perspektivy.info/dokument/ iz_istorii_peregovorov_1939_g_mezhdu_sssr_anglijej_i_francijej_diplomaticheskije
_dokumenty_2009-09-30.htm Британия и Франция должны были с точностью до суток развернуть конкретные боевые действия против Германии. Советская сторона ограничивалась только сообщением количества выставляемых против Германии войск. Никаких сроков СССР на себя не брал. То есть как раз-таки Сталин хотел, чтобы немцы и западные союзники увязли в войне, а не наоборот.
Под общее командование СССР переводить свои войска отказывался, направление и сроки конкретных ударов по Германии и ее союзникам не сообщал, а от союзников требовал и направлений, и сроков. Иначе говоря, сознательно саботировал ход переговоров. Не было там никакого желания реально объединяться против Германии.

Далее, http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#276doc, касавшиеся, к примеру, Польши, выявили, что Советский Союз требовал от Британии уточнения, что ее гарантии Варшаве касались только германской агрессии. Иначе говоря, не предлагая особенно ничего взамен, Сталин требовал, чтобы союзники предоставили ему полную свободу действий в отношении Польши. А какой смысл был союзникам воевать за Восточную Европу с Гитлером, одновременно позволяя захватить ее Москве, что и произошло в итоге?

В подтверждение этой мысли могу привести http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#380doc, в котором было сказано, что "Условлено, что оказание помощи и поддержки в указанных выше случаях не должно наносить ущерба правам и положению других держав".

http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#387doc ничего подобного не содержало. То есть, к примеру, в том случае, если бы в ходе отражения германской агрессии советские войска стали фактором внутриполитической жизни восточноевропейских государств (как в итоге и оказалось), то у западных союзников не было бы законного повода требовать удаления советских оккупантов из Восточной Европы. Хорош советский партнер, ничего не скажешь smile.gif Удивляться тут надо тому, откуда у англичан и французов было столько терпения при переговорах со столь очевидно лживым союзником, а не тому, что переговоры были прерваны якобы не по вине СССР.

А поименное перечисление стран, которым давались гарантии (на этом настаивала советская сторона и возражала британская), вызывает у некоторых современных комментаторов (у того же Киссинджера, например) подозрение, что Советский Союз таким образом попросту рассчитывал, что хоть кто-то из тех, кому давались гарантии, отвергнет их и поспособствует свертыванию переговоров. Это вообще характерно для советской позиции в тех переговорах: мелочное внимание к деталям, там, где можно было отвергнуть англо-французские предложения и странное невнимание к деталям там, где они были сравнительно справедливы.

В общем, не вижу никакого реального желания Советского Союза обуздать Гитлера, вижу только торговлю своей помощью по типу Италии во время Первой Мировой: вступление в войну на той или иной стороне в обмен на территории и сферы влияния. Гитлер предложил больше - потому с Гитлером и было подписано соглашение.

Автор: Cordaf 27-04-2010, 7:06

Оргрим Молот Судьбы
Все это, конечно, очень подробно, но немного мимо денег: я в общем в курсе более-менее всего изложенного, вплоть до идеи вступить в Тройственный пакт. Вопрос изначально был немного в другом: в чем же видна та "скорость с которой Сталин менял союзников"?) В том, что заключение пакта Молотова-Риббентопа последовало вскоре после последнего раунда переговоров с той самой пресловутой делегацией с урезанными полномочиями? Ну да. А сколько они длились до того? : )

> Как это он мог попасть под нацистов в одиночку, если западные союзники уже твердо обозначили больше не потворствовать аппетитам Германии?

На всякий случай напомню, что твердо обозначившие не потворствовать больше аппетитам Германии западные союзники в отношении конкретных военных действий были настроены совсем не так твердо, и даже после захвата Польши дальше формального объявления войны дело так и не зашло.

Вот как Польша попала в одиночку, так бы и мы могли, поддержав ее на восточном фронте без гарантий со стороны западных союзников. Под "в одиночку" я имел в виду "без помощи Англии и Франции".

> И, кстати, значительная часть стран Восточной Европы союзником Германии стала только после пакта Молотова-Риббентропа.

Что это за "значительная часть"? Можно поименно? Уже скованная со всех сторон союзниками Германии Румыния, которую в "Соображениях" упоминали в том смысле, что, начнись война, ее придется спасать?)

> А давайте сделаем лучше - не будем гадать и поднимем документы по англо-франко-советским переговорам?

Давайте. Смотрим:

> Например, в комментариях Шапошникова к переговорам Британия и Франция должны были с точностью до суток развернуть конкретные боевые действия против Германии. Советская сторона ограничивалась только сообщением количества выставляемых против Германии войск. Никаких сроков СССР на себя не брал. То есть как раз-таки Сталин хотел, чтобы немцы и западные союзники увязли в войне, а не наоборот.


Мне нравится стремительность, с которой указания на 15-ый и 16-ый день мобилизации в "соображениях" Шапошнкова превращается в "Сталин хотел, чтобы немцы и западные союзники увязли в войне".) При том, что оно относится к развертыванию основного сухопутного фронта против Германии и сопровождается пояснением, что это необходимо для как можно более быстрого захвата Рура и Кельна. Так почему же аналогичное не оговорено для советской стороны? Не потому ли, что советская сторона при всем желании не смогла бы выставить войска для быстрого главного удара против Германии, так как ее от этой Германии отделяло несколько мелочей, вроде Польши, и захватывать основные индустриальные районы ей было нимношко не с руки? : )

И это при том, что уже действия военно-морского и воздушного флотов для обеих сторон оговаривались в совершенно одинаковых формулировках, а указание точных сроков было в единственном случае, где действительно нужна была срочность.

Хотел ли СССР втянуть запад в войну с немцами? Не исключено, но из соображений Шапошникова никак не следует, и "то есть" там может появиться, только если очень захотеть его увидеть.)

> СССР направление ... конкретных ударов по Германии и ее союзникам не сообщал


"Нами против Восточной Пруссии, к северу от Минска, было бы направлено 70 % от выделенных Англией и Францией против главного из агрессоров пехотных сил".
"Наш Северный военно-морской флот ведет крейсерские операции у берегов Финляндии и Норвегии вне их территориальных вод совместно с англо-французскими эскадрами".
"При этих условиях Балтийский флот может развить свои крейсерские операции, действия подводных лодок и постановку мин у берегов Восточной Пруссии, Данцига и Померании. Подводные лодки Балтийского флота мешают подвозу промышленного сырья из Швеции для главного агрессора".

Итак, основное направление удара - Восточная Пруссия, помимо этого предусмотрена блокада морских путей из Швеции и прочих сателлитов, операции против флота, плюс дополнительные сухопутные операции при условии согласия Польши. Что случилось с этими предложениями в Вашей версии "Соображений"? : )

И в итоге выводом из всего этого:
> Под общее командование СССР переводить свои войска отказывался, направление и сроки конкретных ударов по Германии и ее союзникам не сообщал, а от союзников требовал и направлений, и сроков. Иначе говоря, сознательно саботировал ход переговоров.

Очень интересное получается толкование слова "саботировал".

Лично я не очень представляю, что еще мог предложить СССР в той ситуации. Открыть непосредственно в центре Берлина портал и, с криками: "Фор маза Раша!", - провести в него советские войска? Сбросить с самолетов Огромных Человекоподобных Роботов? Не знаю.)

Да и войска под общее командование переводить-то было зачем? В 45-ом прекрасно справились и без этого.

> В общем, не вижу никакого реального желания Советского Союза обуздать Гитлера, вижу только торговлю своей помощью


А я вижу очень длительные и мучительные переговоры, которые закончились буквально ничем.

И спасибо за ссылку на Год Кризиса, обязательно изучу при первом удобном случае. А пока скажу вот что: СССР, возможно, хотел усиления своего влияния на Европу и всячески продавливал свои интересы в многостороннем договоре? Вот ужас-то. Я со своей стороны практически уверен, что он того хотел, как хотела этого Российская империя три предшествующие сотни лет. На минуточку напомню, что на календаре были тридцатые годы двадцатого века, империи еще и близко не были изжиты, до освобождения колоний от метрополий был еще десяток-другой лет, одна война и острое идеологическое противостояние, без которых этого освобождения вообще скорее всего не было бы. Тогда быть империей еще не было стыдно, и не надо натягивать на тогдашних деятелей современные нормы, укоризненно грозя пальцем. Даже Гитлер на тот момент еще не был чудищем и мемом, его именем еще не пугали детей, а в его стране, скажем, процветал и прекрасно себя при этом чувствовал американский бизнес.

Лично мне удивительно не то, что СССР в итоге пошел на компромисс, а то, сколько лет он настойчиво пытался создать союз для борьбы.

P.S. Вообще, у меня возникло ощущение, что Ваш ответ - копипаста с ответа кому-то другому.

Автор: Оргрим 27-04-2010, 22:43

Обижаете smile.gif Я зря цитировал в своем сообщении только ваш пост, оно было скорее посвящено и вашему ответу, и ответу Аларика по поводу советской агитационной машины, договоров и прочего.

Цитата(Cordaf @ 27-04-2010, 9:06)
Оргрим Молот Судьбы
Все это, конечно, очень подробно, но немного мимо денег: я в общем в курсе более-менее всего изложенного, вплоть до идеи вступить в Тройственный пакт. Вопрос изначально был немного в другом: в чем же видна та "скорость с которой Сталин менял союзников"?) В том, что заключение пакта Молотова-Риббентопа последовало вскоре после последнего раунда переговоров с той самой пресловутой делегацией с урезанными полномочиями? Ну да. А сколько они длились до того? : )
*


Мне неизвестно, чтобы западные союзники, которых советская пропаганда обвиняла в желании натравить на нас Гитлера, вели в аналогичный период переговоры с Германией о ненападении и разделе сфер влияния. Ссылки на неофициальные признания отдельных лиц все-таки не сравнятся с ссылками на переговоры с Германией на высшем уровне smile.gif
А скорость, кроме вышеназванного двуличия Сталина, заключалась как раз в быстроте сталинской реакции: зачем заключался советско-французский договор, если пакт с Германией фактически аннулировал его уже через 4 года? Ответ - только ради популизма в стиле "Советский Союз борется за мир во всем мире". Такого же популизма, как и многие другие действий Москвы в конце 30-х (и да, под "многими другими" я разумею, в частности, популистские заявления во время чехословацкого кризиса о безоговорочной поддержке Праги, мобилизации и прочем; популизм там раскрывается хотя бы тем, что непонятно, почему Польше не были предложены конкретные переговоры по поводу предоставления коридора - вопрос о проходе поднимался в разговорах с чехами, с французами, но только не с поляками, во всяком случае, я ничего не могу вспомнить об официальных польско-советских переговорах на этот счет; а мобилизацию и англо-французы объявляли, с теми же популистскими целями).
А одновременность переговоров и с Германией, и с западными союзниками, скорее доказывает желание поторговаться с обеими сторонами, чем желание заключать прочный союз.

Цитата(Cordaf @ 27-04-2010, 9:06)
На всякий случай напомню, что твердо обозначившие не потворствовать больше аппетитам Германии западные союзники в отношении конкретных военных действий были настроены совсем не так твердо, и даже после захвата Польши дальше формального объявления войны дело так и не зашло.
*


Вообще-то дело зашло все же чуть дальше формального объявления войны (морская блокада не penis canina все-таки). К тому же уже тот факт, что союзники войну объявили и твердо обозначили более не терпеть германских захватов. Об этом говорит, к примеру, предоставление http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#245doc и http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#267doc односторонних гарантий Польше 31 марта и 13 апреля 1939 г. (ну и попутно там еще были гарантии Греции и Румынии, данне французами одновременно с их гарантиями Польше, а англичанами http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#266doc в отдельной декларации) - история показывает, что Англия, доведенная до ситуации, когда вынуждена давать односторонние гарантии безопасности малой стране Европы, не останавливается перед самыми жесткими мерами по отношению к агрессору - безусловная и безоговорочная поддержка безопасности Нидерландов и Бельгии тому доказательство (не потому, что англия такая хорошая, а потому что принципы ее дипломатии позволяли давать такие беспрецедентные обещания безусловной односторонней поддержки только странам, которые были признаны основой британской безопасности в Европе). И о каком же тогда пресловутом одиночестве СССР перед агрессором идет речь?
Впрочем, я не отрицаю, что союзники все равно нарушили польско-французскую конвенцию (я ее конкретные статьи в рунете не нашел), где, вроде как, указывались сроки и масштабы французского наступления. Но тут сильно сыграло свою роль то, что уж немцы уж очень быстро слили поляков.

Цитата(Cordaf @ 27-04-2010, 9:06)
Вот как Польша попала в одиночку, так бы и мы могли, поддержав ее на восточном фронте без гарантий со стороны западных союзников. Под "в одиночку" я имел в виду "без помощи Англии и Франции".
*


Гарантии союзники давали; документы показывают, что они были готовы дать гарантии, но наталкивались на мелочность советской стороны. И Польша попала в одиночку не только с помощью попустительства западных союзников, но и с помощью изоляции с востока.

Цитата(Cordaf @ 27-04-2010, 9:06)
Что это за "значительная часть"? Можно поименно? Уже скованная со всех сторон союзниками Германии Румыния, которую в "Соображениях" упоминали в том смысле, что, начнись война, ее придется спасать?)
*


Еще Финляндия, которая из нейтральной стала враждебной после того, как пакт позволил СССР напасть на нее. Да, это не совсем Восточная Европа - для сокращения времени я под Восточной Европой понимал круг стран, гарантии которым обсуждались Москвой, Лондоном и Парижем.
И если уж мы занялись буквоедством, то с чего вдруг Румыния вдруг превратилась в "скованную со всех сторон союзниками Германии"? При условии, что пакта нет, а англо-франко-советские переговоры закончились успешно: с севера - союзная Польша, с северо-востока и с Черного моря - советский гарант (или просто нейтрал, если переговоры провалились, но СССР хотя бы не заключил пакт с Германией и не начал алкать Бессарабию). Где скованность-то? Словакия, Болгария да Венгрия.

Цитата(Cordaf @ 27-04-2010, 9:06)
Мне нравится стремительность, с которой указания на 15-ый и 16-ый день мобилизации в "соображениях" Шапошнкова превращается в "Сталин хотел, чтобы немцы и западные союзники увязли в войне".) При том, что оно относится к развертыванию основного сухопутного фронта против Германии и сопровождается пояснением, что это необходимо для как можно более быстрого захвата Рура и Кельна. Так почему же аналогичное не оговорено для советской стороны? Не потому ли, что советская сторона при всем желании не смогла бы выставить войска для быстрого главного удара против Германии, так как ее от этой Германии отделяло несколько мелочей, вроде Польши, и захватывать основные индустриальные районы ей было нимношко не с руки? : )
*


По-моему, можно увидеть невооруженным взглядом, что Шапошников указывает для советской сухопутной армии примерный район действий (Восточная Пруссия), а для союзников - еще и направление ударов, с указанием, откуда и куда должны бить союзники. И почему Польша вдруг стала помехой (т.е., она-то, конечно, помехой была, но не в этом суть) для указания точных сроков, если Бельгия таковой не стала для Шапошникова? Через нейтральную Бельгию-то англичанам и французам точно так же нужно было договариваться о коридоре и проводить войска - со скидкой, конечно, на ее безусловно более мягкую позицию. Сроки выдвижения хотя бы к польской границе советская сторона, на мой взгляд, вполне могла указать.

Цитата(Cordaf @ 27-04-2010, 9:06)
Хотел ли СССР втянуть запад в войну с немцами? Не исключено, но из соображений Шапошникова никак не следует, и "то есть" там может появиться, только если очень захотеть его увидеть.)
*


Должен признать, что конкретно из комментария Шапошникова это не следует и сказано было мной в полемическом задоре smile.gif Тут, мне кажется, скорее желание вести бесконечную дискуссию по поводу сроков, придираться к мелочам и т.д. Т.е. не сталкивание лбами - это я снимаю, а затягивание переговоров. Просто я познакомился со значительной частью (не со всеми, конечно) документов по приведенной мной выше ссылке и вижу в них (документах) бесконечное желание советской стороны придраться к мелочам, сделать такие примечания, по которым потом советская сторона могла бы не полностью выполнить, ссылаясь на неполное следование примечаниям (зачем, к примеру, требовать от Англии и Франции обязательства привлечь турок и греков к участию в войне против Болгарии? понятно, что так болгар разбить будет проще, но почему именно формулировка "обязательно"? уж не для того ли, чтобы потом сослаться на нее: "Черноморский флот не участвовал в боевых действиях, потому что Турция отказалась от совместных операций"?).

Цитата(Cordaf @ 27-04-2010, 9:06)
Итак, основное направление удара - Восточная Пруссия, помимо этого предусмотрена блокада морских путей из Швеции и прочих сателлитов, операции против флота, плюс дополнительные сухопутные операции при условии согласия Польши. Что случилось с этими предложениями в Вашей версии "Соображений"? : )
*


В моей версии это не настолько конкретно, как указание общего направление ударов на Магдебург.

Цитата(Cordaf @ 27-04-2010, 9:06)
И спасибо за ссылку на Год Кризиса, обязательно изучу при первом удобном случае. А пока скажу вот что: СССР, возможно, хотел усиления своего влияния на Европу и всячески продавливал свои интересы в многостороннем договоре? Вот ужас-то. Я со своей стороны практически уверен, что он того хотел, как хотела этого Российская империя три предшествующие сотни лет. На минуточку напомню, что на календаре были тридцатые годы двадцатого века, империи еще и близко не были изжиты, до освобождения колоний от метрополий был еще десяток-другой лет, одна война и острое идеологическое противостояние, без которых этого освобождения вообще скорее всего не было бы. Тогда быть империей еще не было стыдно, и не надо натягивать на тогдашних деятелей современные нормы, укоризненно грозя пальцем. Даже Гитлер на тот момент еще не был чудищем и мемом, его именем еще не пугали детей, а в его стране, скажем, процветал и прекрасно себя при этом чувствовал американский бизнес.
*


Ну, напоминать ничего не нужно - подозреваю, что помню я о том периоде никак не меньше вас smile.gif Не нужно опережать мою мысль и утверждать, будто я оцениваю с точки зрения современной морали.
Вообще-то вы не совсем правы, ИМХО. Прочитанное мной привело меня к мысли, что общая традиция европейских войн и разделов сфер влияния после наполеоновских войн заключалась в том, что по возможности старались воздерживаться от территориальных захватов в Европе. Даже малые европейские государства не были равны африканским племенам с точки зрения, в частности, Берлинской конференции по колониям, оправдывавшей захваты колоний способностью европейцев цивилизовывать дикарей.
Само собой, исключения из этого правила были. Наполеон III занялся вымогательством Савойи, Ниццы, Бельгии и Люксембурга, Бисмарк отобрал Эльзас и Лотарингию у Франции, Румыния и Польша отхватили жирные куски от Советской России. Но Наполеон благодаря своим аппетитам оказался в изоляции перед франко-прусской войной, Германия приобрела почти непримиримого врага, а Советский Союз стал враждебен Польше и Румынии. Т.е. территориальные захваты и разделы Европы на сферы влияния в обязательном порядке вели к неприятным дипломатическим последствиям для агрессора, были скорее ненормальным явлением с точки зрения европейской дипломатии и могли быть оправданы только общим собранием великих держав, как на Парижском, Берлинском конгрессе, в Версале. Образец дипломатической этики в отношении Европы демонстрировала Британия, которая после Венского конгресса помогала малым государствам без каких-либо территориальных претензий (это конечно же, не отменяет гигантских британских аппетитов в колониях, но только подтверждает вышеназванный общий тренд) и без всяких договоренностей, к примеру, с Францией о разделе, скажем, Бельгии на сферы влияния. Потому-то малые страны Европы охотнее всего шли на английское покровительство: колонии их не интересовали (ну, разве что за исключением Португалии), а на их независимость англичане не претендовали.
Советский Союз потому и считался на Западе агрессором, что действовал по отношению к Восточной Европе по праву сильного: где остановилась Красная Армия, там повсюду повылезали советские вассалы или начались отрезания земли в имя безопасности Ленинграда. Ну и еще потому, что использовал он это право сильного без обязательных в таком случае консультаций с кем бы там ни было.
На какой-то конкретный источник сослаться не могу, это больше моя собственная картина того, каким был стандарт внешнеполитических отношений в Европе. Вполне допускаю мысль, что неправ в конкретном, но моя мысль посвящена скорее тому, что глубоко неправы вы, приравнивая колониальную империю к империи над цивилизованным с общемировой точки зрения народом. Вопрос, подчеркну, лежит не в современной морали, потому что мне-то лично и то, и другое кажется относительно безнравственным. А в морали и дипломатической этике того времени.

Автор: Hmm 24-06-2012, 10:15

Давненько в этот хворум не влазил - лет уже несколько.

Цитата(Cordaf @ 6-04-2005, 8:49)
Начинаю подозревать, что я пишу не по-русски. Явно. Потому что с просто невероятным постоянством меня пытаются уличить в том, чего я решительно не говорил. А говорил я слудующее:

Вот что я назвал "логикой Резуна". Я не называл ею "логику Резуна передернутую Исаевым" и так далее. Я назвал ею то, что назвал.
*


Цитата
то что наступательные планы=признак агрессивности я и назвал "логикой Резуна".

Вот что я назвал "логикой Резуна". Я не называл ею "логику Резуна передернутую Исаевым" и так далее. Я назвал ею то, что назвал. Как там можно рассмотреть еще чего-то мне остается решительно непонятно.


Чтобы судить о логике Резуна, надо его для начала прочитать. Вы же его не читали. Явно. Потому что у Суворова нигде не сказано о том, что наличие наступательных планов являются явным признаком агрессии. Он говорит о том, что если в стране наличествуют только наступательные планы, но отсутствуют оборонительные, то это является признаком агрессии.

В Красной Армии не было даже карт собственной территории, на которой такие планы можно было бы изобразить. И, кстати, это во многом послужило такому провалу в начале войны - без карт армия мало на что способна.
Зато карты соседних стран наличествовали. И Резун об этом писал, а Исаев в своих комментариях этого "не заметил". Так что те, кто читал только Исаева, на этот довод не обратили внимания.

Если сравнивать с Финляндией, то там была сплошная и эшелонированная оборона. Когда советские войска вторглись в Финляндию, то наткнулись на сплошные минные поля, колючую проволоку, ДОТы и прочие прелести. В Советском Союзе же ничего подобного не было, и сами события той войны это доказывают. Немцы спокойно проходили советскую территорию именно потому, что обороны как таковой вообще не было - никаких минных полей и заминированных мостов они на своём пути не встретили.

Так что глупо судить о чьей-то логике, не ознакомившись с оригиналом.

Автор: Old Fisben 30-06-2012, 14:00

Цитата(Hmm @ 24-06-2012, 10:15)
В Советском Союзе же ничего подобного не было, и сами события той войны это доказывают.
*

Неправда. Были УР, и много. От Мурманска до [подставить нужное]. И многие вполне себе успешно держали натиск.

Автор: Halgar Fenrirsson 30-06-2012, 15:17

Встает вопрос, почему не все.

Автор: Alaric 30-06-2012, 15:32

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 30-06-2012, 15:17)
Встает вопрос, почему не все.
*

Насколько я понимаю, потому что они были не готовы. В частности из-за того, что сначала строили укрепления на "линии Сталина", а потом, после расширения территории, "линию Сталина" начали консервировать, и вместо неё стали возводить "линию Молотова" - западнее. В итоге процесс постройки и укомлектования новых укреплений к 41-му году завершить просто не успели. Тем не менее этим занимались.

Вообще, по-моему, такими рассуждениями можно обосновать, что Франция готовилась к наступательной войне против Германии - у них тоже с оборонительными сооружениями было как-то "не фонтан" smile.gif

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()