Найдем ли мы истину о происхождении славян?, Оффтоп из "Происхождения славян"

[Demien Redo >>>]

Сообщение отредактировал Demien Redo - 26-11-2011, 19:41

[Rianna >>>]

Demien Redo

До тех пор, пока в науке будет царить тупой академизм, рыбаковщина

Ну-ну... Я уже вижу, что Вы своих пятьдесят курганов раскопали, чтобы так об историках и археологах заикаться...

[Эгильсдоттир >>>]

отрицание очевидных фактов

Очевидные факты в студию, пожалуйста.

[Alaric >>>]

Или форум не поддерживает свободы мнений?!

Нас историки считают дураками,
Археологи всегда надуть готовы.
Шампольон-то свой Розеттский камень,
Небось, купил на рынке в Бирюлёво.
(Т.Шаов, "Развивая Фоменко")

Если эта свобода мнений противоречит правилам форума, то не поддерживает. В частности, в правилах данного раздела сказано: "Дискуссия предполагает аргументированность высказанного мнения." Аргументов я у Вас не вижу.

О чем именно Вы "заявляете" тут никому не ясно. Т.е. понятно, что Вы по какой-то причине считаете, что принятая академическая точка зрения не верна, но совершенно не ясна предлагаемая альтернатива. Предположим, что нынешняя академическая теория неверна. Что Вы предлагаете взамен?

Я не вижу, как чем ныне существующая историческая теория противоречит имеющимся фактам. Если Вам известен случай, что некий археолог где-то откопал некий предмет, который "вопиюще несоответствуют приписываемому периоду", подробно опишите, что за предмет, что за период, кто откопал и откуда Вы вообще об этом узнали.

Если же Вы относитесь тем, кто считает, что "правды мы никогда не узнаем", но ее от нас, несомненно, скрывают, Вы определенно ошиблись форумом.

[Эгильсдоттир >>>]

Там встречаются так называемые "неидентифицируемые находки" (если их вообще вносят в отчетный список).

Простите, а кармические силы вы измерять не пробовали? Вы ссылаетесь на источники, на данном форуме никому, кроме вас, недоступные. Предъявите хотя бы фотографии этих "неидентифицируемых находок" . Я уж не говорю о том, что иную находку бывает крайне трудно идентифицировать. z.B. довольно долго не поддавался идентификации некий артефакт шумерской культуры. Пока не выяснилось, что это примитивная гальваническая батарея. И, сколь помню, никто этого факта не отрицал, не отбрасывал и не замалчивал.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Курганов практически не осталось...

Неверно. Курганов осталось, они копаются и публикуются. Полистайте "Археологические открытия", хотя бы. Прежде чем рассуждать об архивах.

Рекомендую ознакомится с отчетами полевых исследований в архивах АНРФ и АНУ.

Эти отчеты в архивах "АНРФ" не хранятся. А хранятся в архивах ИА РАН, отдел полевых исследований. (не помню, как называются украинский и белорусский аналоги).

если их вообще вносят в отчетный список

Как человек, иевший возможность понаблюдать и немного поучаствовать в составлении иаковых списков, могу заверить: сейчас туда вносится ВСЁ. (Да, раньше было не так строго.)

Недаром же народ, именующий себя "дойч", в России спокон веку называют немцами, "немыми".

Не только их. Помнит история и англицких немцев, и гишпанских, и много каких еще.

[Alaric >>>]

2. Вы требуете аргументы. А не кажется что для столь обширной позиции их описание очень велико? Мне что-ли все учебники и пособия с собственными комментариями и исправлениями напечатать? На форуме есть тема. Я высказал свое мнение. Кто согласится, а кто нет. Личное дело каждого.

Объясните, а что может сторонний человек сделать с Вашим мнением? Вы считаете, что все неверно. Что из этого может извлечь читатель нашего форума? По-моему, ничего. А вот если Вы напишете, почему Вы считаете, что все неверно, кто-нибудь может извлечь полезную информацию.
Из-за чего Вы вообще решили высказать свое мнение на нашем форуме? В правилах раздела сказано, раздел предназначен для дискуссий. Вы хотели вызвать дискуссию своим мнением?

Что касается собственной позиции ... Ну, Вы хоть какой-нибудь пример приведите. С обоснованием.

3. Теорий возникновения славян несколько. Так о какой "существующей исторической теории" вы говорите? Лагерь историков вот по всем этим вариантам и разделен. И сражается до последнего за импонирующие им.

Вы не согласны со всеми? Если да, то приведите свою. Если нет, скажите, с какими Вы согласны и с какими ограничениями.

Альтернативная археология и история - слышали про такое?

Поясните, что Вы имеете в виду. С примерами.

9. Какой путь для исправления ситуации. Во-первых: начинать надо с начала - с индоевропейцев (от а до я: прародина, расселение и т.д.). Это приведет в конце концов к славянам. Во-вторых: существующие данные подвергнуть всесторонней проверке с использованием новейших технологий. В-третьих: заняться активным поиском славянских источников (письменных и материальных) и не только на Родине, а и в зарубежье. В-четвертых: обратить пристальное внимание на археологические экспедиции и находки за последние (хотя бы) 70 лет. В-пятых: создать мощную межгосударственную структуру, которая занималась бы исключительно проблемой славян. (Существующие кратковременные исследования не дотягивают до должного уровня. Исключение - немцы). В-шестых: заинтересованность правительств в данном вопросе. В-седьмых: патриотическая (а не общепринятая научная) позиция исследователей и ученых.

Что мешает выполнению первых четырех пунктов, мне не ясно. Также мне не ясно, неужели "академические историки" и так этим не занимаются? А зачем нужны пункты 5-7 мне тоже не ясно. Седьмой пункт и вовсе непонятен.

Вообще, пожалуйста, поменьше воды и побольше конкретики.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-03-2009, 0:41

[Аваллах >>>]

1. Моя точка зрения состоит в том, что научные постулаты, на которых зиждится история и археология на данный момент устарели, протеворечат друг другу и в большинстве не верны.

Я как человек, закончивший исторический факультет со специализацией "археология" на Украине вам говорю, что вы явно имеете очень сомнительное представление о научных постулатах, на которых зиждится история и археология. Если вам что-то не устраивает - получайте профессиональное образование в данных областях и пишите монографии.

2. Вы требуете аргументы. А не кажется что для столь обширной позиции их описание очень велико? Мне что-ли все учебники и пособия с собственными комментариями и исправлениями напечатать? На форуме есть тема. Я высказал свое мнение. Кто согласится, а кто нет. Личное дело каждого.

Было бы неплохо, если бы все же привели хотя бы несколько комментариев. Благо, честно говоря, мне всегда казалось, что на этом форуме создались достаточно умные люди, которые не будут соглашаться с тем, что кто-то прибежал и рассказал, не приводя при этом ни каких-либо фактов, ни каких-либо аргументов.

4. Я не говорил, что правды мы не узнаем. Некоторые артефакты, которые законсервированы в хранилищах, ждут своего исследователя. Сейчас работают люди, которым не важно, лишат их степени за столь революционные взгляды или нет, и проводят исследования. Задуматься о истине - уже полпути к истине.

Вы меня простите, но как раз последние три недели я сидел в этих самых жутко законсервированных хранилищах, где валяются ожидающие своего исследователя материалы. Единственное препятствие к обработке упомянутых артефактов - собачий холод, из-за которого я себе чуть пальцы не отморозил. Рассказывать о теориях заговора, на мой взгляд, это права не дает . А степени за революционные взгляды в наше время уже не лишают. Наоборот - дают...и даже академиков, как Шилову с товарищами, не к ночи будут помянуты. Это вы их в революционеры от науки записали?

5. Если бы все подобные находки находились в свободном доступе, то наверное, проблема славян двигалась быстрее к своему решению. Альтернативная археология и история - слышали про такое? В подобных "псевдонаучных" книгах можно найти и фотографии и предположения. Только внимательно фильтровать надо - очень много бреда и там.

Угу.
Слышал.
Помню, как мы, в свое время, на лекциях и семинарах изрядно упомянутых "альтернативщиков" обсуждали. Смеялись так, что дурно иногда становилось. Благо, как вы правильно отметили, это действительно псевдонаучные книги - только без кавычек. Пускай даже их авторами являются "академики" и "доктора" с невразумительными степенями. Более того, еще большие подозрения мне навевает то, что в западных странах, где и история, и археология пошли гораздо дальше, чем у нас, никто об альтернативщине не кричит. Если, конечно же, вы под упомянутой не подразумеваете постпроцессуальную школу и постмодернистов.

6. Курганов осталось (особенно не разграбленных) катастрофически мало. Причина: активные систематические исследования с 50-хх годов 20 века. Я имею в виду курганы степи и лесостепи Украины, в которой и проживаю.

Гм. Пардон, а чем вам активные систематические исследования с 50-хх годов 20 века не нравятся? Тем более, что на Украине большинство ведущихся раскопок сейчас относится исключительно к категории спасательных - раскапывают только то, что собираются распахивать или сносить. Если вы живете в Украине, то должны себе представлять нынешнюю ситуацию, сложившуюся в области археологии. Хотя, право слово, вы бы тогда должны были представлять и то, сколько еще курганов осталось - они же, пардон, царскими не ограничиваются.

7. Отделы полевых исследований находятся в структуре Академии Наук. Ясное дело, что внутри этой гигантской структуры есть специализированные подразделения.

Отчеты полевых исследований находятся в Институте Археологии в Киеве в десяти минутах ходьбы от станции метро Оболонь. Честно говоря, я не вижу, какие проблемы с тем, чтобы пойти туда и с ними поработать.

8. Возможно вносится и все в отчеты. Но только как вносится. Предмет предварительно описывается, и если он вписывается в исторический период и не представляет ничего особенного, им никто не занимается. Консервация - ящик - хранилище. Вот так и теряются артефакты на долгие времена.

Уважаемый, а чего вы хотите?
На всю Украину - 300 человек археологов. Кто вам за нищенскую зарплату, которую еще и задерживают, пойдет по проторенной стезе? С учетом того, что все монографии печатаются на собственные деньги или на гранты (к сожалению, в отличие от черных археологов, которых, правда, было бы правильнее назвать ворами, ученые живут несколько плоховато). Хотите делать открытия - получайте диплом - идите в фонды - обрабатывайте и печатайте. Флаг в руки и барабан на шею.

Сообщение отредактировал Аваллах - 23-03-2009, 2:00

[Аваллах >>>]

Какой путь для исправления ситуации. Во-первых: начинать надо с начала - с индоевропейцев (от а до я: прародина, расселение и т.д.).

Пардон, а кто с ними когда прекращал-то)? Литературы, если я не ошибаюсь, море, причем как научной, так и спекулятивной. Хотя, честно говоря, я не очень понял, почему это приведет, в конце концов, к славянам.

Во-вторых: существующие данные подвергнуть всесторонней проверке с использованием новейших технологий.

Денег дайте.
И новейшие технологии.
Иначе - пустой звук и издевательство над людьми, которые на свои деньги снаряжают экспедиции.

В-третьих: заняться активным поиском славянских источников (письменных и материальных) и не только на Родине, а и в зарубежье.

Займитесь. Только получите, для начала, диплом историка. Если вам не удовлетворяет то, как им занимаются другие.

В-четвертых: обратить пристальное внимание на археологические экспедиции и находки за последние (хотя бы) 70 лет.

Простите, а чем Институт Археологии НАНУ занимается ?

В-пятых: создать мощную межгосударственную структуру, которая занималась бы исключительно проблемой славян. (Существующие кратковременные исследования не дотягивают до должного уровня. Исключение - немцы).

Гм.
Создайте .

В-шестых: заинтересованность правительств в данном вопросе.

Можно нескромный вопрос - а как вы этого рассчитываете добиться?

В-седьмых: патриотическая (а не общепринятая научная) позиция исследователей и ученых.

Извините - это какая? Как у Косинны и у его последователей в Третьем Райхе?

[Alaric >>>]

Конкретика, о которой вы говорите, может быть построена в заданной теме только на основе уцелевших летописей и официальных находок.

На основе чего Вы предлагаете делать выводы, кроме "уцелевших летописей и официальных находок"?

Вот такие вот "редакторы и рецензенты" сидят в кабинетах и не дают сделать ничего радикально нового.

А я не вижу, что Вы сделали радикально нового.

Я не собирался вызывать дискуссию - просто хотел обратить внимание, что тема обсуждения противоречива и основана на вязкой почве.

В чем именно заключаются противоречия и "вязкость" почвы?

Что есть в современной науке негативные моменты, которые искажают истинную картину.

Какие?
Конкретику, в студию.

[Оргрим >>>]

Demien Redo, собственное мнение может иметь каждый. Абсолютно любое мнение. Но публиковать свое мнение можно только лишь с аргументацией - а создание темы на форуме, несомненно, является публикацией своего мнения, вынесением его на всеобщее обсуждение. До тех пор ваши слова, вы уж не обижайтесь, лично для меня - балабольство.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 23-03-2009, 9:46

[Эгильсдоттир >>>]

Альтернативная археология и история - слышали про такое?

А то как же! Есть, например, такой крутой альтернативный археолог - Эрнст Мулдашев. Неплохой офтальмохирург, которому, видимо, врачебной известности показалось мало, и он занялся "альтернативной археологией". Если не читали - рекомендую: получите массу лулзов, ибо такого бреда я не встречала очень давно. Что же до альтернативной истории, то я почему-то всегда считала её разновидностью научно-фантастической литературы, иногда - очень хорошей. И сами альтернативщики, сколь знаю их форум, никогда на большее не претендуют.

[Rianna >>>]

Demien Redo

Rianna
smile.gif Курганов практически не осталось... А вот обычных грунтовых захоронений мне хватает. Что же до моей позиции - так я о ней не "заикаюсь" а открыто заявляю. Или форум не поддерживает свободы мнений?! Тупой академизм, о котором я говорил, как две капли похож на средневековую схоластику. Всех учат "умы", что Земля плоская - все и считают её плоской. А почему действительные идеи не имели развития? - Они портили жизнь церкви и "умам". Прямо как сейчас.

Прекрасно!
Ну, вот смотрите. Я полагаю, что Вы всё-таки читали Б. А. Рыбакова, которого зачем-то так хаете. Так вот, именно Рыбаков нам предлагает вполне связную и жизнеспособную версию происхождения одной из ветви славян - раскопки на месте обитания милоградских невров. Причём с доказательствами: предметами быта, их функционалом, прямой связью, как с древнеиндийскими, так и со славянскими ритуалами и многобожеским пантеоном.
Что Вы нам предложите по вопросу тайны происхождения славян, чтобы мы поняли, что от нас действительно что-то скрывают?

Какой путь для исправления ситуации. Во-первых: начинать надо с начала - с индоевропейцев (от а до я: прародина, расселение и т.д.).

Кстати, Б. А. Рыбаков как раз и пытался связать с индоевропейцами происхождение славян. Или не знакомились-таки с его трудами? Почитайте, очень интересно, особенно про мандалы и связь их с древнеиндийской религией.
Язычество Древней Руси.
Геродотова Скифия (здесь уж с ним 90% историков согласны, это мне и кандидат наук в Новороссийске подтвердила).
Язычество древних славян.
Славянские древности (оба тома).

Сообщение отредактировал Rianna - 23-03-2009, 21:28

[Halgar Fenrirsson >>>]

Займитесь. Только получите, для начала, диплом историка.

Или (без диплома) подразумеваемую его наличием квалификацию. Языки, опыт археологических исследований, знакомство с уже наработанным по теме и т.д.

-седьмых: патриотическая (а не общепринятая научная) позиция исследователей и ученых.

Так и запишем: г-н Demien Redo хочет патриотизм, а не науку.

(про остальное без меня ответили)

[Кот52 >>>]

Удивительное дело... столько гневных выступлений, а причину гнева мы так и не увидели... С чем конкретно в общепринятой точке зрения топик стартер не согласен, я так и не понял. Вроде только ,что все плохо, от нас все скрывают, а все ученые по совместительству состоят в спецслужбе имеющей целью что-то вам, свободомыслителям, навязать и обмануть... странно все это.
Не поймите меня привратно, вообще-то "сказать новое слово в исторической науке", "низвергнуть авторитеты" - желание отнюдь не противозаконное, более отого(хотя бы отчасти) оно свойственной большинству амбизиозных молодых ученых. НО не методом же простого охаивания всего что было до нас! Вы не поверите, но у нас в университете, одним из главных недостатков в курсовых и дипломных работах считается отсутсвие в использованной литературе современных научных работ.
Иначе "ну дорогой мой, мы все это уже слышали годика так с 78го... неужели с тех пор по вашей проблеме не было издано ничего нового? ну как же так... а где же развитие?"
Всего-то, хотелось бы от вас услышать:
1х что именно в принятой в современной исторической науке гипотезе происхождения славян вы считаете неправильным(да, не забудьте указать гипотезу какого конкретно ученого вы опровергаете, ибо каждый человек с дипломом историка может выдвигать свои гипотезы, но неподкрепленные фактами они останутся простым словоблудием)
2х какие опровержения вы имеете для "низвержения авторитета" в данной конкретной гипотезе.
3х какую точку зрения по данной проблеме имеете Вы, и почему вы считаете, что она более близка к истине, чем опровергаемая.

Вот тогда, поверьте, разговор пойдет гооораааздо более конкретный и конструктивный. Никто ведь не утверждает что ваши идеи не верны. вы ж эти идеи просто ниразу не озвучили. А так... сотрясание воздуха не больше. Желание добиться дешевой популярности на ниве "развенчания советских лжеученых".

Сообщение отредактировал Кот52 - 23-03-2009, 19:17