Том Бомбадил - загадка Средиземья, Выделено из "Классик ли Толкин?"

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
так а кто сказал, что речь именно о той местности, где живёт Бомбадил?)

And yet we see that Sauron can torture and destroy the very hills

Да, до этого сказано, что у Бомбадила нет иной силы, кроме той, что проистекает из земли. Но дальше уже идёт описание Саурона, который может мучить и уничтожать даже горы (видимо, не говоря уже о чём-то менее прочном)) Вполне нормальный литературный приём. "на нём только каска, а этот снаряд пробивает даже танковую броню") Усиление эффекта, так сказать)

Т.е. переводчик использовал тут слово "горы" затем, чтобы показать мощь Саурона. Использовав, заметь, вполне используемое значение слова) ИМХО, ты придираешься)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 10-03-2011, 12:02

[Cordaf >>>]

так а кто сказал, что речь именно о той местности, где живёт Бомбадил?)

Этой цитате в главе предшествовали несколько абзацев, посвященных Бомбадилу. О нем было сказано так:
"And now he is withdrawn into a little land, within bounds that he has set, though none can see them..."
"...within those bounds nothing seems to dismay him"

И вот уже за этим следовало: "Power to defy our Enemy is not in him, unless such power is in the earth itself. And yet we see that Sauron can torture and destroy the very hills".

Так что речь идет именно о той местности, а не чем-то еще.) И мы имеем здесь не литературный прием, а старое-доброе додумывание.

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
и?) Я упорно не понимаю, разжуй. Ну, да, идёт описание Бомбадила, как я и писал. Но к последней фразе это может не иметь никакого отношения - и, на мой взгляд, не имеет. Это всё сочетается с тем, что у Бомбидали нет сил кроме как от земли, тут да) но не больше.

"And yet we see" - это здесь "уже могли убедиться".

и на примере чего же они могли убедиться - если принять такой вариант?) Земель Бомбидила? Явно нет) Так каким боком в предложении может идти о них речь?)
"У Бомбадила нет иной силы, кроме как из земли, а мы уже могли убедиться, что Саурон может ЭТИ ХОЛМЫ уничтожать?") Явно же нет) Тут дело идёт либо об абстракции ("он способен уничтожать горы", т.е. попросту "велик и могуч"), либо о какой-то конкретной местности, которую он успел уничтожить) Но Бомбадил тут - ни при чём, увы) Они просто делают вывод, что, поскольку Саурон может изгаляться над горами, то сможет уничтожить и тот лес, осквернить землю, на которой он стоит) и тогда Бомбадил будет бессилен) Горы здесь всё так же выступают как нечто наиболее прочное, что труднее всего испоганить))
Ты же просто почему-то привязывашь последнюю фразу, которая говорит исключительно о Сауроне, к Бомбадилу)
И занимаешься додумыванием))) Потому что перевод "уничтожить сами горы" - он прямой, в лоб (значение "гора"-то есть, никуда не деться)) А вот привязывать это к месту жительства Тома - уже как-то неочевидно...)))

[Cordaf >>>]

А вот привязывать это к месту жительства Тома - уже как-то неочевидно...)))

Ну да, конечно же речь идет о куске горного кряжа метр на метр где-нибудь в районе Умбара, просто Толкину вдруг захотелось поговорить о каких-то горах, немедленно после разговора о силе Бомбадила, но вот уж к упоминанию речушек, пригорков и холмов, которыми Фродо живописал земли Бомбадила, это не имеет никакого-никакого отношения. : )) Профессор тему поменял, а сказать об этом забыл - с кем не бывает.)

"the very hills" - это кстати не "даже" холмы и горы, а "и сами холмы может измучить и уничтожить".

Но хорошо, если ты настаиваешь, что "они просто делают вывод, что, поскольку Саурон может изгаляться над горами, то сможет уничтожить и тот лес", то что же это тогда за горы, разрушение которых наблюдали бы говорящие? : ) Эфель Дуат и Эред Литуи к моменту начала ВК стоят где стояли.

Сообщение отредактировал Cordaf - 10-03-2011, 12:52

[Cordaf >>>]

Какой же ж это вала?  Да и известны они поименно, и имени "Том Бомбадил" среди них не встречается

Есть одно хорошее эссе, где проводятся параллели между Бомбадилом с супругой и парой Ауле / Яванна. Небезуспешно проводятся, в общем. Не буду пересказывать, можно просто прочитать.

Хотя мне гипотеза с Вала все равно не нравится, но в основном потому, что она противоречит событиям Сильма: потоплению Нуменора и отделению Валинора от Средиземья. В эссе этот момент, кстати, тоже никак не прояснен.)

[Аэлла >>>]

Меня тоже Том очень интересует. В ВК упоминалось, что "он не властен над Вражьим кольцом, но и кольцо не властно над ним". То бишь он совершенно точно не представитель какой-то из рас Средиземья, кроме эльфов( да и то вряд ли). Но и живет он там очень, очень, очень давно. Примерно как Фангорн. Кстати, идейка! Может, Бомбадил в какой-то мере сродни энтам?

[Джейн Сильвер >>>]

Cordaf
Вала не Вала, а Айнуром вполне может быть. Ясно, что это совершенно особое существо.
*выгоняет из головы странную мысль*

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
Толкиену - вряд ли) А вот персонажу... помню, у Симонова, что ли, видел фразу в диалоге уровня: "говорят, у них есть снаряд, который любой бункер того...") До этого речь может идти о конкретной полосе укреплений. И переход на то, что "вот где-то там". Ничего он не забыл, как написано, так и есть) И вариант, что они в этом "убедились" мне тоже не очень-то нравится) Скорее, "мы знаем" или "мы понимаем, что он... бла-бла".
Я настаиваю, что это была абстракция. Образное выражение, ага?) Без конкретных наблюдений, потому что "and yet we see" тоже не обязательно переводится буквально) Да, именно, что "Саурон может уничтожить сами холмы/горы". Горы мне нравятся больше, потому что предполагают усиление фразы. Подумаешь - холм срыть) А вот гору - уже посерьезнее))

[Оргрим >>>]

Галдор все-таки сказал другое: "Мало я знаю об Иарвейне, помимо его имени. Но Глорфиндель, я думаю, прав. Сила победить Врага не в нем, если только она не в самой земле. Но видим мы, что Саурон способен замучить и разрушить даже сами холмы". Откуда взялись "земля, по которой мы ходим" и "даже горы" - совершенно непонятно.)

То есть он считает, что сила, достаточная, чтобы победить Саурона (в случае, если он, как рассуждает Глорфиндель, выступит против Бомбадила всей своей мощью), может происходить от земли вокруг Тома, но Сау может и эту землю замучить и извратить. Эта цитата, кстати, как бы не основной аргумент в пользу того, что Том - дух земли. В этом случае Бомбадил лишается сил, оставшись на на пепелище, причем производить пепелище Саурону лично совсем не обязательно: у Сарумана, например, прекрасно получилось осквернять земли Шира силами нескольких сотен урук-хаев, плато Мордора тоже приведены в безжизненное состояние силами орков.

А Глорфиндель чуть ранее говорит, что по его, эльфа, когда-то убившего балрога, мнению, в самом конце, когда все остальное будет Сауроном завоевано, то и Бомбадил, вероятно, падет. Что, когда Саурон обрушится на того всеми своими силами, Том наверное все-таки проиграет, "I think". Довольно круто для скромного духа, который живет в лесу вдвоем с женой, сопротивляться целой сауроновской империи с непредсказуемым результатом. ...и лишь в одной маленькой деревушке в самом сердце Галлии. : )

Так что это все довольно льстит Бомбадилу, в сравнении с Сауроном.

Я подумал, что "the very hills" - это какая-то идиома, означающая "горы"

Добрую половину моих аргументов уже привел автор статьи, но тем не менее, повторю то, что потихоньку набрасывал

То, что Том как-то черпает силу из земли и при этом тесно связан с лесом, может говорить о том, что он йаванноподобен. Вероятно даже, майа из ее окружения. Довольно правдоподобно: копался на небольшой территории, обустраивал свои шесть соток - пришел Мелькор, обрушил Светильники. Валар отчалили, а Том остался и по свойственному легкомыслию про всех забыл и на всех забил

Если же Том - дух, то дух не всей Арды, а только вот этого клочка земли возле Шира. Это тоже укладывается в корпус текстов - там есть упоминания неких spirits, которые и не майар, и не валар (однако, несомненно, айнур). Опять же, не выбивается из мифологии

По ситуации с Бомбадилом и гипотетической атакой Саурона могу сослаться на то, что речь идет лишь о способности Тома устоять. Т.е. у себя дома, где он гордо величает себя Хозяином, - куда ни шло. А вот на гипотетической "нейтральной территории" для обеспечения гипотетических прочих равных - фиг )) И с Кольцом Том тоже имеет дело на своей территории.

Кроме того, если я правильно понимаю концепцию айнур, они могут различаться своими силами, специализироваться на чем-то своем и на этой стезе побивать всех. Например, Унголиант, будучи, видимо, в целом более слабой айну, чем валар, обладала властью скрывать себя от их взора(и даже в какой-то момент, очень усилившись, могла побить ослабленного Моргота). И Мелиан смогла закрыть Дориат завесой, которую не могли пробить ни Моргот*, ни Саурон - а Кархарот пробил. А Мелькор, будучи сильнейшим из валар, в боевке, видимо, уступал Тулкасу. Так и тут: может, Бомбадил и силен как раз в сопротивляемости всяким внешним воздействиям? )

*впрочем, подозреваю, что Моргот, явись он самолично к Завесе Мелиан, прорвал бы ее. Тут мог быть дополнительный авторский замысел - показать, что Финголфин не просто героически пожертвовал своей жизнью, но еще и наделал в Морготе дырок и нагнал на того такого страху, что тот больше не высовывал носа из Ангбанда; и тем самым Финголфин косвенно продлил войну и жизнь Дориата.


Что же до способности Саурона пытать горы, то ведь не сказано, что он может пытать целые хребты Небольшой участок хребта, крошечный, сравнимый с Вековечным Лесом - почему бы и нет?

[Cordaf >>>]

Унголиант, будучи, видимо, в целом более слабой айну, чем валар, обладала властью скрывать себя от их взора(и даже в какой-то момент, очень усилившись, могла побить ослабленного Моргота). И Мелиан смогла закрыть Дориат завесой, которую не могли пробить ни Моргот*, ни Саурон - а Кархарот пробил. А Мелькор, будучи сильнейшим из валар, в боевке, видимо, уступал Тулкасу. Так и тут: может, Бомбадил и силен как раз в сопротивляемости всяким внешним воздействиям?

Айнур действительно могли создавать убежища, но тут мы упираемся в другой принципиальный момент: все описанные айнур сами по себе обладают некоторой силой, которую передают окружению. Это универсальный принцип по которому работает толкиновская магия. То есть это Мэлиан своей силой укрывала Дориат завесой, сила Колец удерживала от увядания Лориен, Саурон создавал могущественный предмет, перенося в него часть себя, а Моргот вообще развеял себя по всему веществу Арды, сделавшись слабым и жалким.

А о Бомбадиле говорят ровно обратное: что он черпает силу из земли, на которой живет.

Так что даже если он и дух всего-то крохотного кусочка, откуда черпает силу, то даже это одно противоречит остальной мифологии. По крайней мере я других таких же созданий не вспомню.

Единственное объяснение, которое я могу предложить: что тот небольшой участок земли, в котором Том себя ограничил - это такое своего рода "Кольцо", увеличивающее силу владельца. То есть он получает силу из земли потому, что сперва вложил в нее свою, а теперь получает умноженную. Но этому противоречит уже письмо Профессора с предыдущей страницы, где он называет Бомбадила отшельником, "добровольно отказавшимся от контроля, радующимся вещам ради них самих, безотносительно к себе". Потому что такое "вкладывание себя" было бы не отказом от контроля, а наоборот - гиперконтролем. А Бомбадил - наблюдатель, любопытный недеятель и дзен-буддист.

Это можно считать ответом и Джейн Сильвер заодно. : )

Сообщение отредактировал Cordaf - 10-03-2011, 15:50

[Оргрим >>>]

Айнур действительно могли создавать убежища, но тут мы упираемся в другой принципиальный момент: все описанные айнур сами по себе обладают некоторой силой, которую передают окружению. Это универсальный принцип по которому работает толкиновская магия. То есть это Мэлиан своей силой укрывала Дориат завесой, сила Колец удерживала от увядания Лориен, Саурон создавал могущественный предмет, перенося в него часть себя, а Моргот вообще развеял себя по всему веществу Арды, сделавшись слабым и жалким.

По-моему, немножко не так. Принципиальное отличие Моргота и Саурона от светлых айнур в том, что они неспособны творить - соответственно, не могут и получать отдачу от творений ) И потому они на свои действия тратят "ману" безвозвратно, и Толкиен это даже подчеркивает Между тем, не вспомню ни одного из светлых айнур, который бы от магического процесса безвозвратно терял силы. Потратил - отдохнул - снова потратил. В частности, Тулкас устал и лег спать. Проснулся - нет никаких упоминаний, что он умалился в силе.

[Cordaf >>>]

Между тем, не вспомню ни одного из светлых айнур, который бы от магического процесса безвозвратно терял силы

А я не вспомню ни одного светлого айну, кто бы подпитывался от своих творений и мира вокруг. : ) Если есть примеры - возражение снимается, конечно, но везде, где я читал, это свойство Бомбадила подавалось как аномалия.)

То, что они вкладывали себя меньше, не расходуя - это да, потому что в отличие от Мелькора сотоварищи не пытались менять мир под себя, перенаправлять его в им нужную сторону, а наоборот: фактически просто овеществляли Песнь Творения. Насилие над мирозданием требует гораздо больше сил и пыхтения, чем подстраивание под него.

А идея такого "мана-усилителя", как я описал выше - это к тому же еще и чистой воды "злая" штука, кстати. Как и вообще вся идея подобных колец.)

[Оргрим >>>]

Да, был неточен. Конечно, не "подпитывались", а просто "не рассеивались", как Моргот, и, в частности, не вкладывали свою силу в размножение существ. Однако же "не рассеивались" в сущности аналогично "не тратили силу безвозвратно", что все равно опровергает утверждение о растрате как фундаментальном свойстве толкиеновской магии

Ну, точнее, заметная растрата сил присуща темным. Светлые если и тратятся, то настолько, чтобы это стало проблемой.

Впрочем, по Бомбадилу все равно вопросы. Слова Галдора можно толковать и так, что Бомбадил подобен эльфам: те тоже чахли вне Валинора, потому что прочая Арда осквернена и содержит в себе мощь Моргота. С Бомбадилом может быть та же история: его лес, если будет осквернен Сауроном, лишит Бомбадила привычного ареала обитания. Это снимает вопрос о подпитке ) Причем это качество вполне может быть присуще и айнур: балроги, например, плохо переносят воду (или холод). Если их лишить их привычной среды обитания - скопытятся довольно быстро.

[Solaris >>>]

Cordaf

Вся сцена с Бобмадилом - никак не ложащаяся ни в сюжетную, ни в идейную канву бессмыслица

Если не считать что "раз ружье висит, то должно выстрелить", то никакой проблемы не вижу. Это же всего лишь один из возможных художественных принципов. Автор не выстраивает все эпизоды только для того чтобы придти к какому-то финалу - он описывает путешествие героев. А в этом походе могла быть встреча, и не очень сильно влияющая на сюжет. Для колорита. Встреча с Гилдором примерно из той же серии.

Неизвестно даже был ли он майя, эльфом или кем-то еще

По-моему, логично заключить что он майя.

а уж его роль в ВК вообще стремится к нулю

Роль в особом колорите.

"третья" сила Бомбадила, появившаяся, по его словам, в Арде еще до самых первых Айнур - это просто-таки ересь какая-то

На третью силу он никак не тянет ни по могуществу, ни по "идейным соображениям" (текст довольно ясно говорит что он на стороне Запада).
А вот что он был "до самых первых Айнур" - я этого в тексте не припомню.

Так ведь плохо он влезает в роль еще одного айну: во-первых, потому что сам говорил, что помнит мир еще до того как его коснулась тень Темного Лорда, причем имея в виду, по-видимому, Моргота, а не Саурона, потому что рядом упоминает, что помнит как проснувшиеся эльфы шли на запад.

Под "тенью" наверняка имелось в виду Искажение Моргота, а оно произошло после распыление его силы по Эа. Это же в свою очередь окончательно оформилось примерно в то же время, когда пали светильники и Мелькор создал Утумно. Т.е. Том мог помнить Всену Арды, после первой войны с Мелькором, но до создания Утумно. Это отлично вписывается в концепцию, что он один из майяр. Пробуждение эльфов вообще было сильно позже.

Во-вторых, на него не действует Кольцо

А как оно должно действовать? Видимо, кольцу нечего ему предложить. Да и у нас практически нет сведений как кольцо может действовать на майяр. Настоящих, ведь Гэндальф с Саруманом лишь Истари. Гэндальф не равен Олорину.
Может, кольцо неспособно влиять на того, чья сила сопоставима с Сауроновой? В конце концов, в кольце лишь часть силы Саурона, да и то уже искаженного, ослабевшего. Вполне возможно, что оно круто только для всяких хоббитов и людей, ну и эльфов с магами (впрочем, уже менее), а как столкнется с силой истинного майя, так того... В общем, "молодец на овец, а против молодца и сам овца".

Это тоже укладывается в корпус текстов - там есть упоминания неких spirits, которые и не майар, и не валар (однако, несомненно, айнур).

Насколько я знаю, айнур - это валар, майяр и те духи, что остались с Эру (которые по своей природе и уровню силы либо только майяр, либо валар и майяр). Других нет. Т.е., все айнур, сошедшие в Эа, это либо валар либо майяр.

Например, Унголиант, будучи, видимо, в целом более слабой айну

Унголиант не была айну))

А о Бомбадиле говорят ровно обратное: что он черпает силу из земли, на которой живет.
А я не вспомню ни одного светлого айну, кто бы подпитывался от своих творений и мира вокруг.

А вот это интересный и действительно неоднозначный момент. Я могу лишь предположить, что эльфы в данном случае прибегли к метафоре, дескать, дома и стены помогают. Ну и то что место пропитывается силой своего владельца (Ангбанд, Мордор, эльфийские земли), а затем владелей не то чтобы черпает силу из места, но ему как-то сподручнее, эффективнее, ведь все вокруг такое знакомое, привычное, родное

[Cordaf >>>]

Оргрим Молот Судьбы

Однако же "не рассеивались" в сущности аналогично "не тратили силу безвозвратно", что все равно опровергает утверждение о растрате как фундаментальном свойстве толкиеновской магии

Так я вроде и не говорил, что феа обязательно рассеивается. : ) Речь идет о направлении "магии": это айнур своим феа влияют на мир вокруг, но никогда наоборот. Вот это - фундаментальное свойство.

Этот принцип, насколько я понимаю, происходит из попытки Профессора допустить волшебство, оставаясь одновременно в рамках монотеистического мира. То есть: "Волшебство есть, ок. Но все это волшебство происходит от Создателя через его детей-айнур и как часть изначальной воли Его".

Бомбадил, который питается силой от земли, из этой концепции выбивается напрочь.

Solaris

Под "тенью" наверняка имелось в виду Искажение Моргота

Собирался ответить на аналогичный довод Огрима, но не успел.
Да нет, не наверняка: вспомните начало Айнулиндалэ, где Илуватар показывает Манвэ, Ауле и Ульмо Тьму, окутывающую новорожденную Арду, к вящей, конечно же, славе Эру. Вот эта Тьма - это и есть труды Мелькора, который деятельно участвовал в создании. Искажения Мелькором Арды начались сразу, как только он пришел в мир. А пришел он, как мы знаем, первым, либо в числе первых. Именно поэтому Мелькора нельзя просто взять и убить: Арда - это он.

Опять же, в цитате "before the Dark Lord came from Outside" упоминается "Outside", то есть "извне" мира. Домашний арест в Валиноре, который тогда был к тому же еще и частью мира, на это слово с большой буквы как-то не катит. : ) Вот "Void", где они все пребывали до начала времен - другое дело.

На третью силу он никак не тянет ни по могуществу, ни по "идейным соображениям" (текст довольно ясно говорит что он на стороне Запада).

Дело не в идейных соображениях, а в источнике силы и мала-мала последствиях, которые из этих источников вылезают. Например, мы знаем, что Моргот (тогда еще Мелькор) участвовал во всех действиях, связанных с творением Арды. Что его феа развеяно по всему миру, что мир изначально им испорчен, любая материя содержит в себе частицу феа Мелькора, и именно поэтому окончательное очищение с переходом к лучшему миру возможно только через Дагор Дагоррат, а не путем старого-доброго сверхнасилия и геноцида всеми хорошими всех плохих.

Таким образом, кто же получается Бомбадил, черпающий силу от Арды, если его сила происходит не от Создателя и не от Врага, а от смешения одного с другим?
Да и вообще, идея силы, идущей от земли - это плоть от плоти языческих культов плодородия (Профессор и сам поминает Пана в этом случае), то есть с точки зрения монотеистической вселенной - именно что ересь чистой воды. В прямом значении слова.)

Унголиант не была айну))

Ээ, если даже орлы Манве и пес Хуан были айну, то кто тогда Унголиант? : ) Вы же сами говорите, что никаких других "духов", кроме айнур в Арде нет. Энивей, Толкин с этим не согласен, потому что в Сильме сказано: "...in the beginning she was one of those that he [Melkor] corrupted to his service". Так что она тоже майя.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Хотя мне гипотеза с Вала все равно не нравится, но в основном потому, что она противоречит событиям Сильма: потоплению Нуменора и отделению Валинора от Средиземья.

Вала - это только звание, не забывайте

Т.е., все айнур, сошедшие в Эа, это либо валар либо майяр.

Нет. Мелькор был разжалован из валар, но майя от этого не стал.

[Solaris >>>]

Cordaf

Этот принцип, насколько я понимаю, происходит из попытки Профессора допустить волшебство, оставаясь одновременно в рамках монотеистического мира.

А я не считаю что мир монотеистический. Айнур там играют в разы бОльшую роль чем ангелы в авраамических мифологиях. Да и Негасимое пламя тоже несколько не вписывается.

Да нет, не наверняка: вспомните начало Айнулиндалэ, где Илуватар показывает Манвэ, Ауле и Ульмо Тьму, окутывающую новорожденную Арду, к вящей, конечно же, славе Эру. Вот эта Тьма - это и есть труды Мелькора, который деятельно участвовал в создании. Искажения Мелькором Арды начались сразу, как только он пришел в мир.

Начаться-то начались, но вот закончилось далеко не сразу. По крайней мере это единственное логичное решение проблемы с Бомбадилом. Если он и вправду оказался раньше всех айнур, то это действительно баг какой-то.

Таким образом, кто же получается Бомбадил, черпающий силу от Арды, если его сила происходит не от Создателя и не от Врага, а от смешения одного с другим?

Вообще-то говоря все, включая Эру, имеют изначальным источником своей силы Негасимое пламя. Ну а на счет Тома - как вам мое объяснение, что это эльфы фигурально выразились, что "дома и стены помогают". И если уж даже там он вряд ли выстоит, то в любом другом месте вообще без шансов?

Да и вообще, идея силы, идущей от земли - это плоть от плоти языческих культов плодородия (Профессор и сам поминает Пана в этом случае), то есть с точки зрения монотеистической вселенной - именно что ересь чистой воды.

А мир Толкина - это сочетание монотеистической и языческой космологий, точнее, их синкретичная преображенная версия. Так что не вижу проблемы, что в некоторых образах (Варда, Оромэ, Тулкас, тот же Бомбадил) языческие корни проступают особенно явно.
Ээ, если даже орлы Манве и пес Хуан были айну, то кто тогда Унголиант?
А Хуан когда вдруг майей стал? Что-то этого не припомню. По Сильму я сделал вывод что это первая собака, созданная лично Оромэ, и потому наделенная частицкой его силы. А Унголиант - создание Мелькора, ну даже не совсем создание, а то что он призвал и оформил из Внешней Тьмы.

[Halgar Fenrirsson >>>]

По Сильму я сделал вывод что это первая собака, созданная лично Оромэ, и потому наделенная частицкой его силы.

Сильм: He [Хуан] was not born in Middle-earth, but came from the Blessed Realm; - и только.
Кажись, в каком-то из первых томов home промелькнуло, что он из рода бессмертных собак Валинора.

А Унголиант - создание Мелькора, ну даже не совсем создание, а то что он призвал и оформил из Внешней Тьмы.

Сильм: The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service.

[Cordaf >>>]

А я не считаю что мир монотеистический.

А Профессор - считал.) И не просто считал, а потратил много сил, чтобы это обосновать. На слово я ему верю больше, простите. : ) Но если у вас есть какие-то доводы, то и это тоже можно обсудить.

Айнур в его мифологии играют гораздо большую роль, потому что емнип эксперимент с искусственным мифом был нужен еще и затем, чтобы показать, что в некоторый момент совершенно монотеистический по природе своей мир может выглядеть политеистическим, что однако никак не будет противоречить единству его Творца.

Что касается источника силы:

Вообще-то говоря все, включая Эру, имеют изначальным источником своей силы Негасимое пламя.

Эру не имеет Негасимое Пламя источником - он его содержит, и он же наделил им всех айнур. И сам он, по-видимому, оно и есть - совершенно в духе христианской концепции Троицы. В Сильме это опять же говорилось прямо:

He [Melkor] had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for a desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Ilúvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Yet he found not the Fire, for it is with Ilúvatar.

По Сильму я сделал вывод что это первая собака, созданная лично Оромэ, и потому наделенная частицкой его силы. А Унголиант - создание Мелькора, ну даже не совсем создание, а то что он призвал и оформил из Внешней Тьмы.

Не помню, чтобы Ороме создавал Хуана: сказано только, что он отдал его Келегорму. А Унголиант Мелькор не призывал, и не оформлял. В Сильме ее происхождение описано: она была одной из тех, кто пошел за Мелькором с самого начала. Некоторое время таилась во тьме в глубине Арды, а потом вышла на его зов.

Так что не вижу проблемы, что в некоторых образах (Варда, Оромэ, Тулкас, тот же Бомбадил) языческие корни проступают особенно явно.

Во всех прочих случаях Толкин как бы ставит мысленный эксперимент, показывая, что ангел - эмиссар единого бога - может в некоторых условиях выглядеть как будто бы самостоятельной "языческой" силой, воплощением стихии, и совершенно при этом не являться на самом деле самостоятельной фигурой, будучи просто орудием воли Творца. Поэтому вся его система "магии" логична, упорядочена и подчинена этой идее. И в этой системе Бомбадил - аномалия.

Ну а на счет Тома - как вам мое объяснение, что это эльфы фигурально выразились, что "дома и стены помогают". И если уж даже там он вряд ли выстоит, то в любом другом месте вообще без шансов?

Такое объяснение мне не нравится.)

Во-первых потому, что Галдор высказался однозначно: "Сила одолеть Врага не в нем, разве что она в самой земле". В нем силы нет, но в земле вокруг него может быть и найдется, вот только Сау и эту землю может растоптать. Можно конечно попытаться натянуть презерватив на глобус, предположив, что в Галдоре внезапно проснулась тяга к неочевидным метафорам, и, хотя сказал он одно, но в виду имел совсем другое, да. Но во-первых раньше за ним такого не замечалось, и к тому же речь он толкал в присутствии по крайней мере одного майя и одного прошедшего чертоги Мандоса нолдо. Они-то знали что к чему и как в Арде устроено. Ну и поворюсь: написано-то другое. Хотя, конечно, если кто-то всерьез решит захотеть перестать понимать английский, я тут бессилен. : (

Во-вторых, мне не нравится практика отбрасывания неудобных цитат по надуманным поводам. Их по Бомбадилу и так немного.) И сам Профессор так никогда не не делал, а до последнего пытался объяснить, как такое могло получиться в рамках его мира. Не вижу причин не делать так же: иначе, в конце-концов, неспортивно. : )

Сообщение отредактировал Cordaf - 11-03-2011, 17:18

[Zu-l-karnain >>>]

Не читаю супер-мудрую дискуссию, могу сказать, что мне всегда казалось, что в рамках вселенной Упорядоченного, Бомбадил = Орлангур.

Понимаю, что это не так. Просто и тот, и другой вроде бы "третья сила" + в Кольце Тьмы Бомбадил вообще не упоминается.


Алсо прошу не писать мне, что речь идет только про Толкиена (я в состоянии прочитать название раздела), просто появилась мысль "в тему". К толкиеновской трактовке отношения она не имеет.