22 июня, Небольшой опрос общественного мнения

[ZKir >>>]

68 лет назад началась Великая Отечественная война. Началась с тяжелых поражений. На 2-й день войны был оставлен Вильнюс, 7-й Минск, на 10-й Рига, на 25-й Смоленск. 8 сентября оказался в блокаде Ленинград, а 30 сентября началась уже битва за Москву.





В чем на, ваш взгляд, причина такой (без преувеличения) катастрофы? Если пресловутая "неготовность к войне", то в чем именно эта неготовность заключалась?

[Silver >>>]

Ну,об этом много где написано. Я,конечно,не историк,но сходу вспоминается несколько причин:
- Нехватка квалифицированных военных кадров(бОльшая часть командиров репрессирована, а новых еще не успели обучить)
- Отсутствие четко сформулированного плана реформирования армии(насколько я помню,несколько раз то собирались развивать танковые войска, то благодаря некоторым особо консервативным военачальникам, вообще считали их ненужным и бесперспективным родом войск)
- Идеология "Война на чужой земле и малой кровью", из-за которой любая мысль об усилении обороны и занятии оборонительных позиций воспринималась как "контрреволюционная и пораженческая".
- Консерватизм и непрофессионализм некоторых военачальников,многие из которых мыслили в рамках военных действий в I Мировой.(Это к тому же вопросу о целесообразности танковых войск, и отданного приказа,не помню,кем, о сосредоточении всех боевых самолетов на базах,хотя такое решение - верх непредусмотрительности и противоречит стратегической безопасности да и просто здравому смыслу).
- Если все-таки СССР собирался чуть позде сам напасть на Германию(хотя для меня такая версия все еще остается сомнительной),но даже если нет,все равно - крайней неудобнное для обороны расположение войск.
Что-то в этом роде...Прошу простить меня за расплывчатость и нечеткость формулировок,но, еще раз повторюсь - я не историк, я не могу аппелировать к каким-то архивам - я всего-навсего "интересующаяся", а потому точные даты или имена мне сложно вспомнить,хотя,если надо,я,конечно,найду эту информацию.

[Iris Sarrd >>>]

Пожалуй, могу присовокупить также неоконченные пятилетку и перевооружение. Не зря же, думается, Сталин оттягивал войну и заключал с нацистами пакты. Цель всего этого - переукомплектовать войска и форсированно индустриализироваться, пока есть возможность. По мне, так Сталин знал, что война неминуема уже в 39, если не раньше.

[Аваллах >>>]

Процитирую то, что уже сказал в другом месте.
На мой взгляд (да и не только на мой взгляд), основные причины состояли в недостаточной промывке мозгов.
Немецкие войска ждали как освободителей.
И не только в Западной Украине, Прибалтике и Западной Белоруссии.
А это, в свою очередь, позволило, в полной мере, реализоваться практически совершенной на тот момент наступательной стратегии вермахта. Что же касается индустриализации и незавершенных пятилеток, то это немного странно - в этом плане СССР, насколько я помню, Германию даже несколько превосходил, благо положение после Первой Мировой у них было в равной степени не самое лучшее (только будущему СССР армию никто не запрещал поддерживать). А что касается несчастного Сталина, который был вынужден заключать с нацистами пакты, то ему, по сути, достаточно было не давать свое разрешение на раздел Польши - благо лично мне смысл в уничтожении единственного буфера перед предполагаемым противником посредством весьма подлого удара в спину кажется слегка отсутствующим .

Сообщение отредактировал Аваллах - 22-06-2009, 2:22

[Iris Sarrd >>>]

в этом плане СССР, насколько я помню, Германию даже несколько превосходил, благо положение после Первой Мировой у них было в равной степени не самое лучшее (только будущему СССР армию никто не запрещал поддерживать).

Не лишним будет заметить, что в начале войны соотношение сил было в пользу передовой по тем временам Германии. Ведь оправились-то они после Первой Мировой подозрительно быстро. Помнится, не без помощи америкосов. Да и мешать немцам идти своим путем вряд ли кто-нибудь мог после прихода нацистов к власти. Союзу же, по моему мнению, действительно не хватило около двух лет, чтобы встретить врага во всеоружии или же - не отрицаю такого варианта - самому осуществить агрессию. Вкупе с названными Silver причинами (c которыми я согласен) и вынужденной из-за отодвижения границ (смысл таких действий мне тоже не очень понятен) передислокацией войск на новые, почти не устроенные для обороны территории это дало Германии огромное преимущество в случае неожиданного нападения на начальном этапе войны, хотя и массовые сдачи в плен, и перебежничество отрицать не буду.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 22-06-2009, 2:48

[Halgar Fenrirsson >>>]

Не лишним будет заметить, что в начале войны соотношение сил было в пользу передовой по тем временам Германии.

Не было. См. цифирь.

[Iris Sarrd >>>]

Не было. См. цифирь.

Я не имел в виду в количественном соотношении сил

[Кот52 >>>]

С Днем Памяти и Скорби.
Если по существу темы:
строго говоря, правы те, кто говорит,что технологически СССР не уступал Германии ни по технике, ни по ее количеству ни по качеству.
Но правы и те, кто говорит о неготовности к войне. Неготовности сознания Сталина к войне, а не самой армии!
Накануне нападения, когда уже ни у кого не оставалось сомнения в его начале, все депеши из Москвы содержали следующее: "Не поддаваться на провокации". Любая подготовка к уже начинающемуся нападению рассматривалась как прямое неподчинение. Что и привело к катастрофическим последствиям. Лишь командующий флотом проигнорировал прямые указания и объявил полную боевую готовность, позволив кораблям Черноморского Флота встретить врага в полной силе.
Даже спустя несколько дней после начала войны, Сталин не мог поверить, что его обыграли (я конечно не телепат и не свидетель, говорю как нам преподавали на курсе лекций по отечественной истории), он самоустранился от командования и нанесколько дней покинул ставку. А остальной командый состав не имеющий представления о фактическом размахе катастрофы отдавал бредовые команды "о немедленном контрнаступлении по всем фронтам", который приходил в части, давно и полностью контролируемые противником!

Сообщение отредактировал Кот52 - 22-06-2009, 9:41

[Old Fisben >>>]

А где это немцев ждали, как освободителей, кроме указанных выше мест? И в процентном соотношении к остальному населению СССР, если можно.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 22-06-2009, 11:09

[Cordaf >>>]

Old Fisben
Ну, еще была одна экзальтированная богэмная дама из-под Ленинграда, выдержки из журнала которой выкладывались где-то в жж. Почему-то подозреваю, что намек был на нее или кого-то подобного, и что дальше последует какое-нибудь далекоидущее обобщение.)

Так что западенцы и "прогрессивная интеллигенция". В общем, все как всегда.)

[Spectre28 >>>]

Кот52,

// технологически СССР не уступал Германии ни по технике, ни по ее количеству ни по качеству.

по качеству - одно, а по количеству этого качества, кажется, вполне себе уступал. Т.е. насыщенность передовых частей новой техникой была далека от идеала. В общем-то, сейчас технологически армия России тем же США ,может, тоже не уступает, да сколько тех новых образцов?)

Мм, к причинам добавил бы ещё ошибки локального и высшего командования. Что-то мне такое помнится про директивы, призывающие одновременно "не спускать" и "не поддаваться на провокации". Не было в первый день чёткой ориентировки на ответ, зато были ответственность (генерал Павлов форева как пример во всех смыслах) и проблемы со связью. Это не могло не связать руки.
Ну и лёгкая прогулка по Прибалтике, конечно, да) В плане продвижения к Ленинграду помогло немцам)

[Alaric >>>]

На мой взгляд, основной причиной военных поражений была незаконченная реорганизация армии, затеянная Сталиным. Просто не успели. В первую очередь неготовность заключалась в том, что не было четких инструкций, а что делать, если вдруг на нас нападут. Да еще так массово. Не была в должной мере организована связь частей между собой и с тылом (собственно массовые окружения и случаются именно из-за того, что отход производится не слаженно, т.е. "фланги" отошли, а центр не успел). Снабжение тоже хромало, насколько я слышал, были нередки случаи, что хорошие новые танки, которые вполне вполне могли задержать наступление врага (и задерживали) вставали, просто потому что для них не было горючего. Укрепленные районы на новой границе возвести не успели, а новые укрепления на старой возводить перестали, поскольку все ресурсы были брошены на новую. Ну и так далее.

[ZKir >>>]

Ув. модератор! Очень прошу перенести споры о том действительно ли имели место голодомор, репрессии и раппальский договор куда-нибудь в другое место. В этой теме хотелось бы услышать ответы на вопрос вынесенный в первый пост темы - о причинах поражений "начального периода войны".

готово) если что, перенёс вот сюда . Спектр

Сообщение отредактировал Spectre28 - 22-06-2009, 19:23

[Old Fisben >>>]

В первый день войны, именно 22 июня, не было никакого сокрушительного поражения. Процент потерь по сравнению со следующими днями, когда не до конца готовые/развернутые/cкоординированные части и сединения РККА попали под удар, были вообще мизерные. Катастрофа случилась позже, но никак не 22 июня. Чувствительные потери в этот день были только у наших "летунов".

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-06-2009, 11:04

[ZKir >>>]

по качеству - одно, а по количеству этого качества, кажется, вполне себе уступал. Т.е. насыщенность передовых частей новой техникой была далека от идеала.

Да, в самом деле, оснащенность новыми танками т.е. Т-34 и КВ составляла всего 6% от общего числа танков . Но воевать предстояло не с идеалом, а с вермахтом. Поэтому не стоит забывать что эти 6% составляли 1400 штук. Было ли в вермахте 22 июня что-то сопоставимое с Т-34 и КВ? (За сравнением ТТХ отсылаю к Мельтюхову "Упущенный шанс Cталина")

И в процентном соотношении к остальному населению СССР, если можно.

Можно попробовать оценить. Всего в РККА, в ВВС и на флот за время войны было призвано в общей сложности 34,5 млн. чел (5,7 млн на 22 июня 41 + 28,8 млн за все четыре года). Из них 5.2 сдалось в плен. 16%. Полагаю это и был процент населения, готовый встречать немцев как освободителей. (Если подсчитать за 41 год отдельно, боюсь получится больше)

Сообщение отредактировал ZKir - 24-06-2009, 3:41

[Cordaf >>>]

Полагаю это и был процент населения, готовый встречать немцев как освободителей.

Удивительное рассуждение. А почему бы не предположить, что военнопленные - это всего лишь военнопленные, то есть процент личного состава войск, который попал в окружение и не имел возможности прорваться к своим? Или, может быть, немецких, польских, румынских, японских и всех прочих военнопленных в советских лагерях тоже набирали из людей, готовых, в свою очередь, встречать как освободителей Союз? В качестве поощрения, так сказать?) Чтобы потом разжигать из них маячки любви к Сталину на сибирских лесоповалах?)

Кстати, явно приравнивая всех сдавшихся в плен к скрытым коллаборационистам и предателям, Вы тем самым идете по стопам наиболее долбанутой радикальной части советской военной контрразведки. Не знаю, осознано ли. : ) Правда, контрразведка и наркомат внутренних дел были все-таки гуманнее - афаик из советских военнопленных, попавших в плен и вернувшихся обратно до конца войны и в первые месяцы после ее окончания, арестовано было порядка четырех процентов, а не все сто, как следовало бы из Вашего рассуждения.)

[Old Fisben >>>]

Собсна, добавить к посту Кордафа нечего) ППКС.

[Old Fisben >>>]

Было ли в вермахте 22 июня что-то сопоставимое с Т-34 и КВ?

Господство в воздухе.
Да и перефразировав известную футбольную фразу "порядок бьет класс" на военный лад, то многое тоже становится понятно) Плюс в сражении принимают участие не только танки, но артиллерия и пехота.
Да и за месяц до этого Гудериан утверждал следующее:

"...советский танк "Т-34" является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..."

Это письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера от 21 октября 1941 г. На этом совещании выдвигались требования к будущей "пантере". Танк разрабатывался под впечатлением столкновений с "Т-34", который был оценен, но без панических донесений и вызова комиссий как-то обошлось. Более того, тогда Г. Гудериан был в числе "горячих голов", отрицавших достоинства нового советского танка. После войны им был выбран простой путь - свалить свои неудачи на танковую промышленность Третьего рейха, которой он так восхищался в октябре 1941 г.

Должны были быть готовы)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 24-06-2009, 11:15

[Tardaerog >>>]

Из того что читал и слышал лично я делаю вывод что причина разгрома СССР в начале войны проста как три копейки. Люди.
В технике союз на голову превосходил рейх, о ресурсах так же речи нет, а вот подготовка личного состава РККА оставляла желать много лучшего. Как в профессиональном плане( количество стрельб) так и в моральном потому что сдающиееся в плен боевые еденицы типа полк-бригада это вообше нонсенс.
Просто, по непонятной мне причине, в РККА как тогда так и потом был какой-то идиотский режим экономии, штамповали сотнями танки, а вот на горючее для регулярных тренировок экипажа денег не было, как результат 4000 потерянных танков за первый месяц войны. И так везде, танкисты не умели есздить, пилоты летать, солдаты стрелять.
Командиры высшего звена штука конечно важная, но в поле воюют не генералы, а солдаты и грамотно зацепишнийся батальен, где все знают что им надо делать и умеют это делать, может стать ой какой серьезной помехой. Но их не было(почти). Поэтому не смотря на подавляющее превосходство в живой силе и технике РККА катилась на восток, быстро катилась.
На счет воспомнаний немецких генералов, об упорном сопротивлении, это опять же просто обтясняется они воевали с тем кто воевал, но таких было не много.(Это следует хотя бы из того что не смотря на полуторное численное превосходство к 22июня и призыв в первый же день еще 5 миллионов отступление имело место быть.
Ну а причины такой вопиюшей неподготовленности мне кажется в самом стиле Сталинского управления, просто некому было указать на недостатки, все сидели и дрожали(я говорю прежде всего о коммунистах) вместо того что бы как подобает большевикам указать руководству страны на недостатки в системе НВП в РККА.
Проводя некую паралель могу напомнить о войне Судного дня когда Сирия и Египет напали на неготовый к войне Израиль силами кстати превосзодяшими Израильские,но благодоря тому что все же уровень подготовки солдат и офицеров в Израиле был выше, передовые части сумели задержать наступление, о потом подошедшие резервы разгромили противника. И кстати после победы, руководство страны очень долго возили лицом, по столу а премьер-министр Голда Меир ушла в отставку.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 24-06-2009, 12:07

[Spectre28 >>>]

ZKir,

//эти 6% составляли 1400 штук.

вопрос в том, по какой протяженности фронту эти полторы тысячи были разбросаны. Если у немцев была возможность уничтожать их по десятку - то всё равно, что этих полутора тысяч и не было)