Татаро-монгольское иго

Cordaf

Я тоже слегка о другом

Восстания против церкви проходили в 11 веке. Со смерти Мстислава до Ига церовь может быть и не была особо влиятельной. С установлением Ига влияние церкви возросло. И действовать она могла бы и раньше, просто ей было незачем, так как она прекрасно нажиралась на выгодах, полученных от ЗО.

Там было другое и ничуть не лучше Так чего хотеть от куда более молодого и менее влиятельного православия?

Но "там вам не тут" Не знаю, может и там у церкви были свои причины не действовать, я не силен в зарубежной истории. Но говорить "там Вася_Пупкин не смог поднять стул, дык тут его брат табуретку тем более не поднимет", имхо, не очень логично.))

Мортиль, тут думай не думай...)

А можно я все-таки подумаю?) Например, нельзя не заметить, что ты перечислил в основном московских князей. В этом случае, их "грызню" (с другими княжествами) можно объяснить тем, что они хотели усилить Московское кн-во для последующей борьбы с Ордой И даже тут церковь им не особо помогала)) Она вообще, можно сказать, проводила политику "моя хата с краю - ничего не знаю", ну и отжиралась соответственно.)
Ну а остальные княжества? Тверское, Суздальско-Нижегородское?

Фактически, между татарами и князьями выстроилась совершенно нормальная для той этохи система "вассал-сюзерен". Куда уж там морду бить...

Нам сегодня сказали по истории, что фактически Русь на время татаро-монгольского Ига перестала существовать, слившись с ЗО. Вот такие, понимаешь, взаимоотношения с "язычниками-нечестивцами". Ну а церковь? А церковь забыла все свои морально-нравственные принципы, заветы и прочие евангелия и ушла в сторонку. И все довольны.

Положение было аховое - против Донского выступали не только татары, но и родные наши. И предположительно в немалых силах.

Сегодня проконсультировался по этому вопросу у препода истории, он говорит, что войска Олега Рязанского и Ягайло Ольгердовича (кстати да, мы опять с тобой все перепутали, Ягайло Ольгердович а не Ольгерд Литовский ) не были особо большими. Иначе они бы, чуя свое превосходство, все-таки выступили на поле боя против войск Донского, да и в летеописи было бы указано тогда на превосходство их войск.
Рязанское княжество никогда не было особо сильным, литовскому в то время тоже было не поспорить с русскими княжествами, тем более объединенными. Поэтому откупаться от кого-либо не имело смысла.

Еще вопрос хотел задать - а из какого произведения цитата про мит-та Киприана?

За ссылки спасибо! Осталось всего фигня - все это прочитать

И еще:

Факты постоянного появления высших церковных иерархов в Орде, или хотя бы, блин, имена этих иерархов

В пространной редакции имеются еще две дополнительные статьи: рассказ о поездке митрополита Петра в Золотую Орду и ярлык хана Узбека митрополиту Петру

Оно или нет? Надо почитать... В любом случае, чтобы получить ярлык, митрополит ехал в ЗО. Так что они там таки появлялись, причем не раз

Eskel

Согласен, феодальная раздробленность на Руси началась после смерти Мстислава Великого, а закончилась при Иване III Васильевиче, в 15 веке. И в течении всего этого времени, и даже после 15 века, и у церкви, и у государства были большие организационные трудности, что при Золотой Орде, что после нее.

Что, однако, почему-то не помешала Донскому собрать против ордынцев почти все княжества.) Да еще и поддержкой церкви заручиться)) Странно как-то..)

У нас на Руси много чего нельзя было, только ни народ, ни князей это не останавливало.

Например?

Я не о том, что они относились к войне наплевательски, а о том, что при Дмитрии Донском было чудовищное ослабление ЗО и князья воспользовались моментом и церковь им помогла. А, например, при Александре Невском такого момента не было, вот и сидели, и князья, и церковь тише воды, ниже травы.

Ну, скажем, не "чудовищное ослабление" (если это - чудовищное, то какое тогда было с наступлением действительно раздробленности ЗО, которая распалась на множество отдельных ханств), да и это было только одно из условий победы над Ордой, были еще и другие факторы, да позначительнее. При Александре Невском (1220-1263 - годы жизни) сидели и не рыпались в основном потому, что Русь еще не оправилась от нашествия монгольского войска, да и поважнее там вопросы были, например - немцы со шведами. Он был, кстати, первым, кто признал зависимость Руси от Орды, из чего можно сделать вывод, что до него никому и в голову не приходило, что Русь теперь несвободна..

Восстания против церкви проходили в 11 веке. Со смерти Мстислава до Ига церовь может быть и не была особо влиятельной. С установлением Ига влияние церкви возросло. И действовать она могла бы и раньше, просто ей было незачем, так как она прекрасно нажиралась на выгодах, полученных от ЗО.

Каким образом возрасло влияние Церкви? Кстати, самая ранняя из приведенных дат ярлыков - это 1308 год. Т.е. с момента установления Ига уже прошло более 50 лет.
А теперь рассмотрим гипотетическую ситуацию. Некий митрополит, получив ярлык, вдруг начинает проповедовать против Орды. Вопрос: как на это отреагирует местный князь, как на это отреагирует соседний князь, узнав, что местный князь никак на это не прореагировал и как на это отреагирует хан, узнав о происходящем? Кстати, татары очень плохо относились к клятвопреступникам. И если кто-то получил бы ярлык и наплевал бы на обещания, которые он дал при получении, мало ему бы не показалось.
Напоминаю: у Церкви на Руси войск не было. Вообще. И понятием "отлучение от Церкви" (одним из основных оружий Церкви католической) у нас тоже не разбрасывались (кстати, православная Церковь вообще кого-либо отлучала в то время?).

А можно я все-таки подумаю?) Например, нельзя не заметить, что ты перечислил в основном московских князей. В этом случае, их "грызню" (с другими княжествами) можно объяснить тем, что они хотели усилить Московское кн-во для последующей борьбы с Ордой И даже тут церковь им не особо помогала)) Она вообще, можно сказать, проводила политику "моя хата с краю - ничего не знаю", ну и отжиралась соответственно.)
Ну а остальные княжества? Тверское, Суздальско-Нижегородское?

Я бы сказал, что нельзя заметить то, чего нет
Кордаф вообще почти московских князей не упоминал Ярослав не был князем Московским, Александр тоже, из 4-х (если мне память не изменяет) сыновей Александра только один (Даниил) был князем Московским и так далее

Нам сегодня сказали по истории, что фактически Русь на время татаро-монгольского Ига перестала существовать, слившись с ЗО. Вот такие, понимаешь, взаимоотношения с "язычниками-нечестивцами". Ну а церковь? А церковь забыла все свои морально-нравственные принципы, заветы и прочие евангелия и ушла в сторонку. И все довольны.

А можно перечислить, какие именно "морально-нравственные принципы" забыла церковь в упомянутом случае? По-моему, церковь как раз вспомнила о христианском "непротивлении"

Сегодня проконсультировался по этому вопросу у препода истории, он говорит, что войска Олега Рязанского и Ягайло Ольгердовича (кстати да, мы опять с тобой все перепутали, Ягайло Ольгердович а не Ольгерд Литовский ) не были особо большими. Иначе они бы, чуя свое превосходство, все-таки выступили на поле боя против войск Донского, да и в летеописи было бы указано тогда на превосходство их войск.
Рязанское княжество никогда не было особо сильным, литовскому в то время тоже было не поспорить с русскими княжествами, тем более объединенными. Поэтому откупаться от кого-либо не имело смысла.

Я бы не сказал, что войско Литвы того времени было не особо большим. Более того, и Ольгерд (отец Ягайло) и Витовт (двоюродный брат Ягайло) более чем успешно сражались с татарами. Именно они фактически отобрали у Орды территорию нынешних Украины и Белоруси (приблизительно). Т.е. эти территории вошли в состав Литвы (а затем и объединенной Литвы и Польши) и соответственно перестали платить дань Орде. Вообще, Литва того времени была гораздо сильнее русских княжеств. Другое дело, что в упомянутый период Ягайло вполне могло быть не до русско-татарских дел, у него было своих проблем по уши

Что, однако, почему-то не помешала Донскому собрать против ордынцев почти все княжества.) Да еще и поддержкой церкви заручиться)) Странно как-то..)

Кстати, о "почти всех княжествах" Я бы порекомендовал посмотреть, а сколько княжеств осталось у Руси после походов уже упомянутого Ольгерда Литовского. Потом вычесть Новгород и Рязань. Довольно интересное зрелище получается

Что, однако, почему-то не помешала Донскому собрать против ордынцев почти все княжества.) Да еще и поддержкой церкви заручиться)) Странно как-то..)

Скорее не Донской их собирал, а они собрались около Московского княжества, потому что у них выбора. Когда Мамай пошел с карательным походом на Русь большинство княжеств уже вело борьбу с отрядами татарских разбойников и бандитов, изгнанных из ЗО. Собственно причиной этого похода Мамая и стала эта борьба с шайками разбойников из ЗО, которая переросла в стычки с армией орды и разгром ее становища на р. Суре. Тут у князей был выбор, либо присоединиться к войскам Московского княжества (кстати, уже одержавшем 2 победы над татарами), либо остаться один на один с карательной экспедицией. Тут и выбора то особо не было, а причем тут организационные способности Дмитрия Донского неясно.

Ну, скажем, не "чудовищное ослабление" (если это - чудовищное, то какое тогда было с наступлением действительно раздробленности ЗО, которая распалась на множество отдельных ханств), да и это было только одно из условий победы над Ордой, были еще и другие факторы, да позначительнее.

Это смотря с чем сравнивать, вот если сравнить с ЗО 1300 г., то я еще приуменьшил . А вот ослабление ЗО, имхо, один из главных факторов ее поражения.

При Александре Невском (1220-1263 - годы жизни) сидели и не рыпались в основном потому, что Русь еще не оправилась от нашествия монгольского войска, да и поважнее там вопросы были, например - немцы со шведами.

Так я и писал, не было раньше удачного момента для масштабной битвы с ЗО, а как только он появился - им воспользовались.

Например?

Так какого князя не возьми, они то обещания нарушают, то козни друг другу строят, про соблюдение церковных заповедей я уж и не говорю .

Ягайло Ольгердович а не Ольгерд Литовский

Не виноватый я, так было в сказании написано.) А потом было уже поздно, да и лень править.

Рязанское княжество никогда не было особо сильным, литовскому в то время тоже было не поспорить с русскими княжествами, тем более объединенными. Поэтому откупаться от кого-либо не имело смысла.

Насчет Рязанского верно, а вот в сравнении Литвы и Руси ты изрядно льстишь последней.) В дополнение к сказанному Алариком, этот же самый Ольгерд дважды (в 1368 и 1370) сжигал окрестности Москвы, не сумев взять только Кремль. Вот и подумай, стоило ли Донскому бояться литовцев, чем был череват союз Ягайло и Мамая для Москвы и имело ли смысл откупиться хотя бы от одного.)

Еще вопрос хотел задать - а из какого произведения цитата про мит-та Киприана?

Из "Сказания о Мамаевом побоище".

Что, однако, почему-то не помешала Донскому собрать против ордынцев почти все княжества.

Отнюдь не все. Остались у себя (возможно из стратегических соображений) князья суздальский и нижегородский, не было полков от Смоленска, разумеется не выставлял войск Новгород, Тверь не явилась, та же Рязань была и вовсе на стороне татар.

Но говорить "там Вася_Пупкин не смог поднять стул, дык тут его брат табуретку тем более не поднимет", имхо, не очень логично

Просто у тебя, по-моему, достаточно наивное представление о возможности влияния церкви на светскую власть. Без обид. Что-то в духе "церковь приказала, князьям не отвертеться". Я же привожу примеры обратного. Все вышенаписанное есть ни что иное, как иллюстрация тезиса, о том что даже находять на пике могущества церковь не обладала и даже не приближалась к достижению абсолютной власти над властью светской. А то, чего хочешь от православия ты, это именно власть абсолютная - князья должны забыть все свои интересы, политические реалии и здравый смысл, бросить все и пойти бить татар по одному слову митрополита. А так не бывает. Ты же упорно сводишь все к тому что влияние росло. Оно может и росло, но достаточно ли было даже такого, выросшего? Сколько было того влияния? Где свидетельства тому, что церковь могла заставить князей слепо подчиняться своей воле? Я привожу как доказательство своих слов пример из истории братской, христианской церкви. Но ты-то вообще ничего не приводишь.

Нам сегодня сказали по истории, что фактически Русь на время татаро-монгольского Ига перестала существовать, слившись с ЗО.

И в чем же это заключалось? Может быть татары упразднили княжескую власть? Или уничтожили всю русскую культуру разом? Перебили все живое? Русь действительно слилась с Золотой Ордой просто потому что была одной из частей улуса Джучи, но от этого весьма далеко до "фактически перестала существовать".

да и это было только одно из условий победы над Ордой, были еще и другие факторы, да позначительнее.

Ну и что же это были за факторы, если не секрет?

Он был, кстати, первым, кто признал зависимость Руси от Орды, из чего можно сделать вывод, что до него никому и в голову не приходило, что Русь теперь несвободна..

В чем же состояло его "первенство" если те же ярлыки на княжение в Орде выдавались еще со времен Ярослава? Кроме того, при Невском сидели тихо, потому что совершенно отчетливо знали, что именно представляет собой Монгольская Империя, частью которой (и не самой большой) был улус Джучи. Знали они и громадную силу Бату и что в случае чего он может позвать на помощь братьев и вот тогда станет совсем плохо.

С установлением Ига влияние церкви возросло. И действовать она могла бы и раньше

Хорошо. Когда именно "раньше" должна была начать действовать церковь? Кого именно ей следовало заставить двинуться на Орду? Какими силами обладала в этомт момент Орда и каковы были шансы на успех? Предъяви наконец хоть что-то кроме общих слов о том, что "церковь-де, могла", тогда и поговорим.

P.S. Слушайте, я так не могу - вместо обсуждения у нас здесь имеется здоровеннейшая куча из всего и сразу - мне уже лично не остается ничего кроме как игнорировать отдельные вопросы, потому что коротко на них не ответишь, а посты на три-четыре экрана - это полный пиндык. Предлагаю так: выделяем какой-то момент и сворачиваем все остальные ответвления дискуссии, потом можно будет к ним вернуться. Мой вариант - сосредотачиваемся на возможности отпора Орде в конце 13 - начале 14го веков.

Сообщение отредактировал Cordaf - 16-09-2005, 14:05

А это читали?
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol.htm

Kender, читаем ) ладно, я недостаточно разбираюсь в вопросе, но кое-что...

Фундаментальным открытием, даровавшим победу завоевателям, был монгольский лук, “саадак”, стрела из которого за 300 шагов пробивала любой доспех.

а так же щиты и городские стены) Что забавно, там говорят об этом луке как о фундаментальном открытии, принесшем победу, а чуть позже ссылаются на английские луки, которые помогли разбить французов при Кресси... мда.

Саадак не уступал по мощи мушкету и все дело было в умении на скаку попасть в цель – ведь луки не имели прицела и стрельба из них требовала многолетней выучки.

однако... что у лука не было прицела... улыбнуло))

Нашествие 1293 года сыграло роль «батога божьего, вразумляющего грешников»[39], - после этого князья покорились и на проходивших под председательством ханского посла съездах смиренно «читали грамоты царевы, ярлыки»[40]. С этого времени начинается соперничество князей за приобретение ханской милости.

разве ДО этого не было подобного соперничества? За ярлыки порой шла та ещё борьба - о чём в статье, кстати, говорится...

Москва первой взяла курс на сотрудничество с завоевателями – и этот курс оказался оправданным

и Иван Калита поминается, которые попытался объединить Русь деньгами, а не оружием... но почему это называется "сотрудничеством с завоевателем", а не, скажем, "временной военной хитростью с целью собрать силы"?) на тот момент Русь, кажется, была многажды разорена княжескими же междуусобицами в числе прочего - так что противостоять татарам не смогла бы в принципе. Т.е. Калита даже не желая "сотрудничать" с татарами, вряд ли имел иной выход. Так что представлять это таким уж радостным и добровольным... не знаю.

Как считают многие специалисты, на Куликовом поле Русь сражалась не против этих царей, а против узурпатора Мамая

а после она сражалась против узурпатора Тохтамыша?
Что, если бы пришёл Тимур, полки бы в полне не вышли?

Характерно, что после этого Русь еще столетие мирилась с «игом»

а после Куликова поля и последующего разорения Москвы полки новые где брать?

Spectre28

а так же щиты и городские стены)

Мушкет тоже не пробивает щитов и городских стен.

Что забавно, там говорят об этом луке как о фундаментальном открытии, принесшем победу, а чуть позже ссылаются на английские луки, которые помогли разбить французов при Кресси... мда.

Там же и сказано, что эти были даже и лучше тех. Хотя английские появились позже:

Для натяжения монгольского лука требовалось усилие не менее 166 фунтов – больше чем у знаменитых английских луков, которые погубили французское рыцарство в битвах при Креси и Пуатье[4]. Саадак не уступал по мощи мушкету...

однако... что у лука не было прицела... улыбнуло

Ну это просто.. Для тех, кто не в курсе . Баг автора.

С остальным не знаю, можно согласиться и с тобой, и с Нефёдовым. Смотря как трактовать.

Сообщение отредактировал Kender - 19-01-2006, 14:33

Вообще то монгольская тактика меня восхищяет. Они имели волю к победе, они верели в ней и в своего могущественноо бога Сульдэ. Хотя отчасти они находились между двух огне: с доной стороны жестокие законы племени монголов,с другй враги. С одной стороны пре не повиновение смерть не только одному войну, но и всему войску в которое он входил, с другой стороны хотя бы малыя надежда на то что он сможет выжить при щтурме и еще награбить для своей семьи добычи. Ведь они тоже были не дураками и не бросались на стены с распахнутыми рубашками, а сначало посылали рабов брать приступом стены, а потом уже и сами лезли на них. Они разоряли города, жгли их, снова брали пленных и снова кидали их на стены своих врагов. Монголы грелись у больших костров покоренных городов.Их нельзя было остановить только по оной причине, а именно по тому что в покоренных ими народах не было сплоченности. Каждый мнил себя центром мира, верховной властью, перед которой все склоняться и думал пока я не захочу они комне не придут. А монголы шли, грабили и убивали.

Гм-м-м-м...
Прошу прощения уважаемых камрадов, но разница между монголами и татаро-монголами, такая же как между танком и штурмовым орудием - вроде бы все есть, а чего-то не хватает.
Дело в том что монголы как таковые - название племенного союза и соответственно сложившегося из него этноса. А вот татаро-монголы - сборная "солянка" как из монголов, так и из набранных из состава покоренных народов воинов, подразделения. Таким образом пришедший на Русь воин татаро-монгольского войска мог быть отнюдь не монголоидом, а индоевропейцем из Средней Азии, Кавказа или Поволжья.
По поводу тактики... Монголы побеждали за счет трех факторов которых не имели их противники: дисциплина, высокий боевой дух, массовость. В кампаниях против государств Китая, или Средней Азии, монгольское войско не имело сколько-нибудь заметного технического или численного превосходства над противником, одерживая победы лишь благодаря более гибкой тактике, дисциплине и жестокости. Ну и естественно благодаря самому Чингизу, который создал всю систему подчинения и управления. Технологически, монгольский лук мало чем отличался от любого другого кавалерийского составного лука принятого у кочевых народов, что у кипчаков хорезмшахства, что у половцев приазовья (да и имел очень долгую историю - если не ошибаюсь луки такого типа именуют гуннскими ). Он физически не мог превышать мощностью большой валлийский лук англичан, решивших исход битв при Кресси и Азенкуре, так как имел меньший размах плеч, но ему это и не требовалось - монгольские луки без особых проблем пробивали КОЛЬЧУЖНЫЕ брони, которые составляли большинство воинских комплектов от Сырдарьи до Дублина (в этот период - начало-середина XIII века цельнокованые панцыри были еще не изобретены, а бригантинные - мало распространены ). Сталкиваясь с любым противником, монгольское войско применяло тактику "выжженной земли", изнуряя противника, заставляя его войска дробиться на отряды в попытке защитить свои земли, благодаря чему било их по частям, широко пользуясь созданным на нужном направлении численным превосходством. Наконец, когда доходило до генерального сражения, опять таки монгольские дисциплина, тактика и боевой дух решали все - первую линию, как у всех кочевых народов составляли наиболее легковооруженные конники-лучники, которые своими залпами должны были внести смятение в ряды врага и причинить ему максимально возможный урон. Затем, когда колчаны первой линии пустели, или противник приближался на дистанцию ближнего боя, в дело вступали линейные монгольские части - защищенные кожаными и стегаными доспехами, вооруженные копьями, саблями и щитами. Когда же в битве наступала решающая фаза и войска противника были растроены - в бой шли тяжеловооруженные монгольские воины, одетые в пластинчатые доспехи (массированный удар панцирной конницы), сидящие на защищенных доспехами конях, после чего легкая конница гнала и добивала бегущего противника.

И к разговору о христианском вопросе... Как-то забывают уважаемые, что в ядро Империи входило и многочисленное родо-племенное объединение кераитов -- христиан-несторианцев. Поэтому говорить о каком-то противопоставлении церкви Орде -- в лучшем случае недомыслие.

Я знаю одно.Великая заслуга Алксанра Невского в том что во время монголо-татарского ига, он отразил интервенцию с запада.

Великая заслуга Алксанра Невского в том что во время монголо-татарского ига, он отразил интервенцию с запада.

О боги... Опять это... Злые западяне... Иногда писанное в учебниках можно и фильтровать
http://shiropaev.livejournal.com/12282.html

Эээ ... Axius, ты что, правда, веришь в то, что по ссылке?
"В Пскове была сильная прогерманская партия, считавшая, что сохранение русской идентичности требует интеграции с Европой."
Вот от этой фразы лично я чуть не упал под стол от хохота. Так и представляю себе псковское вече, которое решает как бы им сохранить русскую идентичность

А в остальном ... Автор как правило выдирает наиболее одиозные замечания историков, либо плохо объясненные места из летописей. Причем в одном абзаце постоянно смешивает и то, и другое, как будто это связано. Катастрофически смешивает времена (например, из того, что Новгород в некоторые периоды вполне нормально относился к ганзейским купцам, совершенно не следует, что он всегда хорошо относился к Ливонскому ордену). В общем, я бы не стал на это ссылаться.

То, что Александр Невский сотрудничал с Ордой - факт. То, что с Запада в это время "лезли", по-моему, то же факт.

Я знаю одно.Великая заслуга Алксанра Невского в том что во время монголо-татарского ига, он отразил интервенцию с запада.

Ммм...а на оккупацию с востока ему уже не хватило нимба)?

Alaric, ну, во-первых, мы вообще до неприличия мало во что верим. )
Во-вторых, да, мы знаем, что Широпаев часто политизирует то, что пишет, но в данном случае мы имели в виду именно Ледовое побоище, битву на Неве и свяанные с ними в историографии иногда даже не клише, а какие-идеологические посылы. Собственно, для развеивания некоторых стереотипов, связанных *непосредственно* с битвами, это мы и привели. Остальное да, читать необязательно.)
Нам вот непонятно, чем хороша колаборация с одним захватчиком (на мой взгляд, куда более опасным и разрушительным) даже если она позволяет избавиться от другого? "Добро всегда победит более слабое добро?" )
Вообще говоря, у нас сложилось впечатление, что ордена были куда меньшей угзрозой, нежели Орда, хотя бы потому, что самих рыцарей было не так уж и много.

Вообще говоря, у нас сложилось впечатление, что ордена были куда меньшей угзрозой, нежели Орда, хотя бы потому, что самих рыцарей было не так уж и много.

Меньше оно, конечно, меньше - но многие народы, попавшие под орду, и сейчас существуют (чему мы примером ). А где теперь те же прусы?

А вот где ) http://community.livejournal.com/balty_slavjane/8963.html

Нам вот непонятно, чем хороша колаборация с одним захватчиком (на мой взгляд, куда более опасным и разрушительным) даже если она позволяет избавиться от другого? "Добро всегда победит более слабое добро?" )
Вообще говоря, у нас сложилось впечатление, что ордена были куда меньшей угзрозой, нежели Орда, хотя бы потому, что самих рыцарей было не так уж и много.

Смотря для кого. Насколько я понимаю, как раз для Новгорода Орда была меньшей угрозой просто потому, что она была дальше и ей не так уж хотелось лезть во все эти новгородские болота. А ордена в своем желании "покрестить" довольно часто перегибали палку и были к Новгороду гораздо ближе.

Я не уверен, что усиление орденов было благом для Новгорода. Стравить ордена с Ордой достаточно полномасштабно все равно было практически нереально в силу географии. И я не вижу ничего плохого в том, что Невский с этим усилением боролся.

Кстати, если рассуждать в терминах автора статьи, можно задать вопрос: откалывает ли от Запада Польшу и Литву тот факт, что в борьбе против тех же орденов Витовт также использовал татар?

Кстати, если рассуждать в терминах автора статьи, можно задать вопрос: откалывает ли от Запада Польшу и Литву тот факт, что в борьбе против тех же орденов Витовт также использовал татар?

Думаем, что не особо, потому что татары служили Витовту, а не Витовт - татарам. )

Ммм...а на оккупацию с востока ему уже не хватило нимба)?

Окупацию с востока силами одного субъекта Руси снять было невозможно.А если Невский не разбил бы западников, то Русь бы просто разорвали.