WAFFEN SS, WAFFEN SS

[Reytar >>>]

Логика тут следующая. Если бы СССР не реагировал, то Германия захватила бы Польшу (вместе с Прибалтикой, кстати) целиком. Ну или СССР пришлось бы вступать в войну на стороне Польши, к чему СССР готов не был.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_поход_РККА_(1939)
Судя по статье в Вики, вопиющих неточностей в которой я не углядел, без "добро" со стороны СССР захват Германией только одной Польской Республики (а не всей Прибалтики) был делом сложнореализовываемым. Особенно же впечатляет передел территорий после того, как Польская Республика почти (Варшава еще держалась, держались части на юго-востоке у границы с Румынией) пала - 25 сентября 1939 года - в ходе которых речи о сохранении хоть какой-либо польской государственности уже не велось. То есть не обеспокоенностью о чем-либо, или судьбах каких-либо народов был вызван 4-й раздел Польши, а всего лишь:
а)Коммунистической идеологией и авторитарным правлением, по которым жил СССР - желанием советизировать как можно больше территорий, уничтожая при этом "реакционные элементы".
б)Желанием взять реванш за поражение в ходе Польского Похода РККА в 1920 году.

Также известно, что у Локотской республики были "натянутые отношения" с партизанами

Причины этого могли быть весьма разнообразные, ниже уточню какие.

Потому что люди со звездочками не нападали вероломно НА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ.

(выделено мной)
Вот-вот. Нападения же этих людей "с чистыми руками, горячими сердцами и холодными головами" на все иные гос-ва по умолчанию трактуются как честные, справедливые и "исторически обоснованные", так что ли?

И были примеры того, как вовремя WWII населением отбивались города от фашистов.

Примеры, кроме Варшавского (обоих) и Пражского Восстаний - в студию. Примеры, из которых следует что это - именно инициатива ЖИТЕЛЕЙ, а не мощных национальных подпольных организаций (получающих помощь извне), которые готовили подобные выступления.

Боюсь, что бойцы РККА, которые вылавливали то небольшое количество "недовольных", что прятались по лесам, до подобного не доходили.

Бойцы РККА - возможно и нет, как и бойцы Вермахта - это все же представители АРМИЙ. Подобными же "акциями", например депортацией целых народов (крымских татар, чеченцев, проведением операции "Висла" http://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_Висла ) занимались иные организации - спецчасти СС и части НКВД. Они действовали очень корректно и "в белых перчатках"? Или только СС-овцы запятнаны зверствами, и пленных офицеров в Катыни в 1940-41 гг. не уничтожали?

А так же этническими чистками польского населения.

Сколь бы поляком по крови я ни был, вынужден признать что этнические чистки были обоюдными - началом противостояния украинцев и поляков на землях Западной Украины имхо можно считать политику Юзефа Пилсудского в 20-30 гг. по "полонизации" Западной Украины и применению политики "пацификации" к протестующим против конфискации земель и угодий, селам.

отряды УПА действовали против советских партизан и отрядов польского анти-фашистского подполья

И? Отряды "польского антифашистского подполья", которые в просторечии называются отрядами АК, были ВЫНУЖДЕНЫ действовать против советских партизан тоже - уж больно партизаны были "хорошие":
http://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Крайова
Пункт "Советская политика в отношении АК" весьма красноречив, особенно рекомендации начальника Центрального штаба партизанского движения при Ставке Верховного Главнокомандования П. К. Пономаренко:

«В районах, где имеется уже влияние наших партизанских отрядов и подпольных центров, действия групп националистических польских реакционных кругов не допускать. Руководителей незаметным образом устранять. Отряды или распускать и базы оружия забирать, или, если представляется возможным, отряд брать под свое надежное влияние, использовать, направляя на активную борьбу с немцами, соответствующим образом передислоцируя и разукрупняя, лишать их значения как самостоятельных боевых единиц, придавать другим крупным отрядам и производить соответствующую и негласную чистку от враждебных элементов.»

Естественная реакция не замедлилась (там же):
"В декабре 1943 года и феврале 1944 года капитан Адольф Пильх (псевдоним «Гура»), командир одного из отрядов АК, встретился в Столбцах с офицерами СД и вермахта просил об оказании срочной помощи. Ему было выделено 18 тыс. единиц боеприпасов, продовольствие и обмундирование. В сентябре 1943 г. — августе 1944 г. отряд «Гуры» не провел ни одного боя с немцами, тогда как с белорусскими партизанами - 32 боя. Его примеру последовал Анджей Куцнер («Малый»), пока по приказу штаба округа АК его не перебросили в Ошмянский район. В феврале 1944 г. оберштурмбанфюрер СС Штраух сообщал в своем рапорте: «Содружество с белопольскими бандитами продолжается. Отряд в 300 чел. в Ракове и Ивенце оказался очень полезен. Переговоры с бандой Рагнера (Стефана Зайончковского) в одну тысячу человек закончены. Банда Рагнера усмиряет территорию между Неманом и железной дорогой Волковыск-Молодечно, между Мостами и Ивье. Установлена связь с другими польскими бандами»."

А как же складывались отношения советских войск с "польским антифашистским подпольем"? Смотрим там же:

"16 июля 1944 командиры частей АК были приглашены на совещание к генералу Черняховскому и затем были арестованы. Солдаты АК были разоружены и отправлены в лагеря, но части из них удалось освободиться, и они начали вести борьбу против Красной армии.

Подобное же произошло и после освобождения Львова Красной армией совместно с частями АК - командиры АК были арестованы, солдаты разоружены.

На освобожденных землях, то есть непосредственно в тылу Красной Армии, продолжались попытки разоружения отрядов АК, которые уходили в подполье. Это происходило с июля 1944 г. и на территории самой Польши. 14 июля 1944 г. Сталин и начальник генерального штаба Антонов издали следующий приказ:

«…Советские войска на территории Литвы, Белоруссии и Украины встретились с польскими военными формированиями, подчиняющимися польскому эмигрантскому правительству. Эти формирования вели себя подозрительно и везде действовали против интересов Красной Армии. В связи с этим контакты с ними запрещаются. При обнаружении таких формирований они должны немедленно разоружаться и направляться в специально организованные сборные пункты для расследования.»[1]

Уже 23 августа 1944 года из Люблина в лагерь под Рязанью был отправлен первый этап интернированных бойцов АК. Перед отправкой их держали в бывшем немецком концлагере Майданек."

Вот, кстати, может кто сказать: в каких странах Восточной Европы (кроме собственно территории СССР) ближайшие лет пять после войны было серьезное партизанское движение против новой администрации?

Причины, почему подпольное движение в Польше было подавлено в 1945 году - там же, ниже, пункт "Конец существования АК" - те, кто мог бы возглавить это движение были арестованы, не взирая на гарантии безопасности, и осуждены.
Данных о дальнейшей судьбе, созданной в сентябре 1945 года бывшими бойцами АК, для борьбы коммунистическим правлением на территории Польши, организации Wolność i Niezawisłość (WiN), пока не имею. Появятся - изложу.

Просто уже изначально Германия, выступая агрессором и зацикленная на расовом превосходстве, была не права, а значит, и ее солдаты шли не за правое дело

Угу-угу... А СССР, выступая агрессором и зацикленный на классовой теории, по которой представители "враждебных классов" должны были уничтожаться, был во всем прав, и солдаты его шли в бой за правое дело? Вам не кажется что все же передергиваете? Как фашистская Германия, так и СССР были агрессивными, стремящимися к гегемонии гос-вами, а кроме того - одержимыми агрессивными идеологиями, которые фанатично старались привести в исполнение. Какая разница литовскому или польскому сельскому учителю/священнику/мелкому служащему, за что его уничтожат? За то что не немец, или за то, что является "представителем враждебного класса". Будьте пожалуйста более последовательны, что ли.

Сообщение отредактировал Reytar - 17-04-2009, 11:56

[Old Fisben >>>]

Вот-вот. Нападения же этих людей "с чистыми руками, горячими сердцами и холодными головами" на все иные гос-ва по умолчанию трактуются как честные, справедливые и "исторически обоснованные", так что ли?

Не нужно вырывать из контекста, вато.
Есть вопрос, есть ответ мой на него.

Примеры, кроме Варшавского (обоих) и Пражского Восстаний - в студию. Примеры, из которых следует что это - именно инициатива ЖИТЕЛЕЙ, а не мощных национальных подпольных организаций (получающих помощь извне), которые готовили подобные выступления.

Извини, а почему кроме, скажем, Пражского?
Да хотя бы Плезень, которую освободили рабочие Кладно и Кладненского района. Между прочим четвертый по величине город Чехии.
И к чему это вообще? Естественно, что у любого освободительного восстания есть руководители, инициаторы и пр. Это вполне естественно и даже у стихийного восстания оно рано или поздно появляется. Или ты хочешь сказать, что Варшавское, скажем, восстание 1 августа 44 - стихийное? Города от захватчиков освобождались восставшими во все времена. Учите историю, как вы любите говорить.
К тому же, если мы говорим о "соловьях", то равнять их с восставшими в Варшаве или Праге, как минимум, глупо. Все-таки с 22 июня 1941 года батальон действовал совместно с немецкими войсками по маршруту Перемышль- Львов- Тернополь- Проскуров - Жмеринка - Винница.
Освободители, блин.

Бойцы РККА - возможно и нет, как и бойцы Вермахта - это все же представители АРМИЙ.

Читай внимательней пост, вато.
Тебе говорят про одно, ты про другое.
Ты хочешь сказать, что представители Вермахта (простые солдаты, не СС) не уничтожали мирное население? В инете масса пруфлинков на их дела. Ты кого обманываешь? Себя?
О приказах Кейтеля выше, от Аларика. И приказ этот был для Вермахта, а не исключительно СС, СД и т.д. И в своих дневниках Фон Бок вспоминает, что когда он получил это распоряжение, то сказал, что в его войсках оно выполняться не будет, потому что это приведет к разложению моих войск. Много ли было таких, как Фон Бок?
Или вот например ефрейтор авиапехотного полка, которого допрашивали на Нюрнбергском процессе, получил так называемую восточную медаль именно за преступления против мирного населения. Потому что он сам лично, он сжег более 70 домов, где-то свыше 300 стариков, женщин, детей. Это все документы, которые представлены были трибуналом на Нюренбергском процессе. Не говоря уже о том, что солдаты Вермахта привлекались к операциям СС.
Наши тоже не ангелы, но до немцев и их союзников далековато.
Да и не было у нас преступного приказа Кейтеля. Старались бороться с этим. Например, с января по март сорок пятого Трибунал осудила только одних офицеров 4 148 человек.

Сколь бы поляком по крови я ни был, вынужден признать что этнические чистки были обоюдными.

Ну и? Даже если и обоюдными были чистки, то это ведь не повод считать тех, кто этим занимался, героями? Или как?

И? Отряды "польского антифашистского подполья", которые в просторечии называются отрядами АК, были ВЫНУЖДЕНЫ действовать против советских партизан тоже - уж больно партизаны были "хорошие".

И? Это герои опять же?
И, кстати, о том, что ОУН (УПА) воевали с немцами.

У немецких историков есть приблизительные сведения о нескольких нападениях украинских националистов на тыловые склады. Об этом говорится в письмах ряда немецких научных учреждений, располагающих обширными архивами документов времен Второй мировой войны, присланных в ответ на запрос председателя Союза советских офицеров Крыма Сергея Никулина. Последний обратился напрямую к канцлеру ФРГ Ангеле Меркель с просьбой помочь разыскать данные о потерях гитлеровцев от действий ОУН-УПА. В свою очередь, Меркель направила запросы в несколько крупнейших научно-исследовательских институтов Германии.

Первым пришел ответ из Исследовательского учреждения военной истории в Потсдаме: «Мы разыскивали информацию в находящейся в распоряжении у нас литературе, но, к сожалению, не нашли никаких сообщений о потерях Вермахта из-за национально-украинских организаций Бандеры и от ОУН-УПА». Из Военно-исторического научно-исследовательского института (Мюнхен) пришел следующий ответ. «В нашем институте не имеется материалов о потерях Вермахта, нанесенных ему подпольными группами УПА в Западной Украине. Приблизительно летом 1943-го года войска УПА начинали атаковать тыловые учреждения Вермахта, взяли немецких пленных и убили нескольких солдат, хотя в большинстве случаев немецких пленных отпустили», - сообщают ученые.

Проще говоря, мародерствовали.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 17-04-2009, 15:01

[Alaric >>>]

То есть не обеспокоенностью о чем-либо, или судьбах каких-либо народов был вызван 4-й раздел Польши, а всего лишь:
а)Коммунистической идеологией и авторитарным правлением, по которым жил СССР - желанием советизировать как можно больше территорий, уничтожая при этом "реакционные элементы".
б)Желанием взять реванш за поражение в ходе Польского Похода РККА в 1920 году.

Вообще-то я ничего не писал про обеспокоенность о судьбах народов. Пункт б я считаю надуманным (кто из участвующих в том походе в 1939-м году имел какое-либо влияние?), пункт а - надуманным частично. Смысл не отдать хотя бы часть Польши немцам простой и банальный - зачем усиливать будущего вероятного противника?
Лично я считаю, что даже не вступи СССР на территорию Польши, Польше бы пришел конец.

Примеры, кроме Варшавского (обоих) и Пражского Восстаний - в студию. Примеры, из которых следует что это - именно инициатива ЖИТЕЛЕЙ, а не мощных национальных подпольных организаций (получающих помощь извне), которые готовили подобные выступления.

А национальные подпольные организации состояли из марсиан, которых тоже засылали извне?

Причины, почему подпольное движение в Польше было подавлено в 1945 году - там же, ниже, пункт "Конец существования АК" - те, кто мог бы возглавить это движение были арестованы, не взирая на гарантии безопасности, и осуждены.

Это прелестно. А почему таким же образом не были арестованы те, "кто мог возглавить подпольное движение" на Украине или Беларуси? По-моему, это какие-то чудеса - в Польше, на гораздо более чужой территории, смогли каким-то образом арестовать всех, кто "мог возглавить", а на своей - еще несколько лет по лесам отлавливали.

А СССР, выступая агрессором и зацикленный на классовой теории, по которой представители "враждебных классов" должны были уничтожаться, был во всем прав, и солдаты его шли в бой за правое дело?

Когда СССР напал на Финляндию в 1939-м году - это было, на мой взгляд, неправое дело. Насчет нападения на Польшу и Прибалтику в 1939-м у меня нет однозначной оценки. С одной стороны было однозначно неэтичное нарушение договора, с другой стороны, под немцами данным территориям вряд ли было бы намного лучше (хотя естественно все сильно зависело от слоев населения). Когда СССР уничтожал гитлеровские войска в 1945-м, в т.ч. за пределами собственно СССР, это, на мой взгляд, было правое дело.

[Old Fisben >>>]

Кстати, кому интересно - инфа по половым преступлениям союзников-с.

Согласно лондонской «Международной Службе Новостей» от 31 января 1946 года, когда жены американских солдат приехали в Германию, то они получили специальное разрешение носить военную форму, потому что «Джи-Ай [американские солдаты] не хотели, чтобы, оккупационные войска по ошибке приняли их за фрой-лян [нем. девушки]». Автор одной из статей в «Нью-Йорк Уорлд Телеграмм (New York World Telegram) от 21 января 1945 года констатировал; "Американцы смотрят на немок как на добычу, подобно фотоаппаратам и Люгерам". Д-р Г. Стюарт (G. Stewart) в медицинском отчёте, представленном генералу Эйзенхауэру, сообщал, что за первые шесть месяцев американской оккупации уровень венерических заболеваний возрос в двадцать раз по сравнению с уровнем, который был прежде в Германии.

................
Всего через неделю после знаменитой высадки в Нормандии, 14 июня 1944 года 20-летний американский солдат изнасиловал молодую француженку в Сент-Мер-Эглиз. По приговору военного трибунала через два месяца он был повешен. Но только за июнь 1944 года военная Фемида США зафиксировала 175 изнасилований, совершенных "джи-ай" в Нормандии.

Повсюду рекой лился кальвадос, звучал популярный в то время джазовый ритм "би-боп" и бродили пьяные ковбои в военной форме и с шальными глазами, свидетельствуют очевидцы. В представлении "джи-ай", француженка - это легкомысленная, ветреная, доступная женщина, которая должна стать заслуженной наградой для уставшего в боях героя. В результате, как писала шербурская газета, "сцены зверства и скотства разыгрываются в наших деревнях, где грабят, насилуют, убивают".

К осени 1944 года американское командование было уже не в силах поддерживать в войсках дисциплину. Насчитывалось более 10 тыс дезертиров, которые сеяли повсюду панику, а отношения между населением и войсками ухудшились до предела.

Согласно Лилли, с 14 июня 1944 года по 19 июня 1945 года "джи-ай" совершили во Франции 3620 изнасилований и убийств. А всего в 1944-1945 годы, добавляет "Нувель обсерватер", американские солдаты совершили по миру 170 тыс изнасилований и других преступлений.

Примечательно, что 84 проц смертных приговоров военные трибуналы вынесли чернокожим солдатам, которые составляли всего 10 проц личного состава армии. С точки зрения авторов фильма, это свидетельствует о расистском характере американского военного правосудия, которое вершили исключительно белые офицеры. Так, если изнасилование совершал чернокожий, то это считалось "отвратительным скотством", если же белый - лишь "бесчестьем".

И все же, разгул американской солдатни во Франции нельзя сравнить с ситуацией в Германии. Там было уже не союзное государство, а захваченная территория, подчеркивает "Нувель обсерватер". Жестокие изнасилования среди руин были обычным явлением, пишет журнал, а американские части шли по немецким городам под крики: "Спать со мной!" По приблизительным оценкам, 11500 германских женщин и детей стали жертвами насилия со стороны "джи-ай".

Фильм, основанный на богатом документальном материале, напоминает и о том, что "не без греха" и сами французы, признает "Нувель обсерватер". В ходе итальянской кампании они так зверски надругались над тысячами итальянок, что римское правительство было вынуждено отправить их на пенсию. В Германии было еще хуже: согласно документам, только в Штутгарте французские войска совершили 1198 изнасилований».

Сообщение отредактировал Old Fisben - 17-04-2009, 14:54

[Old Fisben >>>]

Ситилайты на улицах Львова.

Красота!
Текст присяги солдат этой дивизии: "Я служу тебе, Адольф Гитлер, как фюреру и канцлеру Германского рейха, верностью и отвагой. Клянусь тебе и буду покоряться до смерти."
Почему бы не писать "Мы служили Гитлеру"? Скромненько, со вкусом и честно.


Сообщение отредактировал Old Fisben - 17-04-2009, 16:01

[Эгильсдоттир >>>]

Когда СССР напал на Финляндию в 1939-м году - это было, на мой взгляд, неправое дело.

В порядке гнусного оффтопа: Alaric, друг мой, представьте себя руководителем государства накануне войны, уже явственно неизбежной. Один из крупнейших городов вашей страны, военно-морская база, промышленный центр, почти столица, находится на расстоянии выстрела из пушки - менее 50 километров - от границ откровенно враждебного государства.Все попытки решить проблему без драки исчерпаны. Ваши действия?

[Alaric >>>]

Эгильсдоттир
С этим оффтопом - в соответствующую тему, там всяческая предвоенная дипломатия тоже обсуждается. Если вкратце - дискуссионен вопрос, в какой момент упомянутое государство стало "откровенно враждебным".

Сообщение отредактировал Alaric - 17-04-2009, 17:04

[Spectre28 >>>]

Alaric,

//Насчет нападения на Польшу и Прибалтику в 1939-м у меня нет однозначной оценки. С одной стороны было однозначно неэтичное нарушение договора, с другой стороны, под немцами данным территориям вряд ли было бы намного лучше (хотя естественно все сильно зависело от слоев населения)

мм, замечу, на момент 1941-го года население в итоге уже вполне могло верить, что под немцами ему будет лучше. Потому что определенные чистки Союзом проводились до этого года) да и сама аннексия территории выглядела ооочень забавно с точки зрения рядового гражданина) просто потому, что с восточной Германией всегда были неплохие связи, а "знакомый чёрт" себя уже проявил) Это, в принципе, заодно к теме того, почему такой процент населения выступал на стороне немце в- в том числе в частях СС (батальон Нарва (дивизия Викинг) участвовала в боевых операциях, 3 Estnische SS-Frw. Brigade - в антипартизанских операциях). Счёты сводились, думаю, немилосердно (хотя к моменту переименования в "20-ю ваффен-гренадерскую дивизию СС" - было уже не до антипартизанщины - начались бои за Нарву и, в общем, под этим именем - только боевые действия, если не ошибусь).
И к этой же теме - про "пронемецкие настроения". Тот же Альфонс Ребане, склоняемый всеми командир 658-го остбатальона (СС), начинал ещё в эстонской армии. После аннексии но до войны организовал партизанский отряд (антисоветский). после войны координировал действия антисоветских же партизан. Не знаю, признаться, можно ли считать по-умолчанию, что он служил именно Гитлеру - как и всех поголовно в "Галичине". Присяга - присягой, конечно, но, подозреваю, с момента начала боёв за Нарву (граница Россия-Эстония) хватало людей, которые приходили добровольцами защищать именно Эстонию, а не сражаться за Адольфа)
Ибо, скажем, те же SS-zoegling в карательных операциях поучаствовать не успели, повоевать за германию - тоже практически, а вот в сопротивлении после войны - вполне поучаствовали. Когда как бы не было уже ни Адольфа, ни Рейха)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 17-04-2009, 17:27

[Old Fisben >>>]

Тот же Альфонс Ребане, склоняемый всеми командир 658-го остбатальона (СС), начинал ещё в эстонской армии. После аннексии но до войны организовал партизанский отряд (антисоветский). после войны координировал действия антисоветских же партизан.

Ну, ты, наверное, в курсе, что есть тема, что он работал на НКВД и из-за результате его работы так быстро было уничтожено все послевоенное эстонское сопротивление.

Не знаю, признаться, можно ли считать по-умолчанию, что он служил именно Гитлеру - как и всех поголовно в "Галичине".

Преступность организации СС в целом была признана Нюрнбергским Международным военным трибуналом, который постановил, что "СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов "общих СС", войск СС ("Ваффен-СС"), соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС"… "Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из лиц, которые были официально приняты в члены СС, были членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава. Преступная деятельность была широко известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией". Более того, Трибунал установил, что "из статьи 10 Устава явствует, что решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу отдельных членов организаций". И, как ясно следует из приговора, эстонский легион СС также признан преступным, т.к. Трибунал включил в СС членов "Ваффен-СС" и членов любого рода полицейских служб, подчеркнув, что "невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности". Отдельно Трибунал "отметил" деятельность дивизий СС, указав, что "дивизии войск СС ответственны за множество убийств и зверств на оккупированных территориях…" Нюрнбергский процесс. Сборник документов в 8 томах., т.8. Москва, Юридическая литература, 1997 г., с.652

На территории Эстонии было более 20 кон. лагерей.

"комиссия делает вывод, что эстонский легион и несколько эстонских полицейских батальонов активно участвовали в облавах и расстрелах евреев… выполняли охранные функции…участвовали в отправке в Германию неизвестного числа гражданских лиц из Польши и Белорусии".

(с)
Они служили Гитлеру, Спектр, не нужно про Нарву.
И доклад комиссии, созданной по инициативе президента Эстонии Леннарта Мери в 1998 году и возглавляемой Томасом Хийо, имеет статус официального документа. В докладе, кстати, масса всего интересного.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 17-04-2009, 17:51

[Spectre28 >>>]

Old Fisben,

//Ну, ты, наверное, в курсе, что есть тема, что он работал на НКВД и из-за результате его работы так быстро было уничтожено все послевоенное эстонское сопротивление. smile.gif

тема есть, но доказательств я не видел) и это не отменяет идеи, за кого сражалось ДО и ПОСЛЕ войны то самое подполье, которое он предположительно сдал)

Этот протокол я читал, да) Но, насколько помню, что касается Викинга - там так и не доказали, что прям таки весь состав замешан в конкретных преступлениях) Особенно последний состав, который кроме войны ни на что времени не имел, по сути) Мы ж о конкретике, а не за "всех скопом под одну гребенку", да?) Полицейские части я никоим образом не оправдываю) Но в чём виноват взвод на гидросамолётах (сформированный вообще к концу войны, вроде - даже с партизанами дела не имели, не то что с мирными жителями) или ,скажем, противотанковое подразделение (начавшее войну как раз в нарве - опят же, если мне не изменяет память), если речь о военных преступлениях - для меня загадка)

Все-все служили Гитлеру?) Включая, повторюсь, последние составы?) полицейские части и легион понесли такие потери ЗА пределами Эстонии, что, по сути, формировались потом заново)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 17-04-2009, 17:56

[Old Fisben >>>]

Не все, конечно.
Но мы же не об отдельных личностях говорим.

Нюрнберг их уже осудил: ""Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из лиц, которые были официально приняты в члены СС, были членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава.".
Возможно, что военных преступлений за ними не было. Фиг знает.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 17-04-2009, 18:06

[Spectre28 >>>]

OldВ Fisben, об отдельных в том числе, разве нет?) Нюрнберг - нюрнбергом, а таки в СС были солдаты, которые сражались именно за Эстонию, скажем) И я недоумеваю, почему таковых не могло быть в "Галичине". Или на Украине не было после войны партизанского движения, которое формировалось в том числе из бывших солдат и офицеров? Я, признаться, не в курсе.

[Old Fisben >>>]

OldВ Fisben, об отдельных в том числе, разве нет?) Нюрнберг - нюрнбергом, а таки в СС были солдаты, которые сражались именно за Эстонию, скажем) И я недоумеваю, почему таковых не могло быть в "Галичине". Или на Украине не было после войны партизанского движения, которое формировалось в том числе из бывших солдат и офицеров? Я, признаться, не в курсе.

Возможно, что и в Галичине были. Но не за Украину же они воевали, скажем, в Югославии? Если только косвенно.

[Edan >>>]

Возможно, что и в Галичине были. Но не за Украину же они воевали, скажем, в Югославии? smile.gif Если только косвенно.

Воевать за Украину можно хоть в Африке. Притом Галичина была в составе Waffen SS...

[Old Fisben >>>]

Воевать за Украину можно хоть в Африке. Притом Галичина была в составе Waffen SS...

Даже в Грузии, угу
Только вот каким образом?
Со второй частью твоего поста кто-то спорил?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 2-05-2009, 22:48

[Edan >>>]

Даже в Грузии, угу smile.gif
Только вот каким образом?
Со второй частью твоего поста кто-то спорил? confused1.gif

Вот для этого я и написал второе предложение с которым вы не спорите, но которое отвечает вам на ваши первые 2 предложения.

Галиция состояла в Ваффен СС, то есть в вооруженных силах Третьего Рейха, следовательно и действовала как единое целое с остальными дивизиями. Так же как и все другие добровольческие формирования.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Галиция состояла в Ваффен СС, то есть в вооруженных силах Третьего Рейха, следовательно и действовала как единое целое с остальными дивизиями. Так же как и все другие добровольческие формирования.

Нет. Одна из причин поражения Рейха - это именно отсутствие "единого целого". Вермахт отдельно, люфтваффе отдельно, ваффен-СС (зачастую) отдельно...

-------------

По теме в целом.
В свое время по приказу Петра Великого на поле Полтавской битвы был поставлен памятник с надписью "Храбрым шведам - россияне".

а в Москве или Санкт-Петербурге никогда не будет памятников нацистким солдатам.

В наше время в России "её" "патриоты" СТАВЯТ памяники - и не солдатам Вермахта и Ваффен-СС, действительно доблестно сражавшимся - а (вражеским) караелям и ("своим") предателям.

Поздравим себя?

[Old Fisben >>>]

В свое время по приказу Петра Великого на поле Полтавской битвы был поставлен памятник с надписью "Храбрым шведам - россияне".

Сравнил шведов и фашистов. Заметь, не немцев.
Это как [она] и палец.

В наше время в России "её" "патриоты" СТАВЯТ памяники - и не солдатам Вермахта и Ваффен-СС, действительно доблестно сражавшимся - а (вражеским) караелям и ("своим") предателям.
Поздравим себя?

Это кому и кто?

Нет. Одна из причин поражения Рейха - это именно отсутствие "единого целого". Вермахт отдельно, люфтваффе отдельно, ваффен-СС (зачастую) отдельно...

И что это в итоге означает по-вашему?
Вывод есть какой?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 4-05-2009, 12:18

[Аваллах >>>]

Сравнил шведов и фашистов. Заметь, не немцев.

Хм.
Логично, что сравнение не слишком точное, но, мягко говоря, не все солдаты вермахта, насколько я помню, были членами НСДАП. Да и руководящий состав тем более. Вермахт вообще, если на то пошло, к нацизму относился достаточно настороженно...
Плюс если измерять именно военную доблесть, то, честно говоря, шестая армия под Сталинградом сражалась даже достойнее шведов. И уж точно достойнее многих советских военных формирований. И это только один пример.

И что это в итоге означает по-вашему?
Вывод есть какой?

На мой взгляд, этот пассаж Хальгара на особенные выводы не претендовал - это, скорее, был комментарий к фразе относительно единого целого). В принципе, кстати, вполне справедливый, что доказывает та же история дивизии Галиция.

[Old Fisben >>>]

Хм.
Логично, что сравнение не слишком точное, но, мягко говоря, не все солдаты вермахта, насколько я помню, были членами НСДАП. Да и руководящий состав тем более. Вермахт вообще, если на то пошло, к нацизму относился достаточно настороженно...
Плюс если измерять именно военную доблесть, то, честно говоря, шестая армия под Сталинградом сражалась даже достойнее шведов. И уж точно достойнее многих советских военных формирований. И это только один пример.

Только причем тут памятняки?
А насчет 6 армии. Откуда все эти сравнения "достойнее шведов" и "многих советских формирований"? Есть какой-то график, таблица? В обоих случаях исход был один - проиграли. Причем, в случае со Сталинградом проиграл сам Паулюс со всеми его доблестными солдатами и своим тактическим гением. Был окружен и раздавлен доблестными советскими солдатами. Которые следовательно были более доблестными, умелыми и сильными, чем немцы, если переломили хребет этой армии.
Кстати, Паулюс был освобожден в 1953 году и спокойненько жил себе в ГДР дальше. Памятник ему мы, конечно, не поставили, но и не расстреляли, как видите.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 4-05-2009, 12:42