Об англо-французском соперничестве в XIX веке

[Оргрим >>>]

Меня в последнее время заинтересовал вопрос, каким образом после, в общем-то, совершенно сокрушительного поражения в 1814-1815 г.г. Франция по-прежнему осталась основным, за редким исключением, соперником англичан в борьбе за колонии, рынки сбыта и морское и европейское господство. Начал читать работу Ч. Гамильтона Англо-французское военно-морское соперничество, 1840 - 1870.
Стороннему наблюдателю история отношений Англии и Франции в конце XVII - начале XX века кажется почти непрерывной цепью поражений Франции. При этом могущество Англии постоянно нарастает, ее интересы постепенно распространяются не только на колонии, но и в Средиземное море - которое, по логике вещей, должно быть сферой преимущественно средиземноморских морских держав, в первую очередь Франции. Тут же приходят на ум и штампы из учебников: "Англия - мастерская мира", "Королевский флот должен быть равен двум следующим по силе флотам" и т.п. Не претендуя на ниспровержение канонов, замечу, что подобные фразы скрадывают общий смысл англо-французского соперничества, вызывая впечатление почти неограниченного британского могущества.

И при этом - парадоксально - Франция практически сразу же после поражения Наполеона, после выдачи союзникам части флота и наложенных репараций, вновь становится великой державой, на равных участвует в работе Венского конгресса, производит интервенцию в Испанию, завоевывает Алжир и в правление Наполеона III снова окончательно утверждается в роли основного соперника Англии, опять же угрожающего ее морскому господству. А уже после поражения во франко-прусской войне удивительно быстро оправляется и создает вторую по величине колониальную империю, составляя конкуренцию британской колонизации.

Вопрос: каким образом Франция в противостоянии с Англией, несмотря на неоднократные политические катаклизмы (чего не было в рассматриваемый период в Англии), сокрушительные военные поражения (чего опять-таки не было в английском случае) и значительное отставание в экономическом развитии, смогла избежать полного поражения и низведения до уровня второстепенной державы, как это произошло с Испанией, Португалией и Голландией? Особенно интересует голландский случай, поскольку, в отличие от испанцев и португальцев, голландцы вроде бы разумно организовывали свою колониальную систему - и, тем не менее, даже без военных поражений, сравнимых с французскими, в течение XVIII века утратили статус великой державы.

[Navigator >>>]

Так Франция была одной из самых густонаселенных стран Европы. В начале 19 века население Франции было 27 миллионов человек, при населении Великобритании в 16 миллионов, Испании 11 миллионов, а России в районе 35 миллионов. Высокая численность населения Франции способствовали развитию промышленности, плодородная земля способствовала развитию сельского хозяйства, выходы к 3 морям и удобные пути сообщения способствовали развитию торговли и той же промышленнности.
То есть, Франция обладала очень большими внутренними ресурсами, что позволяло ей оправляться от поражений и подниматься вновь. Но поражения и потери, в конечном итоге надорвали и их силы..

[Halgar Fenrirsson >>>]

Добавлю по Венскому конгрессу.
Войны против Французской республики и аналогичной империи шли, формально, за восстановление старого порядка, т.е. за реставрацию Бурбонов. После таковой реставрации Бурбоны, ессно, заняли свое законное/традиционное место в европейском хоре. Было бы странно не пригласить их на спевку в Вену

Далее см. ответ ув. Navigatorа.

[Оргрим >>>]

Видимо, мой косяк, что я не обеспечил надлежащую преамбулу моему первому посту в теме. Мои рассуждения, безусловно, имеют общий характер - но это, вероятнее всего, от незнания более глубоких источников, чем те, что были у меня под рукой.
Так вот. Историки, пишущие о XVIII - XIX в.в., как правило, указывают на Британию, как пример остальному миру в области внутренней и внешней политики. Например, Мэхэн неоднократно подчеркивает ошибочность французской политики (как в целом, так и в мелочах), начиная с Людовика XIV, ориентированной на континент и пренебрегавшей идолом Мэхэна - "морской силой". Цитаты приведу, если необходимо. Напротив, Англия, по Мэхэну, как правило, выдерживает общую линию - сначала завоевывает морское господство, а потом всячески удерживает его, ошибаясь лишь в тактических нюансах (например, декларированное превосходство над соединенным флотом обеих династий Бурбонов, не было обеспечено перед американской Войной за независимость + англичане, по Мэхэну, совершили в этой войне ту же ошибку, что и французы в европейских войнах - увязли в затяжной и разорительной войне на континенте).
Далее, стоит открыть любой современный учебник по истории периода - и мы увидим, как в нем говорится о мудрости британских политиков и недальновидности французских. А именно, первые сумели избежать тех социальных потрясений, которые имели место во Франции весь XIX век, обеспечив динамичное развитие английской экономики.
Далее, для дипломатической истории стало уже притчей во языцех "британское коварство". Мол, Англия все делала чужими руками и за счет этого всегда выходила победительницей из любого конфликта. За моральным осуждением таких действий подспудно кроется невольное восхищение - вишь, как проклятые лавочники умеют изворачиваться, всем бы так научиться.

Вот эти факты (или мифы, кто знает ) натолкнули меня на мысль, что что-то тут не так - во всех направлениях (в экономике, в общей стратегии политики, во внутренней политике, в дипломатии) Франция вроде как безусловно уступает Англии как в XVIII, так и в XIX веке.
И как бы контрастом всему вышесказанному выступает тот простой факт, что Франция в течение всего отчетного периода выдерживала конкуренцию с Британией, не утратив статуса великой державы, как это произошло с Испанией, Португалией и Голландией и оставаясь основным раздражителем для Англии, при всем уважении к России 1815-1855 и Германии 1870-1918. Именно с Францией шел основной спор за колонии, именно в расчете в первую очередь на Францию был разработан двухдержавный стандарт флота в 1884 г. (если верить Теодору Роппу).
Такие соображения натолкнули меня на мысль о том, что что-то из указанных факторов (экономика, стратегия развития, конкретная внутренняя и внешняя политика) имеет неверное освещение в литературе. Первое отпадает - Англия действительно имела бесспорное преимущество перед Францией. Внутренняя политика Британии тоже была значительно стабильнее французской. Остаются 2 других. И если дипломатию нужно оценивать в конкретных фактах, которых у меня, к сожалению, недостаточно, то вот политическая стратегия мне показалась уязвимым местом.

В доавиационную эпоху единственный доступ к островному государству может обеспечить флот. Соответственно, главной задачей государства, полностью господствующего на острове, является оборона от континентального вторжения и обеспечение морской торговли. И англичане, очевидно, осознавали как преимущества, так и недостатки своего островного положения. Если посмотреть на британскую стратегию XVIII - XIX века, то она заключается, как правильно заметил Мэхэн, в следующем:
1. Борьба за колонии, как рынки сбыта и источник сырья и продовольствия
2. Приоритет на свободную торговлю, в т.ч. не только с колониями, но и с Европой
3. Защита Британских островов от военного вторжения с континента
4. Защита морских коммуникаций и торговли от флотов других держав
5. Как следствие из 4 предыдущих пунктов - гигантский перекос в развитии флота и относительное пренебрежение к сухопутной армии
6. Как следствие из п.5 - слабость британской армии и неспособность Англии серьезно повредить континентальной державе без союза с другой континентальной державой, обладающей крупной сухопутной армией

Естественно, из этого перечня есть исключения. Например, Англия вполне могла справиться с другой великой державой, если та также сильно зависела от внешней торговли (я намекаю на Голландию, конечно же ) - в таком случае сухопутная война и не требовалась, достаточно было просто перехватить у такой державу морскую инициативу и обеспечить преимущество своего военного и торгового флота над такой державой. Но это действительно исключение.

Мэхэн и другие авторы первые 5 пунктов преподносят как несомненный плюс британской стратегии, не обращая внимания на шестой. А между тем именно в нем таится разгадка английской слабости. Без сухопутной армии у англичан не было рычагов давления на великую континентальную державу, кроме других великих держав. А раз так, то англичане никак не могли (да и не хотели) расчленить и низвести до уровня второстепенной страны ни Францию после победы в 1815 г., ни Германию в 1918 г. Они попросту не могли себе этого позволить, т.к. тогда бы у них не осталось рычагов давления на победившую сторону - Россию в 1815 г. и Францию в 1918 г. Напротив, континентальные державы могли позволить себе роскошь полностью унизить соперника, отобрать у него крупные территории в Европе и на какое-то время обезопасить себя - чего не могли позволить себе англичане. Например, Франция уничтожила Испанию в XVII - XVIII в.в. как великую державу и надолго обезопасила себя с юга. Австрия и Россия в XVIII в. уничтожили могущество Османской империи и хотя так и не смогли полностью ее уничтожить, но совершенно точно обезопасили себя со стороны турок. Далее, все та же Россия похоронила великодержавные претензии Швеции, Франция пыталась сделать подобное с Германией в 1918 г. (и делала с Пруссией в 1806-1807), наконец, то же самое в конце концов сделали Америка и СССР с Германией в 1945-м. То есть английская стратегия сдержек и противовесов, несмотря на свою безусловную гибкость, обладала значительным недостатком - англичане были не в состоянии полностью устранить угрозу со стороны какой-либо державы, они могли лишь создать для такой державы равновесную угрозу. Подозреваю, что такая политика была значительно дороже и значительная часть английских богатств просто утекала в Петербург, Париж, Берлин, Вену, Мадрид и т.д. в виде субсидий. Цифр на руках, к сожалению, не имею.
Помимо предполагаемой дороговизны, такая политическая стратегия имела и еще один существенный недостаток - без сильного союзника Англия была неспособна справиться с другой великой державой.
И, наконец, последняя ошибка, как мне кажется, - это поддержание "двухдержавного стандарта" флотов. Она имела бы смысл, если бы приходилось конкурировать с кучкой полунищих соперников. Но Англия своей же политикой поставила себя в следующее положение: Францию разорить и уничтожить она не могла по вышеприведенным причинам, следовательно, приходилось конкурировать на море с богатым противником, который тоже мог тратить значительные суммы на поддержание флота. А поддержание двухдержавного стандарта означало, что нужно было тратить как минимум вдвое больше Франции, что обуславливало самую главную зависимость Англии - от финансов.

Ведь действительно, когда анализируются причины перехода лидерства от Британии к США, всегда говорят о гигантских займах в 1 и 2 Мировых войнах. При этом забывают, что Франция тоже делала огромные займы в обеих войнах. Но ее почему-то эти войны подкосили не настолько сильно, как Англию - я имею в виду, что степерь падения обеих держав была приблизительно одинаковой. А после Второй Мировой французы достаточн быстро догнали англичан по объему ВВП и на сегодняшний день находятся с ними практически наравне (Пруфлинк). Ответ, как мне кажется, заключается в том, что в погоне за мифическим и ненужным двухдержавным стандартом Англия зависела от своего мирового финансового лидерства гораздо больше, чем Франция. И в итоге переход лидерства к Америке ударил по британцам гораздо сильнее, чем по французам - они просто были слишком зациклены на идее "баланса сил" и двухдержавном стандарте флотов и после нарушения своей финансовой системы были неспособны поддерживать первое и второе. А без этого они уже не могли претендовать на первую роль в мире. Французы в этом смысле были гораздо "диверсифицированнее" в своих политических интересах и в своей политической стратегии. Видимо, поэтому и смогли так долго составлять конкуренцию англичанам.
Коротко: причиной невозможности окончательно сокрушить Францию и любую другую конкурирующую державу была зашоренность и негибкость хваленой английской политики.


Естественно, я не претендую на открытие каких-то истин этим постом Более того, допускаю, что из-за незнания подробных исследований темы я слишком умозрителен. Поэтому и вынес в эту тему свои соображения.

Так Франция была одной из самых густонаселенных стран Европы.  В начале 19 века население Франции было 27 миллионов человек, при населении Великобритании в 16 миллионов, Испании 11 миллионов, а России в районе 35 миллионов. Высокая численность населения Франции способствовали развитию промышленности, плодородная земля способствовала развитию сельского хозяйства, выходы к 3 морям и удобные пути сообщения способствовали развитию торговли и той же промышленнности.

Немножко умозрительно у вас... Выгодное географическое положение, конечно, способствовало, но вот у Испании - не способствовало. И несмотря на развитие промышленности, Франция в этом компоненте все равно далеко отставала от Англии. И войны на ее территории велись, и революции подрывали экономику - однако же, не подорвали настолько, чтобы французы "отпустили" Англию.

Но поражения и потери, в конечном итоге надорвали и их силы..

Непонятно, что вы имеете в виду, говоря о "надрывании" сил у французов. Если имеется в виду, что в итоге Франция пропустила на первую сцену в мировой политике Америку и Советский Союз - то сделала она это, опять же, одновременно с Англией. Т.е. как Британия, так и Франция стали приблизительно в одно и то же время второстепенными державами (относительно США и СССР, конечно). Думаю, вы уже догадались, к чему я веду - очевидно, что раз экономически Франция все же отставала весь XVIII и XIX век от Англии, то, судя по всему, равновесной силой она оставалась либо благодаря своей достаточно разумной политике (а в общих источниках по тому периоду, как правило, мы можем прочитать лишь про то, насколько взвешенной была английская политика и насколько авантюрной - французская)

После таковой реставрации Бурбоны, ессно, заняли свое законное/традиционное место в европейском хоре. Было бы странно не пригласить их на спевку в Вену

Далее см. ответ ув. Navigatorа.

Ну, приглашали на конгресс чуть ли не всю Европу. Я имел в виду равноправное участие в конгрессе - то есть участие в дележе территорий и разработке послевоенной системы отношений. Например, Лависс и Рамбо пишут, что изначально союзники не собирались обсуждать эти вопросы с Францией, Испанией, Швецией и Португалией, не говоря уже о разных баварцах, неаполитанцах и пьемонтцах. Основные вопросы должны были решать келейно Англия, Россия, Пруссия и Австрия. Лависс и Рамбо настаивают, что Франция вошла на равных в работу Венского конгресса только благодаря ловкости Талейрана.

З.Ы. По поводу конкретно 1815 г. - есть мысль, что прибыли от предыдущих победоносных войн и репараций превысили контрибуцию, которую должна была выплатить Франция. Может, поэтому она быстро оправилась? Но тут уже нужны конкретные цифры, которые я не нашел.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 29-10-2009, 15:43

[Случайный прохожий >>>]

Так Франция была одной из самых густонаселенных стран Европы.  В начале 19 века население Франции было 27 миллионов человек, при населении Великобритании в 16 миллионов, Испании 11 миллионов, а России в районе 35 миллионов. Высокая численность населения Франции способствовали развитию промышленности, плодородная земля способствовала развитию сельского хозяйства, выходы к 3 морям и удобные пути сообщения способствовали развитию торговли и той же промышленнности.
То есть, Франция обладала очень большими внутренними ресурсами, что позволяло ей оправляться от поражений и подниматься вновь. Но поражения и потери, в конечном итоге надорвали и их силы..

Хм.... У меня другие данные : перед революцией во Франции было 22 млн. чел. , перед падением Наполеона -- 18 млн. чел.

[Navigator >>>]

Хм.... У меня другие данные : перед революцией во Франции было 22 млн. чел.  , перед падением Наполеона -- 18 млн. чел.

По населению, вот например есть сайт с подробным раскладом численности населения европейских стран - http://www.tacitus.nu/historical-atlas/pop.../westeurope.htm
Примерно те же ци фры я и во многих других источника встречал.

[Navigator >>>]

Немножко умозрительно у вас... Выгодное географическое положение, конечно, способствовало, но вот у Испании - не способствовало. И несмотря на развитие промышленности, Франция в этом компоненте все равно далеко отставала от Англии. И войны на ее территории велись, и революции подрывали экономику - однако же, не подорвали настолько, чтобы французы "отпустили" Англию.

А нужно все рассматривать в совокупности. Так у Испании было намного меньшее население, а развитие собственной испанской промышленности и торговли было подорвано потоком золота из колоний. Поэтому Испания в 17 веке не выдержала бесконечной войны в Нидерландах и череды войн со остальными европейскими державами, начав свой постепенный откат с ведущих позиций.

Непонятно, что вы имеете в виду, говоря о "надрывании" сил у французов. Если имеется в виду, что в итоге Франция пропустила на первую сцену в мировой политике Америку и Советский Союз - то сделала она это, опять же, одновременно с Англией. Т.е. как Британия, так и Франция стали приблизительно в одно и то же время второстепенными державами (относительно США и СССР, конечно). Думаю, вы уже догадались, к чему я веду - очевидно, что раз экономически Франция все же отставала весь XVIII и XIX век от Англии, то, судя по всему, равновесной силой она оставалась либо благодаря своей достаточно разумной политике (а в общих источниках по тому периоду, как правило, мы можем прочитать лишь про то, насколько взвешенной была английская политика и насколько авантюрной - французская)

Даже в конце 18 и начале 19 века, экономически Франция была больше или примерно равна Англии. Франция уступала в развитии промышленности, но компенсировала это за счет значительно большей численности населения, сильного сельского хозяйства и т.п. В начале 18 века Французская экономика была пожалуй самой крупной в Европе и в мире уступала наверное только Китаю и Империи Моголов в Индии.
А надрывание сил Франции и заключается в том, что она могла реально закрепиться в роли ведущей державы, но проиграв в войнах, она в 19 векн все более уступает Британии и фактически отказывается от борьбы за статус ведущей державы и переходит больше в состояние защиты от выросшей под боком Германии. Экономика Франции во второй половине 19 века догоняется и обходится экономиками США и Германии. Население Франции тоже росло меньше всего, среди ведущих стран, примерно на 40% за весь 19 век, в то время как население британских острово за это время выросло более чем вдвое. В итоге, даже сейчас потеряв большую часть Ирландии, население нынешней европейской части Франции и Великобритании практически одинаковые.

[Оргрим >>>]

Ну, Ирландия не в счет, там после Великого Голода было не так много народу.
И да, я теперь вижу свою ошибку в нечеткой терминологии - под экономическим отставанием имелось в виду, конечно же, отставание промышленное. Этим я вас запутал, за что приношу извинения Может, кто-то знает линк с экономической статистикой по великим державам XIX века?