Советско-финляндская зимняя война, 1939-1940

[Sergei the sage >>>]

Господа, мы вообще о чем спорим-то? По-моему, о том, какая выгода была СССР от Зимней войны. Чего Сталин хотел до войны в данном аспекте несущественно, имеет значение лишь извлек ли он пользу из результатов войны.

Пользы в первом посту было названо две:
Первая отодвинули границу.
Вторая войска получили опыт.

Морально-этические аспекты второй выгоды пока трогать не будем (ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать).

Насколько я понял, все, кроме автора данной темы, не согласны с тем, что отодвижение границы принесло какую-то пользу.

[Old Fisben >>>]

Не согласны при этом довольно интересно.
То есть просто не согласны. Без каких-либо доводов. Во всяком случае, убедительных.

Добавлено:
У меня есть пара доводов касательно положительного военного опыта (с примерами и все такое) войны, но не хочется их пока выдавать ибо никто из оппонентов ничего толкового и усеянного ссылями еще не выдал. А как-то биться о стену лбом не хочется без конца)
Жду аргументов и какого-нибудь целостного поста с мнением и доводами. Желательно по пунктам. Так будет удобнее отвечать.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Правительство Куусинена появилось только после начала войны, насколько я понимаю. Поэтому его существование не доказывает каких-либо планов СССР в довоенный период.

Учитывая, что оно было создано то ли на второй, то ли на третий день войны - не сомневаюсь, что запланировано оно было до ее начала. И какие бы цели не преследовало его создание - определены они были, соответственно, еще раньше.

Возможно, но утверждение Zkir'а составлено так, что складывается впечатление, что войска Финляндии дошли только до старой границы и там остановились.

С этим не спорю

[Old Fisben >>>]

Да то, что при удачном раскладе захватить (по примеру прибалтийских государств) Финляндию планировалось никто не оспаривает. Но это был план "максимум". А был еще и план "минимум" - отодвинуть границы.
И думается, что это не прихоть была Сталина. А суровая необходимость.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 24-09-2008, 20:07

[Alaric >>>]

Учитывая, что оно было создано то ли на второй, то ли на третий день войны - не сомневаюсь, что запланировано оно было до ее начала. И какие бы цели не преследовало его создание - определены они были, соответственно, еще раньше.

То, что до начала - вполне согласен. Вопрос только в том, за какое время до начала. Это, на мой взгляд, критично. Мне не очевидно, что в тот момент, когда весной шли переговоры об аренде островов или даже в октябре, целью СССР была социалистическая революция в Финляндии.

А создание этого правительства после начала войны вполне естественно для 20-го века, мало кто заявлял, что мы объявляем войну только ради того, чтобы захватить что-либо.

[ZKir >>>]

Возможно, но утверждение Zkir'а составлено так, что складывается впечатление, что войска Финляндии дошли только до старой границы и там остановились.

Прошу прощения, действительно выразился неоднозначно. Имелась ввиду старая советско-финская граница на карельском перешейке, как показано на этой карте.

В то время как вне Карельского перешейка они наступали гораздо дальше.

Безусловно так. Между Ладожским и Онежским озерами финны вышли на рубеж по реке Свирь.



(Граница максимального продвижения финской армии во время войны 1941—1944. На карте также показаны границы до и после Советско-финской войны 1939—1940 годов.)

Напомню, это был ответ на пост, где Old Fisben утверждает, что Финны дошли до Ленинграда, преодолев 150 км.

Финны атаковали, воевали ожесточенно, дошли и взяли Ленинград в блокаду с юга

им пришлось с ожесточенными боями прорываться не сквозь 32 км, а все 150

Old Fisben, вы эту карту признаете?

Сообщение отредактировал ZKir - 25-09-2008, 1:59

[Halgar Fenrirsson >>>]

Вопрос только в том, за какое время до начала. Это, на мой взгляд, критично. Мне не очевидно, что в тот момент, когда весной шли переговоры об аренде островов или даже в октябре, целью СССР была социалистическая революция в Финляндии.

Ну, программой-максимум СССР была социалистическая революция во всем мире
А насчет переговоров об аренде... ИМХО, исходно было очевидно, что перешеек - с линией Маннергейма - финны по доброй воле не отдадут...

А создание этого правительства после начала войны вполне естественно для 20-го века

Не претендую на роль знатока истории 20-го века... но прецедентов как-то не вспоминается. Примеры можно?

[Аваллах >>>]

Не претендую на роль знатока истории 20-го века... но прецедентов как-то не вспоминается. Примеры можно?

Во-первых - Украина с советским правительством в Харькове.
Во-вторых, если меня не подводит память, то аналогичная ситуация присутствовала и во время противостояния России и Польши 1920-1921 года.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Во-первых - Украина с советским правительством в Харькове.
Во-вторых, если меня не подводит память, то аналогичная ситуация присутствовала и во время противостояния России и Польши 1920-1921 года.

То есть все примеры - в исполнении СовРоссии/СССР?

[ZKir >>>]

Господа, мы вообще о чем спорим-то? По-моему, о том, какая выгода была СССР от Зимней войны. Чего Сталин хотел до войны в данном аспекте несущественно, имеет значение лишь извлек ли он пользу из результатов войны.

Old Fisben упомянул в первом же посте темы некие "изначальные стратегические задачи", и мы принялись обсуждать, в чем заключались планы "советского руководства".


Спор о пользе отодвижения границы я понимаю следующим образом. Old Fisben утверждает что отодвижение границы от ленинграда было критично для его обороноспособности, и если бы границу не отодвинули, то город бы не выстоял.

Критичность важна для спора, потому что если понимать выгоду абстрактно, то спорить особенно не о чем.

Например, у меня в кармане было десять рублей. Я шел по улице и нашел один рубль и положил его себе в карман. Ежу понятно, что с 11 рублями я нахожусь в более выгодном положении чем с 10. Вопрос в том, решил ли этот рубль какие-то мои проблемы. Если скажем мне нужно сегодня вернуть долг в 100, то от этого рубля мне пользы никакой.



Сообщение отредактировал ZKir - 25-09-2008, 1:28

[ZKir >>>]

Почитайте-ка документы, представленные чуть выше, где в пример приведены фрагменты переговоров с финнами. Там черным по белому написано, что изначально были переговоры, в ходе которых приемлемые условия финнами были отклоненны.

слово приемлимые здесь всего лишь субъективное мнение Старины Фисбена. Раз финское руководство их не приняло, значит для них они были неприемлимыми. Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим.

[Old Fisben >>>]

Спор о пользе отодвижения границы я понимаю следующим образом. Old Fisben утверждает что отодвижение границы от ленинграда было критично для его обороноспособности, и если бы границу не отодвинули, то город бы не выстоял.

Критичность важна для спора, потому что если понимать выгоду абстрактно, то спорить особенно не о чем.

Ага, все правильно понимаешь. Спор о целесообразности отодвижения прежних границ от Ленинграда.

слово приемлимые здесь всего лишь субъективное мнение Старины Фисбена. Раз финское руководство их не приняло, значит для них они были неприемлимыми. Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим.

Ага. Но не только мне, но и всему советскому руководству.

А насчет переговоров об аренде... ИМХО, исходно было очевидно, что перешеек - с линией Маннергейма - финны по доброй воле не отдадут...

Весенние переговоры велись о других территориях. И выше есть цитата, где Маннергейм говорит о том, что особой ценности для обороноспособности финнов они не представляют.

Old Fisben, вы эту карту признаете?

Ну признаю. Почему не признать. Вы же её не сами нарисовали)
Но догадываюсь, что вы мне сейчас хотите представить какие-то доказательства того, что они прошли не 150 км, а где-то 70? Или то, что они дошли только до Ленинграда и дальше не пошли (но прежние границы все равно перешли)? Что?)
Вы сразу бросайте на стол все козыри.
Жду, собственно, ваших выводов после моего признания)

Добавлено:

слово приемлимые здесь всего лишь субъективное мнение Старины Фисбена. Раз финское руководство их не приняло, значит для них они были неприемлимыми. Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим.

Мое мнение касательно тех событий - всего лишь мое мнение.
Главнее - мнение советского и финлянлдского руководства. Причины, стоящие за их выводами. Советские я привел. Вы, будьте добры, приведите финские.
Про вершки и пяди - это идеализированная вами же позиция. Думается, что финнские политики не этим руководствовались.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 25-09-2008, 11:28

[Old Fisben >>>]

Приобретения СССР
Отодвинута граница от Ленинграда с 32 до 150 км.
Карельский перешеек, острова Финского залива, часть побережья Северного Ледовитого океана, аренда полуострова Ханко (Гангут).
Полный контроль Ладожского озера.
Обезопасен Мурманск, который находился вблизи финской территории (п-ов Рыбачий).

Вот они. Почему это вы оспариваете - непонятно.

Например, у меня в кармане было десять рублей. Я шел по улице и нашел один рубль и положил его себе в карман. Ежу понятно, что с 11 рублями я нахожусь в более выгодном положении чем с 10. Вопрос в том, решил ли этот рубль какие-то мои проблемы. Если скажем мне нужно сегодня вернуть долг в 100, то от этого рубля мне пользы никакой.

А тут вы не правы с процентном соотношении. 32 км и 150 км - это не 10 рублей + 1 рубль, не находите? Получается, что нашли вы... эээ... 50 рублей. Плюс ваши 10. Итого - 60. Почувствуй, что называется, разницу. Не подменяйте понятия)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 25-09-2008, 11:31

[Old Fisben >>>]

Не претендую на роль знатока истории 20-го века... но прецедентов как-то не вспоминается. Примеры можно?

В Ираке разве США не свое правительство после известных событий поставили?

[ZKir >>>]

В Ираке разве США не свое правительство после известных событий поставили?

США не заявляли что хотят с ираком "обменяться территориями" скорее наоборот, что хотят "установить демократию" (хотя с демократией память могла меня и подвести, поправьте, если что )


Updated. Во всяком случае это мне не приснилось:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq#Invasion...oalition_forces.

On March 20, 2003, a United States-organized coalition invaded Iraq, with the stated reason that Iraq had failed to abandon its nuclear and chemical weapons development program in violation of U.N. Resolution 687. ... The United States further justified the invasion by claiming that Iraq had or was developing weapons of mass destruction and stating a desire to remove an oppressive dictator from power and bring democracy to Iraq.

Дальше искать лениво. /ушел подбирать источники к карте финского продвижения/

Сообщение отредактировал ZKir - 25-09-2008, 12:53

[Old Fisben >>>]

А это что-то меняет? Какая разница с какой причиной вторгаться в чужую страну) У них было свое правительство на случай вторжения? Было. Не нужно искать прецеденты только у советского государства)
Это общепринято. Иначе я не вижу смысла, например, прополоть страну, угробить там своих солдат, а после оставить того же головореза или его приближенных, против которых, собственно, и воевал.
И демократия по-моему в данном конкретном случае - это так, как лавровый венок на голове палача) Они там ракеты искали. Ядерное оружие.
Но это оффтоп.
Я к вам выше обращаюсь, меня это больше интересует)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 25-09-2008, 12:57

[Sergei the sage >>>]

Господа, давайте по порядку, а про Ирак в другой раз и в другой теме.

Итак, имеется город Ленинград, бывшая столица бывшей Российской империи. В декабре 1939 в нем начнут выпускать не имеющие аналогов танки КВ, и он обретет стратегическое значение (впрочем, когда нужда заставила, выяснилось, что КВ можно выпускать не только в Ленинграде, а Т-34 не только в Харькове). Кроме того, Ленинград - единственный на тот моент выход к Балтийскому морю, который очень легко блокировался (и который очень легко заблокировали, несмотря на то, что в 1941 портов на Балтике у нас было намного больше).

Допустим, Ленинград - ценный город, который действительно надо обезопасить (хотя, конечно, хотелось бы каких-то доказательств этого тезиса).

Главный вопрос - обезопасить от кого? (Читал НФ роман о захвате С-Петербурга инопланетянами. Сатира, конечно, но все-таки).

Насколько я понял из всего, высказанного в теме, опасность представляли финны. Тогда вопрос можно слегка изменить: представляла ли Финляндия угрозу Ленинграду, если расстояние до границы было 32 км. И если да, то почему (свое участие в Великой Отечественной войне финны называли "войной-продолжением", то есть желательно уточнить, насколько реален был вариант с неспровоцированной финнской агрессией, причем, напомню, в немецкую агрессию, а следоватльно и в агрессию немецких союзников, Сталин не верил, следовательно и мерами ее предотвращения не слишком озабачивался - это не только официальная советская версия, но и версия большинства ревизионистов, единственное, известное мне исключение, "Песнь победителя" Г. Климова.)

[Old Fisben >>>]

Вы, наверное, пропустили момент, когда мы рассуждали о том, что Гитлер захватил бы Финляндию в виду важности использования её территоий в качестве стратегического плацдарма. Как в случае с Норвегией, например.
Война-продолжение... хех, должна заканчиваться на прежних границах, а не на южном береге Невы. По другой берег которой должна была начинаться территория Германии.
Факт подобного дележа известен и вы запросто можете найти его свидетельства в интернете.

В декабре 1939 в нем начнут выпускать не имеющие аналогов танки КВ, и он обретет стратегическое значение (впрочем, когда нужда заставила, выяснилось, что КВ можно выпускать не только в Ленинграде, а Т-34 не только в Харькове).

Не, ну логика. Зачем искать от добра добра???
Когда нужда заставила - запустили в другом месте.

Допустим, Ленинград - ценный город, который действительно надо обезопасить (хотя, конечно, хотелось бы каких-то доказательств этого тезиса).

Не, давайте вы представите доказательства того, что город не нужно было обезопасить. Повторяю. Оппоненты - аргументы своих доводов в студию, а то как-то пустословием попахивает и софистикой.

то есть желательно уточнить, насколько реален был вариант с неспровоцированной финнской агрессией, причем, напомню, в немецкую агрессию, а следоватльно и в агрессию немецких союзников, Сталин не верил, следовательно и мерами ее предотвращения не слишком озабачивался - это не только официальная советская версия, но и версия большинства ревизионистов, единственное, известное мне исключение, "Песнь победителя" Г. Климова

А почему не верил?
Зачем готовились к войне?
То, что проморгали 22 июня - не говорит о том, что не верили. Глупости какие.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 25-09-2008, 20:36

[Sergei the sage >>>]

Не, давайте вы представите доказательства того, что город не нужно было обезопасить. Повторяю. Оппоненты - аргументы своих доводов в студию, а то как-то пустословием попахивает и софистикой.

Ну, с таким подходом я согласен с автором "Моей борьбы" - немецкое государство только тогда будет в безопасности, когда мы откинем красных за Урал. (Цитирую по памяти.)

Извините, если уж начинать военные действия, с огромными расходами и человеческими жертвами, то вот тут как раз и надо обосновывать их необходимость. Иначе, вашими же словами: "зачем искать от добра добра"?

А для поддержания статуса-кво аргументация не нужна - он уже есть.

Сообщение отредактировал Sergei the sage - 25-09-2008, 20:53

[Old Fisben >>>]

Нет, вы о5 не понимаете.
Финнов никто не боялся. Как отдельного агрессора. Никто не думал, что они нападут сами по себе. Ожидали то, что их используют. Что, собственно, и произошло.
По-вашему, то никакой город смысла оборонять не было? Можно было отвести за Урал все заводы и прочее.

Допустим, Ленинград - ценный город, который действительно надо обезопасить (хотя, конечно, хотелось бы каких-то доказательств этого тезиса).

Вот оно ваше изречение.
Зачем тогда было оборонять Москву, Сталинград?
Вы похоже дурачитесь) Иначе это просто глупо и вообще... алогично.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 25-09-2008, 20:57