Что было бы если бы победил Саурон?, Ваши прогнозы.

[Cordaf >>>]

Зато известны мотивы орков - месть, зависть, да и просто природная злоба.

"Мотивы орков" - возможно, но при чем здесь Сау? Он-то даже за их появление на свет ответственности не несет. Ты же именно Сау сравниваешь с Гитлером, а не орков с СС-овцами, например.) "Ему не нужны", "он уничтожит" - его мотивы вообще понять довольно трудно, он еще со времен Нуменора, если не службы в Ангбанде, отличался нетривиальным подходом.)

Что-то я пока не очень въезжаю в предмет спора.) Особенно с учетом того, что спорщики по-моему опираются не столько на Профессора, сколько на фанфики.)

[Серый Всадник >>>]

to Halgar Fenrirsson

Попахивает ПТСР. Но не Толкиным.

Как я помню, в начале Сильма есть подобная фраза: "в насмешку над эльфами Моргот вывел мерзкое племя орков" (с). Из кого вывел, точно неизвестно, но эльфийские мудрецы полагают, что из пленных авари. Так что ПТСР здесь особенно с Профессором не расходится.

to Rianna
Фанфик Брилевой "По ту сторону рассвета", известный ленивым читателям под аббревиатурой). Лично я очень рекомендую: одна из моих любимых книг.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Обоснуйте.

Что именно?

ходили ли Вы по ссылке:

Ходил. Под общим названием МТ объединено несколько неодновременных текстов, зачастую противоречащих друг другу - в т.ч. и в орочьем вопросе. Текстологию орочьего вопроса в свое время подробнейше разобрал Elenhil Laiquendo (см. здесь).

ПТСР - это "по ту сторону рассвета".

Зато известны мотивы орков - месть, зависть, да и просто природная злоба.

Точно, и ваще они казлы па жизни. Вот только вам, оркофобам, определиться бы предварительно: у них вообще мотивы могут быть?

Саурон как и Моргот хотел не уничтожить Средиземье, а править в нем. Безраздельно.

По его действиям этого не прослеживается.

[Rianna >>>]

Halgar Fenrirsson

Обоснуйте.

Что именно?

Вот это.

Цитата(Rianna @ 30-07-2008, 16:09)
Орки ведь тоже подчинены воле этого майа, они несвободны от его воли.
*

Неверно.

Цитата(Rianna @ 30-07-2008, 16:44)
Вообще, без воли Саурона и Моргота орки еле-еле могли разговаривать, так что пришлось создавать для них свой язык.
*

Неверно.

Ходил. Под общим названием МТ объединено несколько неодновременных текстов, зачастую противоречащих друг другу - в т.ч. и в орочьем вопросе. Текстологию орочьего вопроса в свое время подробнейше разобрал Elenhil Laiquendo (см. здесь).

Эта ссылка как раз от него. А вообще, предпочитаю верить больше профессору, чем Эленхилу. Ведь Толкиен так до конца и не решил, из кого Моргот сделал орков: из людей, эльфов или гномов, или же украл пустые оболочки. Возможно, что всего понемногу. Таким образом, возможны и орки с волей Саурона ("...они бегут, словно их подгоняет чья-то злая воля!") и орки с собственной волей и феа.

По его действиям этого не прослеживается.

Почему Вы так решили? Что в таком случае прослеживается по его действиям? По каким поступкам видно, что Саурон желал уничтожения Арды?

Сообщение отредактировал Rianna - 31-07-2008, 10:52

[Кро >>>]

Cordaf
Ну, Гитлер за появление на свет немцев тоже ответственности не несет) Однока немцы - люди, а люди разные. А вот толкиеновские орки одинаковые, причем именно одинаково злые - его мир полярен, это ни для кого не секрет.
Может быть, точные планы Саурона и не понятны. Однако, что он в целом за фрукт - это, по-моему, очевидно. Толкиен - не Перумов) У него если злодей - так злодей. Если Сау показан, как зло - то он и есть зло, и не стоит тут мудрствовать, по-моему. Так что в любом случае всем, кроме орков да гоблинов, пришлось бы худо, происходи это худо от Сау или от рядовых его вояк.
Halgar Fenrirsson
А почему мотивам у них и не быть? Они есть не только у разумных рас (орков вполне можно к ним причислить), но даже у животных. А у орков, как у искусственно выведенной расы, мотивы вообще вложены создателем. Непосредственно, так сказать.

[Cordaf >>>]

Однако, что он в целом за фрукт - это, по-моему, очевидно.

Тем не менее, это не наделяет его автоматически желанием устраивать геноциды где и с кем повезет.) Его бывший хозяин был еще большим по размеру и возможностям фруктом, но людей он на свою сторону именно что склонил. Само-собой, что о Новом Иерусалиме речь не идет, место бы из Средиземья вышло вполне поганое, но и убивать все живое Сау вроде бы было незачем. Вот с эльфами и нуменорцами у него были давние этические недоразумения и политические трудности, это само собой, но все остальные уже, бывало, и жили под его рукой. Так что вот это: "Саурон подверг бы Средиземье глобальной этнической чистке, и присоединившиеся к нему люди потом сильно пожалели бы о своем выборе союзника" - мимо кассы. Уже случалось и, в общем, не раз.

[Кро >>>]

Ну... Времена меняются) Может наш Сау поумнел с тех пор, и, кроме всех эльфов (тут уж практически наверняка), отправил на тот свет еще много кого. Так что не факт, что совсем у мимо кассы. Точно на данный спорный вопрос смог бы ответить только Профессор.

[Cordaf >>>]

Кро, ну что значит "может"? Есть что-нибудь более весомое, чем гипотетическое "а вдруг?") С чего ему всех убивать-то? С того, что ты так понял его характер, и что у Профессора "мир полярен"?)

Саурону не один раз попадали под управление достаточно обширные земли, и даже после того как его с этих земель сгоняли, на них, представь себе, еще кто-то жил.) Есть предыдущий опыт, так с чего в этот раз должно быть по-другому? Обоснуй.

[Кро >>>]

Cordaf
Если бы кто-то из нас мог со 100%й вероятностью заявить, что же у Саурона были за глобальные планы, то и дискуссии бы не было.) Наши мнения - это просто спекуляции, построенные на восприятии характеров персонажей и творчества Толкиена в целом. Не более.) Или тебе тоже отчеты назгулов на стол до обеда?)
Попадали. Но наш герой - парень упорный, он не останавливается на достигнутом. В названии темы вынесена проблема Полной Победы Саурона со товарищи, поэтому и обсуждать мы должны именно ее последствия, а не промежуточные успехи кампании. Ни один тиран-завоеватель во время своих захватнических походов не станет изводить все население на завоеванной территории - где потом рабочую силу брать? Не орков же виагрой кормить? А вот когда бы Саурон контроллировал ВСЕ Средиземье, то есть когда воевать больше не с кем, вот тогда он мог бы заняться переделкой мира в соответствии со своими представлениями о прекрасном.

[Cordaf >>>]

Кро
Опять - гипотетически. "Мог бы заняться", при том, что тягу к переделке мира по своему вкусу ты придумал ему сам.) Вот, например, цитата из Акаллабет: "he strove ever for the dominion of Middle-earth, to become a king over all kings and as a god unto Men". Прекрасная цитата, по-моему, и главное ничего лишнего: власть над Средиземьем, царь царей и бог для Людей, типичный карманный набор Антихриста.) Сау маньяк, упивающийся собственной силой, он любит унижать и выигрывать. Над кем ему властвовать, если людей не будет? Над орками деревянными?)

[Кро >>>]

Cordaf
А что, над людьми властвовать веселее, чем над орками?) Тем более, я не говорил, что он уничтожит ВСЕХ людей. Безусловно, кого-то он оставит. Для собственного удовлетворения, конечно.) Представь - труппы человеческих шутов с увеселительной программой, гастроли по военным орочьим лагерям! Это вам не Кобзон на фронте.)

[Xeonis >>>]

Брр..народы юго-востока жили под его властью и не похоже, чтобы им совсем уж плохо было..
Саурон вроде ненавидит Запад, эльфов и т.д.
Ему не нужна выжженая пустыня, над которой он правил, ему нужен мир. Живой!

[Эгильсдоттир >>>]

Помнится, где-то в начале 90-х (если не вру) англичане "переиграли" Вторую мировую войну. Предположили, что победил Гитлер, и прикинули, что из этого вышло. Вышла затяжная и довольно кровавая со всех сторон партизанская война в Европе, особенно в СССР и Великобритании, на полную катушку (с использованием ОМП) участие в сваре Америки, и в конце концов - поражение Германии. Понимаю, что аргумент сомнителен, но интересен. И аналогия, как мне представляется, есть. То есть, на Западе люди начали бы самую натуральную герилью, на Востоке, наверное, тоже нашлись бы недовольные. Да и эльфы, скорее всего, не позволили бы себя так запросто перебить - те же авари, скажем, которым путь в Валинор был заказан, и которые и по этой причине дрались бы насмерть...

[Encantador >>>]

В случае если бы не было Голлума и Кольцо не погибло вы в Ородруине и назгулы, явившиеся на зов нового "Властелина" отнесли бы в его новый дворец - прямиком к Саурону - его победа оказалась бы сокрушительной и окончательной вплоть до Амбар-Метта (конца света), ибо Валинор уже ушел за пределы материального мира и новая Война Гнева не была возможна. Саурон попытался бы пленить сколько можно большее количество эльфов, которым явно была уготована ужаснейшая участь рабов Мордора. Глобального истребления к-л рас скорее всего небыло бы, ведь Саурон - не Моргот, он любил властвовать, а не крушить, убивать, уродовать.
В Эндоре появилась бы единая религия и культ Всевидящего Ока (видимо, надобности прикрываться именем Мэлкора после победы в Средьземелье для Саурона не возникло-бы). Ну и техническая революция - весь мир превратился бы в Мордор, с его машинами, щебнем вместо почвы и грязью, грязью, грязью... впрочем, нам, прогрессивным, удалось этого достичь и своими силами...

[Кайрик >>>]

Если бы Саурон победил в войне за Средиземье, то возможно он бы правил миром до конца света и прихода своего хозяина - Мелькора.

[Наранор >>>]

А я думаю, что если бы Саурону удалось завладеть кольцом, то свободные народы в свой последний час объединились бы и ценой невероятных жертв смогли бы одолеть его. Хотя их победа не была бы окончательной.
Можно я думаю надеятся и на помощь из Валинора. Валары бы конечно не пришли, но флот эльфов вполне возможно. Истари же до Средиземья добрались.

[Кайрик >>>]

Боюсь, что если бы Саурон получил кольцо власти, то он смог подчинить им другие кольца и соответственно власть над всеми народами Арды, так что народы не смогли бы объединиться против Чёрного Властелина. Что касается прихода истари то он вполне возможен, но не надо забывать, что валары и майеры не имеют право вмешиваться в дела смертных.

[EllessaDdin >>>]

но не надо забывать, что валары и майеры не имеют право вмешиваться в дела смертных.

Логично, но можно предположить, что мог вмешаться тот, кто имеет право вмешиваться в дела этих самых смертных. =)

[Наранор >>>]

Логично, но можно предположить, что мог вмешаться тот, кто имеет право вмешиваться в дела этих самых смертных. =)

Ну, наверно все таки не вмешиваться, а освободить эээ свободные народы от гнета Саурона.

Во второй эпохе у Саурона было кольцо, но его удалось победить, хоть количество людей и эльфов уменьшилось, они по прежнему сильны и закалены войной. Если у них не будет шанса они могут объединится и нанести стремительный удар. Саурон просто не успеет стянуть свои силы в одно место и новый союз смог бы бить его по частям.

[Кайрик >>>]

Хорошо тогда смысл Саурону владеть кольцом?

Сообщение отредактировал Кайрик - 6-02-2009, 17:19