Разделение христианской Церкви, на православную и католическую

[АрК >>>]

Ну, святой Августин очень тесно связан с православием.
У него можно найти учение о том, что к еретикам надо применять силу, но надо вспомнить что в его времена еретики объединялись в банды, бегали с дубинками и всех избивали - донатисты.

[Аваллах >>>]

Ну, святой Августин очень тесно связан с православием.

Гм...а можно спросить, как именно?

У него можно найти учение о том, что к еретикам надо применять силу, но надо вспомнить что в его времена еретики объединялись в банды, бегали с дубинками и всех избивали - донатисты.

Вообще-то он больше не любил ариан, которые, насколько я помню, не изображали из себя монгольские орды.
Что же касается последней представленой статьи, то как минимум один момент...

Непримиримый враг церкви , глава альбигойского движения Раймонд Четвертый , граф Тулузский , принес церковное покаяние и с наложенной епитимией вышел на свободу , после чего приказал зверски замучить папского легата Пьера де Кастельно.

...представляет собой полнейшую чушь.

[Sergei the sage >>>]

Аваллах
Вообще-то все церковные деятели до разделения на католиков и православных относятся именно к православным. Это конечно частное мнение одного глубоко верующего человека, с которым я регулярно дискутирую по вопросам веры и искажения учения Христа

Ко всем
Господа, мы все-таки говорим об Инквизиции, которой в 17-м веке в Германии не могло быть по определению, или об охоте на ведьм?

[Дени де Сен-Дени >>>]

Если и говорить об Инквизиции, то надо хотя бы понимать, что же думала Святая Палата по этому вопросу. Довольно интересный (но скользкий), на мой взгляд, текст:

Воистину, плача достойны, на исходе лет наших, безудержные в своих изысканиях и, по общему мнению, нередко придерживающиеся столь неслыханного, как если бы выходило, что они утратили наследие человеческого рода и впали в тяжелейшие заблуждения. Эти заблуждения будут долго губительными, если не придерживаться священных установлений, если не следовать должным толкованиям Святого Писания, а главным образом, если не придерживаться Тайн Веры. Но также чрезвычайно прискорбно было обнаружить среди католиков небольшое число писателей, переходящих границы, установленные Отцами и самой Святой Церковью, которые под видом глубочайших рассуждений и под именем исторических исследований домогаются такого развития догматов, каковое в действительности их уничтожило бы.

Но для того, чтобы заблуждения подобного рода, распространенные ныне среди верных, не укоренились бы глубоко в их душах, и невредимой пребывала бы чистота их веры, угодно было Святейшему Господину нашему, по Божественному Провидению Папе Пию X, чтобы с помощью службы этой Священной Римской и Вселенской Инквизиции, наиглавнейшие из них были отвергнуты и осуждены.

Поэтому, после тщательным образом организованного исследования, не допускающего предвзятости, досточтимыми и учеными консультантами, Высокопреосвященнейшими и Достопочтеннейшими господами Кардиналами, главными инквизиторами в делах веры и нравственности, положения эти, заслуживающие того, чтобы быть отвергнутыми и осужденными, должны быть осуждены, в зависимости от того, как они отвергаются и осуждаются этим генеральным декретом:

[О независимости экзегетов от Учительства Церкви]

1. Церковный закон, который предписывает подвергать книги, касающиеся Священного Писания, предварительной цензуре, не относится к исследователям, занимающимся критическим анализом (текстологией) или научным экзегезисом Книг Ветхого и Нового Заветов.

2. Толкование, которое Церковь дает Священным Книгам, следует, разумеется, учитывать; тем не менее, оно подлежит более развитому суждению и корректировке со стороны толкователей.

3. Церковные суждения и цензура, наложенная на свободное и научное толкование, позволяют увидеть, что вера, которую предлагает Церковь, противоречит истории и что католические догматы не могут быть действительно согласованы с истинными началами христианской религии.

4. Учительство Церкви не может принимать решений о подлинном смысле Священного Писания, даже путем догматического определения.

5. Поскольку только Откровение содержит залог истин веры, никоим образом, с этой точки зрения, не относится к Церкви вынесение суждений о научных утверждениях человека.

6. В определении истин Церковь учимая и Церковь учащая сотрудничают таким образом, что Церкви учащей остается лишь санкционировать общие решения Церкви учимой.

7. Когда Церковь осуждает заблуждения, она не может требовать от верных никакого внутреннего одобрения, которое бы их заставляло принять высказанные ею суждения.

8. Свободными от всякой вины являются суждения, которые не одобрены Священной Конгрегацией Индекса, также и распоряжения других Священных Римских Конгрегаций не имеют значения.

[О вдохновенности и незыблемости Священного Писания]

9. Те, кто верит, что Бог - действительный Создатель Священного Писания, проявляют чрезмерную простоту или невежество.

10. Богодухновенность Книг Ветхого Завета состоит в следующем: писатели Израиля передали свои религиозные учения с такой точки зрения, какая была мало известна или неизвестна язычникам.

11. Богодухновенность не распространяется на все Священное Писание таким образом, чтобы предохранить от всякой ошибки в каждой из своих частей.

12. Если толкователь хочет с пользой предаться изучению Библии, он должен прежде оставить в стороне всякое предвзятое мнение о сверхъестественном происхождении Писания и не толковать его иначе, чем все прочие человеческие документы.

13. Евангельские притчи были искусно созданы самими евангелистами и христианами второго и третьего поколений, кои смогли таким образом удостоверить малый плод, который принесла проповедь Христа среди евреев.

14. Во многих рассказах евангелисты сообщают не столько то, что истинно, сколько то, что они сочли более полезным для читателей, даже если это и ложно.

15. Вплоть до установления окончательного канона Евангелия претерпевали исправления и дополнения; с тех пор в них остаются лишь некоторые и ненадежные следы Учения Христа.

16. Повествования Иоанна - это не история в собственном смысле, а мистическое созерцание Евангелия. Речи, содержащиеся в нем, являются богословскими размышлениями о тайне спасения, лишенными исторической правды. христианской жизни или жизни Христа в Церкви в конце I в.

17. Четвертое Евангелие преувеличило чудеса не только для того, чтобы они казались еще более необычайными, но и для того, чтобы они стали более способны выразить деяние и славу Воплощенного Слова.

18. Иоанн претендует на то, что он был. свидетелем Христа. В действительности он является лишь восхитительным свидетелем христианской жизни или жизни Христа в Церкви в конце I в.

19. Неправоверные экзегеты более верно выразили истинный смысл Писаний, чем католические.

[О понятии откровения и догматах]

20. Откровение не могло быть ничем иным, как сознанием своего отношения к Богу, которое человек приобрел.

21. Откровение, являющееся предметом католической веры, не было завершено с Апостолами.

22. Догматы, которые Церковь характеризует как Откровение, не являются истинами небесного происхождения, но интерпретацией религиозных фактов, которые человеческий разум осознал в результате тщательных усилий.

23. Может существовать и действительно существует противоречие между фактами, рассказанными в Евангелиях, и догматами Церкви, которые на эти факты опираются; настолько, что критик может отбросить как ложные те факты, которые Церковь считает совершенно верными.

24. Нельзя порицать толкователя, исходящего из предпосылок, из которых следует, что догматы исторически ложны или сомнительны, если только он не отрицает непосредственно сами догматы.

25. Восприятие веры опирается, в конечном счете, на скопление вероятностей.

26. Следует соблюдать догматы веры только в связи с их практическим значением, то есть как указующие правила действия, а не как правило верования.

[О Христе]

27. Божество Иисуса Христа не доказано исходя из Евангелия, но является догмой, которую христианское сознание вывело из понятия Мессии.

28. Когда Иисус совершал Свое служение, Он говорил не для того, чтобы учить, что Он - Мессия, и чудеса Его вовсе не имели целью это доказать,

29. Можно согласиться, что Христос, Которого показывает история, гораздо ниже Христа, Который является предметом веры.

30. Во всех Евангельских текстах имя "Сын Божий" только равнозначно имени "Мессия", но вовсе не означает, что Христос истинно и по природе является Сыном Божиим.

31. Учение о Христе, преподанное Павлом, Иоанном, а также Никейским, Эфесским и Халкидонским Соборами, не является тем, которое преподал Иисус, а является тем, которое христианское сознание о Нем создало.

32. Естественный смысл евангельских текстов не может быть согласован с тем, чему учат наши богословы о сознании и непогрешимом знании Иисуса Христа.

33. Очевидно для всякого, кто не ведом предвзятыми мнениями, что или Иисус исповедовал заблуждение относительно грядущего наступления мессианского времени, или же что большая часть Его учения, содержащаяся в синоптических Евангелиях, не подлинна.

34. Критика не может приписывать Христу совершенно безграничного знания, если только не принять гипотезу, которую трудно допустить исторически и которая противна нравственному чувству, что Христос как человек обладал знанием Бога и что, тем не менее, Он не захотел сообщить знание о стольких вещах Своим ученикам и последователям.

35. Христос не всегда обладал сознанием Своего мессианского достоинства.

36. Воскресение Спасителя не является фактом исторического порядка, но фактом чисто сверхъестественного порядка, недоказанным и недоказуемым, который христианское сознание мало-помалу вывело из других [фактов].

37. Вера в Воскресение Христа вначале меньше касалась самого факта Воскресения, чем бессмертной жизни Христа с Богом.

38. Учение об Искупительной смерти Христа происходит не из Евангелия, а от св. Павла.

[О Таинствах]

39. Концепции о происхождении Таинств, которыми руководствовались Отцы, собравшиеся в Тренто [на Тридентский Собор], и которые, без сомнения, повлияли на их догматические каноны, весьма далеки от концепций, по праву распространенных среди историков, изучающих христианство.

40. Таинства обязаны своим происхождением тому факту, что Апостолы и их последователи интерпретировали мысль и намерение Христа под давлением событий и обстоятельств.

41. Таинства имеют целью только напоминать человеку о существовании Творца, всегда благого.

42. Христианская община признала необходимость крещения, понимая его как необходимый обряд и присоединяя к нему обязанности христианского вероисповедания.

43. Обычай преподавать детям крещение является дисциплинарным развитием, а также одной из причин, по которым Таинство разделено на две части - Крещение и Покаяние.

44. Ничто не доказывает, что обряд Таинства Миропомазания применялся Апостолами. Формальное отличие обоих Таинств - Крещения и Миропомазания - вовсе не принадлежит истории раннего христианства.

45. Не все, что сообщает Павел об установлении Евхаристии (1 Кор. 11, 23-25), исторически достоверно.

46. В древней Церкви понятие примирения христианина-грешника посредством авторитета Церкви не встречается, и сама Церковь привыкала к этому понятию чрезвычайно медленно. Более того, уже после того, как Покаяние было признано установлением Церкви, оно не называлось именем Таинства, потому что оно должно было бы считаться таинством постыдным.

47. Слова Господа "Примите Духа Святого; кому простите грехи, тому простятся, на ком оставите, на том останутся [Ин. 20, 22-23] никак не относятся к Таинству Покаяния, несмотря на то, что так угодно было утверждать Отцам Тридентского Собора.

48. Иаков в своем Послании [Иак. 5, 14-15] имеет намерение не провозгласить Таинство Христово, а предложить благочестивый обычай, и если допустить, что он видит в этом обычае средство благодати, он не подразумевает этот так неукоснительно, как богословы, которые утвердили и это понятие, и число Таинств.

49. Поскольку христианская Тайная Вечеря постепенно превращалась в литургическое действие, те, кто имело обыкновение возглавлять ее, приобрели характер священников.

50. Старейшины (пресвитеры), которым было поручено наблюдать за христианскими собраниями, были поставлены священниками или епископами самими Апостолами, чтобы наблюдать за порядком, ставшим необходимым из-за роста числа общин, а не для того, тчобы продолжать миссию Апостолов и обладать их властью.

51. Брак не может восходить к Таинствам Нового Завета, разве что к более поздней Церкви, поскольку, дабы считать Брак за Таинство, необходимо, чтобы этому предшествовало полное учение о благодати и Таинствах, изложенное богословием.

[Об установлении Церкви]

52. Христос был далек от того, чтобы установить Церковь как общество, предназначенное пребывать на протяжении долгих веков. Кроме того, по мысли Христа, Царство Небесное должно вскоре наступить вместе с концом мира.

53. Органическое устройство Церкви не неизменно, христианское общество подвержено постоянной эволюции, точно так же, как и человеческое общество.

54. Догматы, Таинства, иерархия в том, что касается либо их понятия, либо их реальности, являются лишь интерпретацией и развитием христианской мысли, возрастание которой обогатило и усовершенствовало тот маленький росток, что был скрыт в Евангелии.

55. Симон Петр никогда даже не подозревал, что ему было доверено первенствование в Церкви.

56. Римская Церковь стала главой всех Церквей не по предопределению Божественного Провидения, но вследствие чисто политических обстоятельств.

57. Церковь представляется враждебной естественному знанию и богословскому прогрессу.

[Об изменяемости религиозных истин]

58. Истина является не более изменчивой, чем сам человек, ибо она с ним, в нем и через него эволюционирует.

59. Христос не преподал определенной совокупности учения, применимого ко всем временам и людям, но, скорее, Он положил начало религиозному течению, подходящему к разным временам и разным странам.

60. Христианское учение в своей основе было иудейским, но, благодаря последующему развитию, сделалось сперва Павловым, затем Иоанновым, наконец, эллинским и всеобщим.

61. Не впадая в парадокс, можно сказать, что ни один раздел Священного Писания, от первого - Бытия, до последнего - Апокалипсиса, не содержит учения, полностью идентичного тому, которое по тем же предметам представляет Церковь, и поэтому ни один раздел Священного Писания не рассматривается в этом значении критиками и богословами.

62. Важнейшие части Апостольского Символа для христиан первых веков имели не то же значение, какое имеют для христиан нашего времени.

63. Церковь проявляет себя не соответствующей евангельской этике, деятельно оберегая, поскольку упорно держится неизменных учений, то, что не в состоянии сочетаться с современным прогрессом.

64. Научный прогресс требует реформировать понятия христианского учения о Боге, о Творении, об Откровении, о Личности Воплощенного Слова, об Искуплении.

65. Сегодняшний католицизм не в состоянии сочетаться с истинной наукой, если не преобразится в христианство не догматическое, а, подобно протестантизму, терпимое и либеральное.

Резолюция Верховного Первосвященника

Его Святейшество Декрет Высокопреосвященнейших Отцов одобряет и утверждает, а также все вместе и каждое в отдельности вышеперечисленные положения, как осужденные и объявленные вне закона, передает для всеобщего сведения.

[АрК >>>]

Вообще-то все церковные деятели до разделения на католиков и православных относятся именно к православным. Это конечно частное мнение одного глубоко верующего человека, с которым я регулярно дискутирую по вопросам веры и искажения учения Христа

Это не частное мнение
Так оно и есть.

[Дени де Сен-Дени >>>]

2АрК:
Надо уточнять. Ибо Российский Православный Информационно-Издательский Центр по благословению митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна говорит :
1) значимые предпосылки к разделению были во время Схизмы 862-870 (VIII Вселенский Собор), при папе Николае I-ом
2) а первые разногласия были на I-ом Вселенском Соборе в 325-ом году, при св. равноапостольском Константине Великом.
3) в 1054 году церковь разделилась на Римскую и Константинопольскую (а не православную, ибо Православной, как Вселенский Патриархат, Русская Церковь стала после Паламитских Соборов в середине 14-го века)

[Halgar Fenrirsson >>>]

Господа многоцитирующие! просьба указывать источник. Особенно если заливаете докУменты целиком...

[АрК >>>]

1. Это лжесобор, осужден Папой Иоанном VIII, на настоящем 8 Вселенском Соборе.
2. Однако надо учесть что Собор принял сторону Константинополя, а не Рима.
3. Нет, православная Церковь существует со времён её основания Христом.

Добавлено:
А вообще я узнаю эти утверждения - они обычны для католических источников.

[Alaric >>>]

Нет, православная Церковь существует со времён её основания Христом.

Можно аргументацию сего высказывания? Что именно Вы подразумеваете под православной Церковью?

[Аваллах >>>]

А вообще я узнаю эти утверждения - они обычны для католических источников.

А чем они хуже православных? Тем более, что я как-то не знал, что Российский Православный Информационно-Издательский Центр по благословению митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна внезапно ударился в католичество...

[АрК >>>]

Я говорю согласно учению православной Церкви.

Согласно православным канонам, кроме православия может быть только:
1. мнение/ересь
2. раскол/схизма
3. самочинное сборище/парасинагога

1. Православные под 8 Вселенским Собором считают Собор 879-880 гг, а католики лже собор 889-870 г.
2. Православные не разделяют Церковь на восточную и западную (или константинопольскую и римскую), так как верят в Единую Апостольскую Церковь. Католики делят Церковь на основанную ап.Петром и имеющую особые дары и привилегии от Господа и Церкви, основанные другими апостолами и всего этого не имеющие.

[Alaric >>>]

АрК
Ну так и надо было сразу писать "По определению, данному ..." Другое дело, что в рамках исторических дискуссий данное определение, видимо, не подходит. Предлагаю все-таки с осторожностью обходиться с отнесением куда-либо деятелей, живших до раскола Церкви, чтобы не вводить никого в заблуждение.

[АрК >>>]

8 лжеСоборор:

В Риме в июне 869 г. состоялся собор, на котором папа Адриан заявил, что папе принадлежит право суда над всеми предстоятелями поместных церквей, а сам он никем не может быть судим. Материалы собора 867 г. были сожжены, Фотий был отлучен, осуждены были и все его сторонники.

Для приведения в исполнение папского решения в конце 869 года в Константинополе созывается собор с участием папских легатов. Этот Малый Свято-Софийский собор католиками считается VIII Вселенским собором.

На соборе папа потребовал от всех участников подписать особый документ – формулу согласия (libellus satisfactionis) – о признании верховной власти папы и преимущества Римской кафедры, и о предании Фотия анафеме. Легаты возражали против нового суда над Фотием, требуя лишь присоединиться к решению Римского собора.

Этот собор был весьма непредставителен. На первом заседании присутствовало всего 12 епископов, число которых затем возросло только до 80.

Формула удовлетворения, которая с трудом и неохотой подписали, была похищена у легатов и возвращена им после их угрозы покинуть собор. На этом же соборе была повторена анафема Гонорию среди прочих еретиков.


8 Вселенский Собор:

Ликвидация остатков церковного разделения произошла на Большом Свято-Софийском соборе (879-880 гг.) с участием восточных патриархов и легатов папы. Общее число участников было более 380 (немного меньше, чем на IV Вселенском соборе). Поэтому часто считали этот собор VIII Вселенским, но, затем, число VII стало предельным.

Собор открылся в ноябре 879 г. На его первом заседании легат папы кардинал Петр заявил, что папа считает Фотия своим братом и прислал легатов для восстановления мира. Были зачитаны послания папы, призывающие противников Фотия признать его законным патриархом.

Собор отменил решения Малого Свято-Софийского собора и осудил всех его участников (легаты подписали это осуждение), а также полностью реабилитировал Фотия.

На предпоследнем заседании собора было принято специальное постановление против попыток внесения в Символ веры прибавки "Филиокве", правда, собор не дал богословской оценки "Филиокве". Было лишь сказано, что недопустимо добавлять что-либо к Символу веры, как это было сделано в Испании.

Было принято 1-е правило Большого Свято-Софийского собора, разграничивающее права Римского и Константинопольского епископов: "В преимуществах, принадлежащих святейшему престолу Римской церкви и ее предстоятелю, да не будет никакого нововведения ни ныне, ни впредь".

Согласно этому правилу, западные клирики, отлученные папой Иоанном, где бы они не находились, не могут приниматься в общение Фотием. Также и клирики, отлученные Фотием, не должны приниматься в общение папой Иоанном.

Папа Иоанн VIII признал решения собора. Большой Свято-Софийский собор стал фактором, сдерживающим самодержавные тенденции Рима и утверждавшим православную экклезиологию.

Но, позже, католики переосмыслили решения собора, считая, что собор осудил не "Филиокве", а способ его добавки к Символу веры в Испании – без благословения папы Римского. Иначе как согласовать, что решения одного собора, одобренного папой, осуждают решения другого собора, также одобренного только другим папой (ведь папа непогрешим)? Уже в средние века стала составляться легенда о том, что папа Иоанн VIII выступил великим противником Большого Свято-Софийского собора и вынес анафему на Фотия в 881 г. Эта легенда стала столь распространенной, что перекочевала и в учебники по истории Церкви в Русской Православной Церкви.

Только в начале XX века католические ученые доказали, что не было разрыва Иоанна VIII с Фотием. Важную роль сыграл при этом Франциск Дворник. В "Схизме при Фотии" (вышла в 1948 г. на английском языке) он приводит документы Ватиканского архива, подтверждающие, что папа Иоанн VIII и патриарх Фотий до конца жизни находились в общении и официальном, и неофициальном, и далее общение двух кафедр продолжалось еще около 200 лет.

[АрК >>>]

АрК
Ну так и надо было сразу писать "По определению, данному ..." Другое дело, что в рамках исторических дискуссий данное определение, видимо, не подходит. Предлагаю все-таки с осторожностью обходиться с отнесением куда-либо деятелей, живших до раскола Церкви, чтобы не вводить никого в заблуждение.

Ну так это же не честно. Надо писать как есть. Как православная Церковь почитала эти святых так и почитает. Святых дораскольных римских пап тоже почитает.


Советую воспользоваться поиском и посмотреть

http://days.pravoslavie.ru/Life/all.htm

[Alaric >>>]

Ну так это же не честно. Надо писать как есть. Как православная Церковь почитала эти святых так и почитает. Святых дораскольных римских пап тоже почитает.

В этой дискуссии участвуют далеко не только православные. Им определения православной Церкви могут быть непонятны. Поэтому следует объяснять не "так оно и есть", а "так оно и есть по мнению православной Церкви".

Кроме того, я так полагаю, что римская церковь тоже почитает "святых дораскольных римских пап"

Сообщение отредактировал Alaric - 28-04-2008, 13:47

[АрК >>>]

Собственно это я и поразумеваю.

[Оргрим >>>]

1. Православные под 8 Вселенским Собором считают Собор 879-880 гг, а католики лже собор 889-870 г.

Вы бы воздерживались от слова "лже-", т.к. это неконструктивно: католики могут возразить, что это как раз они под 8 Вселенским Собором считают Собор 869-870 гг, а православные - лже собор 879-880 г. Мы тут об истории спорим, а вы пока что пересказываете точку зрения Православия на историю христианства.

[АрК >>>]

Могут.

[Mr.Garret >>>]

Люди добрые, подскажите пожалуйста, в чем заключались пункты по которым произошел раскол, или киньте в ПМ ссылочку, где про это хорошо, а главное объетивно написано?

[Случайный прохожий >>>]

Люди добрые, подскажите пожалуйста, в чем заключались пункты по которым произошел раскол, или киньте в ПМ ссылочку, где про это хорошо, а главное объетивно написано?

Объективно как раз и не получится , обе стороны считают себя правыми . Лично я на стороне православной церкви .