22 июня, Небольшой опрос общественного мнения

[Haldir >>>]

а я ехал в метро 22 утром и из общественных микрофонов звучал Марк Бернес. очень приятно.

[Sergei the sage >>>]

ZKir,

//эти 6% составляли 1400 штук.

вопрос в том, по какой протяженности фронту эти полторы тысячи были разбросаны. Если у немцев была возможность уничтожать их по десятку - то всё равно, что этих полутора тысяч и не было)

Во-первых, тут передергивания с цифрами - насколько помню, в пяти приграничных округах было 1861 тяжелых и средних танков, из них 1475 Т-34 и КВ, что составляло 18,62% от общей численности. То есть, либо Т-34 и КВ было 6%, но тогда считаем проценты всех новейших танков от всех бронетанковых сил, и получаем в абсолютных числах около 2000 тысяч, либо считаем бсолютную численность по приграничным округам, но тогда берем проценты от численности приграничных же округов.

Во-вторых, как совершенно верно было замечено, РККА сражались не с неким абстрактным идеалом, а с реальным Вермахтом, поэтому все сравнения по количеству и качеству будут отнюдь не в немецкую пользу.

В-третьих, таки да, новейшие танки были сконцентрированы в нескольких дивизиях и корпусах, а не размазаны тонким слоем по всей линии фронта.

Между прочим, есть одна любопытная закономерность. Все танковые генералы, наши, немецкие, американские, мечтали о танковых дивизиях в 400 танков (штат нашей дивизии накануне войны 375 танков, примерный штат немецкой дивизии, который Гудериан планировал достичь в 1944 - четыре батальона по сто танков). Но из-за больших потерь и наши, и немцы довольно скоро перешли на танковые соединения в 150-200 машин (у нас их называли корпусам). У американцев дела с матобеспечением обстояли совсем по другому, но, начав в 1942 с 400 танковой дивизии летом 1944 они перешли на трехбатальоную дивизию в 270 танков, а в 1945 - двухбатальонную в 160-180.

Так что, есть мнение, что 400 танков в дивизии Второй Мировой - это перебор. Поэтому жалобы на то, что наши дивизии были недоукомплектованы техникой, из-за чего снизилась их боеспособность, на мой взгляд, не вполне обоснованы.

Ну и отвечая на самый первый вопрос, как такое стало возможно - все дело в любви коммунистов к дутой отчетности. Все нижестоящие штабы втирали очки вышестоящим, из-за чего вышестоящие ставили заведомо невыполнимые задачи. Более подробно данный вопрос рассмотрен в классической книге В. Суворова "Освободитель".

[Old Fisben >>>]

Да хватит так молиться на КВ и Т-34, что стояли у границы. Те, что имелись на 22 июня по линии границы не могли остановить немцев. Да, половину этих танков в первые дни войны потеряли из-за технических-эксплуатационных-снабженческих промахов, а вторая - самые обычные боевые потери. Было чем немцам бороться с этими танками. И боролись. КВ не Годзилла. Пак`и немецкие били их на "хайль", что называется.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 24-06-2009, 15:44

[ZKir >>>]

Old Fisben

Не подменяй понятия. Никто не говорит, что немцев можно было остановить одними КВ Речь шла о том, что в общей сложности в западных военных округах было танков, самолетов, пушек, минометов было не меньше (а по отдельным позициям в разы больше) чем у противника, причем их ТТХ не уступали, а в чем-то и превосходили ТТХ техники противника. Иными словами, вооружений, что бы остановить немцев, было достаточно. В тоже время нам продолжают рассказывать про количественное и качественное превосходство вермахта И таки да, преимущество в матчасти растеряли из-за организационно-технических-снабженческих и тактических промахов (что бы это не значило )

Cordaf

Кстати, явно приравнивая всех сдавшихся в плен к скрытым коллаборационистам и предателям, Вы тем самым идете по стопам наиболее долбанутой радикальной части советской военной контрразведки. Не знаю, осознано ли. : )

В данном случае "мы" идем по стопам не «части контрразведки», а высших руководителей страны и армии, причем известных поименно : Сталина, Молотова, Буденного, Ворошилова, Тимошенко, Шапошникова, Жукова. Подписи этих людей значатся на приказе №270, который недвусмысленно запрещает сдаваться в плен, а сдавшихся явно называет «дезертирами», «предателями Родины» и предписывает сдавшихся уничтожать «всеми средствами, как наземными, так и воздушными», а их семьи лишать «государственного пособия и помощи».

А почему бы не предположить, что военнопленные - это всего лишь военнопленные, то есть процент личного состава войск, который попал в окружение и не имел возможности прорваться к своим?

Ну, _предположить_ можно все, что нравится. Более того если принять за _аксиому_ что «весь советский народ в едином порыве встал на борьбу с агрессором, еще теснее сплотившись вокруг партии и правительства», то ничего другого предполагать просто не возможно.

Ставка верховного главного командования, однако, предположила, что военнопленные - это процент личного состава войск, который попал в окружение и не имел _желания_ прорываться к своим. Возможно, ставке было виднее, что там происходило, чем послевоенной пропаганде.

Или, может быть, немецких, польских, румынских, японских и всех прочих военнопленных в советских лагерях тоже набирали из людей, готовых, в свою очередь, встречать как освободителей Союз?

Во всяком случае, не из людей, готовых сражаться с «большевизмом» до последней капли крови.

Удивительное рассуждение.

Хорошо, предложите другое, позволяющее _оценить_ процент населения, ждавшего немцев как освободителей.

Сообщение отредактировал ZKir - 24-06-2009, 18:58

[Alaric >>>]

Подписи этих людей значатся на приказе №270, который недвусмысленно запрещает сдаваться в плен, а сдавшихся явно называет «дезертирами», «предателями Родины» и предписывает сдавшихся уничтожать «всеми средствами, как наземными, так и воздушными», а их семьи лишать «государственного пособия и помощи».

Приказ 270, тем не менее, не оценивает сдавшихся как коллаборационистов. Только как трусов и дезертиров. И то, практически все написанное в приказе относится лишь к командирам и политработникам. Далеко не каждого труса или дезертира следует считать коллаборационистом.
Тем более, человек может оказаться в плену не в результате трусости или дезертирства. Например, в ситуации беспомощного состояния или в ситуации, когда оказать сопротивление не представляется возможным - кончились патроны, например.
Кроме того, есть приказ 270 (отданный, как я понимаю, скорее в пропагандистских целях), а есть и реальная правоприменительная практика, которая далеко не всех побывавших в плену отправляла в лагеря.

Хорошо, предложите другое, позволяющее _оценить_ процент населения, ждавшего немцев как освободителей.

Отсутствие другого рассуждения ничуть не говорит в пользу того, что первое имеет отношение к делу.

Сообщение отредактировал Alaric - 24-06-2009, 19:11

[Эгильсдоттир >>>]

Количественного превосходства у вермахта, может, и не было. Было к а ч е с т в е н н о е. Поскольку БТ-5, БТ -7 , Т-26 - это, пардон, металлолом. Немцы-то, если не вру, шли уже в основном, на Т-4. И потом это был довольно долго основной танк.
А кроме того, был боевой опыт. А не Финская война и не Халхин-Гол.

[Old Fisben >>>]

И таки да, преимущество в матчасти растеряли из-за организационно-технических-снабженческих и тактических промахов (что бы это не значило )

Пора бы знать, батенька)

В тоже время нам продолжают рассказывать про количественное и качественное превосходство вермахта

Так кто рассказывает?
Разные недобитки наоборот утверждают, что войск РККА было в разы больше Вермахта. Большинство же современных адекватных исследователей сходится на том, что соотношение сил был примерно равным. Вы же не о советских учебниках?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 24-06-2009, 19:53

[Sergei the sage >>>]

Большинство же современных адекватных исследователей сходится на том, что соотношение сил был примерно равным.

Честно говоря, такая арифметика находится за пределами моего понимания. Не сочтите за труд, разъясните, как могут быть примерно равными четыре тысячи триста танков (по самым наглым советским подсчетам, у Мюллера-Гиллебрандта это число примерно на семь-восемь сотен меньше) и восемь тысяч сто танков (выведенно из официальных советских же данных)?

У Мельтюхова, насколько помню, численность наших танков 23106 (двадцать три тысячи сто шесть штук).

Соотношение по авиации и артиллерии примерно такое же. Примерное равенство могло быть только по пехоте (да и то, если считать по формуле "за одного битого двух небитых дают").

[Old Fisben >>>]

Sergei the Sage
Труды вышеупомянутых авторов не читал. Сказать ничего не могу.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 24-06-2009, 22:25

[ZKir >>>]

Эгильсдоттир, разрядка не делает печатное слово ни более убедительными, ни даже более понятными Если считать БТ-5, БТ-7, Т-26 хламом, то Pz-I, Pz-II, Pz-III еще больший хлам. А Pz-IV у немцев было всего 613 штук. Сравни с вышеупомятым количеством T-34 и КВ.

[Cordaf >>>]

Ну, _предположить_ можно все, что нравится.

Слово "предположить" было использовано исключительно потому, что оно как-то помягше. : ) Я представляю как именно и из каких котлов попадали в немецкий плен этим миллионы. Так что даже если бы Ставка в действительности считала всех этих людей предателями, непонятно, с чего этому на самом деле быть так.)

А попадали они примерно из таких котлов, как и тот, в который угодила под Сталинградов целая армия очевидных советских патриотов немецкого происхождения (ну или уж, по крайней мере, людей, не готовых сражаться с большевизмов до последней капли крови) под предводительством господина Паулюса.

Подписи этих людей значатся на приказе №270, который недвусмысленно запрещает сдаваться в плен, а сдавшихся явно называет «дезертирами», «предателями Родины» и предписывает сдавшихся уничтожать «всеми средствами, как наземными, так и воздушными», а их семьи лишать «государственного пособия и помощи».

Хорошо, Вы повторяете за оказавшимся в критическом положении Сталиным, и вслед за ним приравниваете сдачу в плен к предательству Родины, трусости, дезертирству и антисоветчине. И даже если "предательство Родины", "дезертирство" и "антисоветчина" приобрели в глазах части наших современников некий романтический ореол, это что, лучше? : )

Однако, же Ставка была вынуждена отдавать такие приказы, поскольку находились под гнетом постоянно прогибающегося в сторону Москвы, Ленинграда и Киева фронта. В критической, безо всяких скидок, ситуации, когда нужно было поддерживать моральный дух войск любыми способами. Однако же, как только необходимость в крайних мерах отпала, не стало необходимости и в такий риторике. Какая критическая ситуация заставляет Вас мыслить так же категорично - бог весть. : )

Не говоря уже о том, что в приказе написано совсем не это.

Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

Не понимаю, как Вы могли не заметить слова "командиров" и "политработников". Про рядовых красноармейцев в приказе вспоминают лишь однажды и то с оговорками. Вполне очевидно, против кого и против чего направлен этот приказ, и в каких условиях он должен был выполняться.

На деле же относились же к военнопленным совершенно иначе: во время войны абсолютное большинство мобилизовалось обратно и штатным порядком возвращалось на фронт, а после войны - распускалось по домам. По мере того, как становилось ясно, какую именно судьбу немцы уготовили военнопленным, а ситуация на фронтах сменилась на противоположную, необходимость в таких приказах отпала сама-собой.

Хорошо, предложите другое, позволяющее _оценить_ процент населения, ждавшего немцев как освободителей.

Никак нельзя оценить. Ни-как. Даже число участников коллаборационистских движений еще ни о чем не говорит.

Например, тогдашнее правительство некоей Империи Зла во главе с господином Сталиным, афаик даже из открыто выступавших на стороне немцов коллаборационистов решило считать предателями родины и антисоветским элементом не тех, кто просто служил в качестве полицаев, сотрудников оккупационной администрации и бойцов той же РОА, а офицеров, крупных чиновников администрации и тех прочих, кто относился своим новым обязанностям с неподдельными старанием и рвением. Их набиралось процентов десять.

Не вижу причин меньше верить своему народу, чем товарищ Сталин.)

[Iris Sarrd >>>]

Пожалуй, на всем не помешает ВНИМАТЕЛЬНО перечитать материал.
По Мельтюхову:

Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек, 166 дивизий, 42601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов (из которых 51 находился в распоряжении главного командования ВВС и вместе с 8,5 тыс. человек личного состава ВВС в дальнейших расчетах не учитывается).

Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД), 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка (из них 11 135 исправных) и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных). Кроме того, авиация Северного, Балтийского, Черноморского флотов и Пинской военной флотилии имела 1 769 самолетов (из них 1 506 исправных). К сожалению, техническое оснащение войск НКВД до сих пор неизвестно. Кроме того, с мая 1941 г. началось сосредоточение 77 дивизий второго стратегического эшелона из внутренних военных округов и с Дальнего Востока. К 22 июня в западные округа прибыло 16 дивизий (10 стрелковых, 4 танковые и 2 моторизованные), в которых насчитывалось 201 691 человек, 2 746 орудий и 1 763 танка. Группировка советских войск на западных границах была достаточно мощной.

Таким образом, германское командование, развернув на Восточном фронте основную часть вермахта, не смогло добиться подавляющего превосходства не только в полосе всего будущего фронта, но и в полосах отдельных групп армий. Однако Красная Армия не была отмобилизована и не закончила процесс стратегического сосредоточения и развертывания. Вследствие этого части первого эшелона войск прикрытия значительно уступали противнику, войска которого были развернуты непосредственно у границы. Подобное расположение советских войск позволяло громить их по частям. На направлениях главных ударов групп армий германскому командованию удалось создать превосходство над войсками Красной Армии, которое было близко к подавляющему.
...
Общее соотношение сил позволяло советскому командованию не допустить превосходства противника даже на направлениях его главных ударов. Но в действительности произошло обратное.

Так как советское военно-политическое руководство не ожидало германского нападения, Красная Армия, начав в мае 1941 г. стратегическое сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, которое должно было завершиться к 15 июля, оказалась 22 июня 1941 г. застигнута врасплох и не имела ни наступательной, ни оборонительной группировки. Если же учесть, что противник сразу бросил в наступление 103 дивизии, то понятно, что организованное вступление в сражение и создание сплошного фронта советских войск было крайне затруднено. Упредив советские войска в стратегическом развертывании, создав мощные оперативные группировки своих полностью боеготовых сил на избранных направлениях главного удара, германское командование создало благоприятные условия для захвата стратегической инициативы и успешного проведения первых наступательных операций.

Таким образом, явного качественного превосходства техники, как и ее количественного превосходства, у вермахта не было. Однако подготовка личного состава и эксплуатация этой техники в вермахте были более высокими, чем в Красной Армии. Явным преимуществом вермахта было то, что сосредоточенные для нападения на СССР войска находились в развернутом состоянии и полной боевой готовности, а Красная Армия еще только начала сосредоточение и развертывание войск на Западе. Германские войска имели достаточно высокий боевой дух рассчитывали еще на одну молниеносную войну. К лету 1941 г. вермахт был сильнейшей армией мира, что делало его очень серьезным противником. И если советским конструкторам удалось еще до войны создать технику, которая стала базой для будущего качественного превосходства над германской, то Красной Армии еще только предстояло научиться бить врага этой техникой, и учеба эта была долгая и трудная.
...
Поэтому на первое место выходит вопрос об использовании наличных сил Красной Армии, об умении ими правильно распорядиться. Именно этого умения и не хватило советскому военно-политическому руководству, что и привело к столь трагическому началу войны. Отсутствие у советского командования четко проработанной стратегии оборонительной войны и недостатки в боевой выучке войск стали главными причинами, предопределившими поражения Красной Армии в начале войны.

Ссылка на это добро: ЗДЕСЬ

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 25-06-2009, 6:01

[Эгильсдоттир >>>]

разрядка не делает печатное слово ни более убедительными, ни даже более понятными

Возможно. Но мне так удобнее.
По теме же могу сказать только одно: если при таком раскладе в начале войны Красная Армия сумела переломить её ход и победить - честь, хвала и нижайший поклон этим людям.

[Sergei the sage >>>]

Эгильсдоттир, разрядка не делает печатное слово ни более убедительными, ни даже более понятными  Если считать БТ-5, БТ-7, Т-26 хламом,  то Pz-I, Pz-II, Pz-III еще больший хлам. А Pz-IV у немцев было всего 613 штук. Сравни с вышеупомятым количеством T-34 и КВ.

Господа, ну сколько можно про одно и то же? Качество немецких и советских танков давным-давно уже обсудили в темах "Вторая Мировая война" и "Курская битва". И T-III - не хлам! От аналогичного ему семейства шеститонных Виккерсов (Т-26, чешский 35, польский 7-TP, итальянский M11/39) его отличает полный экипаж из пяти человек и трхместная башня! (Хотя, можно сказать, на кота широко, на собаку узко. Слишком тяжелый легкий танк и слишком легкий средний). Хотя, конечно, равнять его с полноценным средним Т-34 - это перебор и передергивание.

По поводу КВ и Т-34, вроде уже писали, но повторю: высокие боевые характеристики были куплены ценой низких эксплуатационных. КВ при марше летом должен был каждые 20 км. менять масло. Обычный марш для танковых частей 60 км/сутки, форсированный - 80 км. И если наши неуязвимые для "армейских колотушек" (в другом переводе "хлопушек") танки выходили из строя из-за элементарного несоблюдения норм эксплуатации (см. например первый том мемуаров комисара Поппеля, о том какие зигзаги выписывал 8 мехкорпус летом 1941 и насколько они были осмысленными), то это, в первую очередь, говорит о человеческом факторе.

Old Fisben
Каких историков, в таком случае, следует считать адекватными? И по какому критерию?

[Old Fisben >>>]

Каких историков, в таком случае, следует считать адекватными? И по какому критерию?

Исаев, Морозов, Драбкин, Дюков.
Критерий - здравый смысл.
Я, кстати, не говорил, что Мельтюхов неадекватен. Было сказано, что я всего лишь не знаком с его трудами.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 25-06-2009, 13:26

[Edan >>>]

1) 0 внимания на оборонную стратегию армии в случае нападения.
2) неквалифицированный командирский состав. Фанаты-комиссары.
3) плохая оснащенность и подготовка рядовых солдат и младших офицеров.
4) Надежда в обороноспособности линии Сталина.
5) даже при таком раскладе тотальные глупые ошибки в начале войны.

[Cordaf >>>]

Исаев написал довольно красноречивую статью про "Багратиона", где проводит параллели между ошибками советского руководства в 41 и ошибками Рейха в 44-ом. Весьма показательно:

Одной из главных причин катастроф 1941 г. была неопределенность планов противника. Советское командование раз за разом ошибалось в угадывании направлений главных ударов немцев. ... Однако когда противники поменялись местами и Красная армия завладела стратегической инициативой, немцы стали допускать точно такие же ошибки. ... Успехи советских войск зимой 1943-1944 гг. и весной 1944 г. привели немецкое командование к выводу, что главный удар в ходе летней кампании 1944 г. будет также нанесен на Украине.

...а не в Белоруссии, где он на самом деле произошел. В итоге - потеря инициативы, дезориентация, вал ошибок и разгром, от которого не спасли ни попытки скорой переброски сил, ни моделевский гений, ничего. И, конечно же, дружные колонны внезапных советских патриотов немецкого происхождения:

Уже к 25 июня пять немецких дивизий было окружено в районе Витебска. Командовавший окруженным гарнизоном генерал Гольвитцер решил организовать прорыв из "котла", но он был неуспешным. В своих мемуарах Гольвитцер написал, что из 28 тыс. человек его войск 5 тыс. были убиты и 22 тыс. взяты в плен. ... К 27 июня части 9-го и 1-го гвардейского танковых корпусов соединились севернее города [Бобруйска]. В окружении оказались примерно 40 тыс. человек из состава немецкой 9-й армии. Попытки окруженных прорваться из "котла" были безуспешными ... Восточнее белорусской столицы в окружение попали остатки примерно 30 соединений германской армии.

Итогом стал разгром группы армий "Центр", освобождение Белоруссии и потеря немецкими войсками около трехсот пятидесяти тысяч человек. Лето 41го повторилось с точностью до наоборот.)