Средневековое оружие и доспехи, выделено из "Реконструкции"

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Я согласен, что в наше время никто на слетах и ролевках никого убивать не собирается.
Даже тот же самый бугурт со сталью в руках в наше время выглядит так, как это было на средневековых турнирах, тупым оружием. А я говорил о реальных боях.
Кстати о Высоком средневековье со шпагами, в то время появились аркебузы, пистоли и пушки, что значительно уменьшило роль ближнего боя, а шпала и рапира предназначены для укола, а не для рубки. Кстати о пиратах, они использовали сабли при абордаже, но не шпаги. В это же время идет уничтожение доспехов, поэтому пошли и финты. Полные доспехи, которые тогда были в моде, были именно в моде, и носили их как украшение, в бою же они мало чем помогали. Такая Конная крепость не могла догнать сарацина, а быстрые сарацины не могли их ранить. Никакой выгоды. Поэтому полные доспехи начинают появляться только на турнирах, к тому модифицируются под тйост, т.е. по-голливудски снятые турниры, которые вошил в моду только в Высоком Средневековье.
Но еще 14-15 века (Которые вошли в историю расцветом Ганзейского Союза) не было полных латных допехов, молгли использоваться только некоторые части, такие как латные перчатки, наручи, поножи, наголени. Корпус хорошо защищала и бригандина. К этому времени уже был известен топфхелм (полный шлем) простой формы, без вытянутого вперед забрала.
Скажи еще, что самураи в их тяжелых доспехах и с катаной весом 4 кг были лучше европейцев в более легкой броне и, скажем, полуторником весом в 2-2,5 кг?
Пленных на поле боя было мало, кроме тех, что сами сдавались. большую часть раненых людей в битве, затаптывали свои, чужие и особая роль этому отводилась коннице. Упал - считай, что ты умер. Поэтому большая часть убитых составляли задушенные бойцы или с переломанными костями. Никаких отрубаний рук или ног, срубаний голов не было (кроме казней, где это делалось намеренно).
Колущие удары использовали римляне. Европейцы лишь изредко на это надеялись (односторонняя заточка с довольно узким лезвием больше предназначалась для рубки крестьян и слабозащищенный воинов) К тому пока будешь целиться, выбирая, где доспех меньше всего защищает схопочешь по шее и по темечку, а то и гардой в забрало.

[Скоффер >>>]

Тоги - Злобная Рыбка мы вроде говорим о реконструкции. При чем тут рельные исторические приемы ведения боя? Кстати, очень многое из заявляемого тобой очень спорно. Топхельм появился СУЩЕСТВЕННО раньше 14 века. Лет этак на 100. В чем, по-твоему, крестоносцы в Святую землю мотались? В бацинетиках голомордых? ("Шлем без личины - признак дурачины") К 14 веку использовались уже гораздо более прогрессивные образцы, не говоря уж о 15 веке: бацинет "клапвизор" и "хундсгугель"; "сахарная голова"; первые варианты шлемов "армэ" и "салед". То же самое и с полным доспехом: кираса+плечи+поножи+наручи=вот тебе и полный латный доспех

[Alaric >>>]

Кстати о Высоком средневековье со шпагами, в то время появились аркебузы, пистоли и пушки, что значительно уменьшило роль ближнего боя, а шпала и рапира предназначены для укола, а не для рубки. Кстати о пиратах, они использовали сабли при абордаже, но не шпаги. В это же время идет уничтожение доспехов, поэтому пошли и финты. Полные доспехи, которые тогда были в моде, были именно в моде, и носили их как украшение, в бою же они мало чем помогали. Такая Конная крепость не могла догнать сарацина, а быстрые сарацины не могли их ранить. Никакой выгоды. Поэтому полные доспехи начинают появляться только на турнирах, к тому модифицируются под тйост, т.е. по-голливудски снятые турниры, которые вошил в моду только в Высоком Средневековье.

Во-первых, что такое Высокое средневековье? Во-вторых, не надо смешивать все в кучу - во времена появления огнестрельного оружия проблема сарацин была не столь актуальна В-третьих, появление огнестрельного оружия, конечно, уменьшило роль оружия ближнего боя, но не так уж и сильно, в связи с тем, что оно было дорогостоящим и медленным (один раз выстрелил - далее в рукопашную).

[Cordaf >>>]

Во-первых, что такое Высокое средневековье?

Термин. =) Обычно так называют период с XI по XIII век. Но, хоть убейте, не найду откуда там взяться аркебузам с пистолями.)

А по сабжу. Может может кто-нибудь подсказать толковый ресурс по оружию, броне, истории развития и так далее?

[Elendil >>>]

Тоги - Злобная Рыбка

Вобщето топы уже умерли в конце 13 века и были уже не актуальны...в 14в уже носились либо клапвизоры, либо поздние шапели.
И еще...как это в 15 веке не было полных доспехов??
А миланские латы?

Высокое средневековье это 11-16в

хороший ресурс вот

Сообщение отредактировал Elendil - 17-11-2005, 3:14

[Cordaf >>>]

Высокое средневековье это 11-16в

*занудливо* С XIV по XVI век - это уже афаик позднее средневековье, плаааавно переходящее в Ренессанс.) Впрочем, это все достаточно условно. =) Я встречал и 12-13, и 11-14, и 12-15. Кто во что горазд, в общем.) До сих пор не пойму по какому принципу это деление происходит. Но 11-13 (в школе я так учил =Р ) берется, как я понимаю, как максимальная концентрация всего "средневекового": тут и крестовые походы, и доминирование папского престола, и становление нищенствующих орденов, и расцвет схоластики, и гонения на ереси. Такая вот икебана.)

За ссылку спасибо. =)

[Vedun >>>]

Да за ссылку спасибо.
В спор лезть небуду так как настолько не разбираюсь не в оружии, не в средневековье.
Выскажу только своё мнение.
Разве доспехи стали проподать (потихоньку) не после изобретения арбалета, потому что какой смысл таскать на себе эту груду металла если толку от него некакого?
А после изобретения огнестрельного оружия потихоньку стал умирать и ближний бой.
А теперь посмотрите что мы имеем.
Пистолеты, автоматы и прочую чуш.


Добавлено:
Если я сморозил какуюто глупость то извеняюсь, значит непонял темы.

[Adanedel >>>]

Тяжелый доспех, Vedun, стал пропадать не после изобретения арбалета, а после появления шпаги и рапиры... Ведь самый защищенный доспех имеет хотя и маленькую, но щель куда рапира войдет как по маслу... И все перед глазами небо!

[Кендер-оборотень >>>]

Adanedel

Тяжелый доспех, Vedun, стал пропадать не после изобретения арбалета, а после появления шпаги и рапиры... Ведь самый защищенный доспех имеет хотя и маленькую, но щель куда рапира войдет как по маслу... И все перед глазами небо!

Извини, но ерунду ты сморозил. Те самые "благородные" рыцари-крепости, закованные в латы с ног до головы, зачастую таскали с собой что-то вроде ножниц по металлу и специальный кривой кинжал. Именно для того, чтобы проще было добить такого же закованного в латы противника. Вырезали где-нибудь под мышкой (там же, под доспехом, ещё и кольчуга есть ), затем кинжал туда засовывали. Даже помню, на уроке истории приводили такой пример: во время Столетней Войны французский король во время боя был на какое-то время отбит англичанами и попал в руки английских пехотинцев (или как там тогда назывались легковооружённые пешие воины). Так они с ним, лежачим, минут пять провозились, пока не подошла помощь к королю, а убить за это время так и не смогли. Удары мечом или топором доспех не пробивали, но кости ломали. Так что можно было сделать из человека просто мешок с костями, а он будет всё ещё жив. А рапирой, причём во время драки, искать "щёлку" в доспехе - просто гиблое дело.
А тяжёлый доспех стал проподать именно вследствие изобретения огнестрельного оружия.

[Elendil >>>]

Единственная вещь, которая тогда пробивала тяжелый доспех были: Двуручный меч, но это еще 12-13 век до появления Longbow, собсна с приходом 14 века Longbow, который пробивал тяжелый доспех и конечно алебарда, которая проминала головы вместе со шлемами.

[Vedun >>>]

Но тогда на кой изобретать арбалет???

Добавлено:

ножниц по металлу

Хммммм.......забавно.

[Without Names >>>]

Единственная вещь, которая тогда пробивала тяжелый доспех были: Двуручный меч, но это еще 12-13 век до появления Longbow, собсна с приходом 14 века Longbow, который пробивал тяжелый доспех и конечно алебарда, которая проминала головы вместе со шлемами.

Хороший пластинчатый доспех лук не пробивает. Конечно хороший доспех был у немногих, но англиские луки его не пробивали. Большенство защищались кольчугами, а стрела кольчугу рвет за милую душу. Но пластинчатый доспех не под силу стрелам. Наконечники стрел гнутся оставляя лишь большую вмятину.

[Elendil >>>]

Without Names
Обьясни мне, что ты понимаешь под пластинчатым доспехом???

[Without Names >>>]

Without Names
Обьясни мне, что ты понимаешь под пластинчатым доспехом???

Прошу прощения. Я не очень хорошо разбираюсь, не пластинчатый, а полный. Чучуть заглючило.
Просто так много славят англиские луки, что все так и говорят что они рвут все подряд. В одной передаче помню расказывали про одну битву, не помню какую, в ней как раз расказывали про луки англичан, и что хорошему воину он не беда.
Но это долгий разговор, дело стоит уже от доспеха.

[Elendil >>>]

Without Names
Просто английский лог боу, был очень знаменит во времена столетней войны-это середина 14-15в, но дело в том, что в 14 веке кирасс как таковых не было. первый образец ранней кирассы(так называемое пузо) был выкопан очень целым и был датирован концом 14 века(год этак 1395-97) но он защищал только пузо, спина оставалась открытой. В то время поверх кольчуги одевалась бригантина "Визби" Шерсянное полотно на которое с внутренней стороны крепились в нахлест крупносегментные стальные пластины.....Лонг боу их пробивал вместе с кольчугой. Хотя вот например я сейчас читаю исторический роман про столетнюю войну, и в нем автор описывает, что в то время-середина 14 века уже были стальные панцыри....вот доспех француского рыцаря того времени цитирую"Сначала одевались рубаха и штаны. Потом помолившись одевался подкольчужник(стеганка); далее браконьерка-своего рода юбка из железных колец, защищающаю нижнюю часть живота. Затем полные латные ноги(бедро+колено+голень); затем солетьеры-остроконечные железные башмаки. Сверху одевался обержон-короткая, недоходящая до пояса кольчуга, а поверх всего этого собственно латы-две широкие стальные пластины, предохраняющие грудь и спину. Под конец одевались латные руки(тоже з-ех составные); затем одевался горжерен-кольчужный воротник, стеганный капюшен и шлем-бацинет хунсгугель."

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Соглашусь, был не прав, и действительно спутал Высокое Средневековье с Эпохой Возрождения.

Но тогда на кой изобретать арбалет???

Арбалет оружия ополченцев и крестьян, показываешь, как заряжается, спрашивает: "Понял?" - после кивка головы даешь ему болты и пускаешь в бой.
в то время как с луками было дело по сложнее, мало того что каждый делался около полутора лет (не забывать об относительно "массовом" производстве). При стрельбе мало нужно наложить стрелу, натянуть, и вовремя отпустить пальцы... к этому нужно добавить прямую руку, правильная постановка пальцев (я знаю шесть способов, больше всего мне нравится монгольский, нежели английский: трехпальцевый), учет погодный условий: ветер, дождь, туман. Мало кто пользовался луком в близи (так он неэффективен в полной мере), поэтому стрела летит навесом, причем по законам физики, само собой разумеется, поэтому нужно еще учесть угол наклона лука, чтобы удар был более или менее точен.

[quote]Хотя вот например я сейчас читаю исторический роман про столетнюю войну, и в нем автор описывает, что в то время-середина 14 века уже были стальные панцыри.... [/qoute]
Даже у Мориса Дрюона (пишет исторические романы; цикл Проклятые короли) в 1314 году не было упоминий о панцирях, а за 40 лет думая мало что изменялось в то время.
Вообще, Я не доверяю историческим романам, особенно о короле Артуре (в полных допехах, по мнениям авторов)

[Elendil >>>]

Вот на шел в нете фото очень дорогой консервы.
Миланский доспех приблизительно середина 15 века г. Churburg.

Сообщение отредактировал Elendil - 5-12-2005, 19:25

Присоединённые файлы
 emb_03.jpg ( 59.78кб ) Кол-во скачиваний: 828

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Это же век 16-17!!!
Консерва дорогая, больше похожая на стилизованные доспехи знатного происхождения, типа чтобы было и было красиво. Это примерно тоже самое, что показывать тевтов, говорить о хромовниках, и использовать турнирные квадратные и вогнутые щиты с прорезью для копья 15-16-го века, т.е. оносящихся ко времени, когда тйост стал более значимым состязанием.

[Кендер-оборотень >>>]

Elendil

Обьясни мне, что ты понимаешь под пластинчатым доспехом???

Лично я так понимаю, что это кольчуга с приделанными к ней стальными пластинами. Я прав? Если да, то такой доспех уязвим для тычков снизу, зато замечательно спасает от ударов сверху. В частности, от стрел, которые летят навесом сверху. И такой доспех существовал довольно давно, в частности, на Руси.

и конечно алебарда, которая проминала головы вместе со шлемами.

Хе, про алебарду где-то читал мнение разбойников: "Топор с ручкой настолько длинной, что им удобно разве что кошек с деревьев сшибать".
А если серьёзно, то мне кажется, что, во-первых от такого удара с таким замахом довольно легко уклониться (либо отбить мечом), во-вторых у алебарды слишком тонкая ручка - раз вдарил как следует - и сломается. Если сравнить с топором, так у топора рычаг-то поменьше будет, а всё равно топорище - вон какое толстое. По-моему, алебарда - это скорее копьё, а топор там приделан так, на всякий пожарный.
Но эт всё, конечно, имхо.

Тоги - Злобная Рыбка

Арбалет оружия ополченцев и крестьян

Можно ссылочку? Почитаю.

А кто-нибудь может рассказать про оруженосцев? Когда они появились, какого возраста были?

Кстати, здесь (как и практичеки везде) очень много говорят про лучников и напрочь забывают о пращниках. А ведь в то время они были очень важной частью войска. Их охотно нанимали, несмотря на то, что многие из них были просто оборванцами и абсолютно у всех здорово хромала дисциплина. Но в бою прок от них был огромным. Хороший пращник причинял существенный ущерб стражнику в доспехах на дистанции до 180 метров. Ещё одна особенность: от стрелы, летящей с такого расстояния, можно увернуться: её видно. Если, конечно, не в спину летит. Именно поэтому стреляли, как правило, скопом по команде: от тучи стрел уже не спасёшься. А вот от камня либо свинцовой пули, пущенной из пращи, увернуться уже невозможно.

ЗЫ. Почитал на одном форуме, посвящённом ролёвкам, как один парень предложил пользоваться и пращой на играх. Его спросили: "Как гуманизировать камушек?" Тот предложил использовать помидоры. Так другой тип заявил, что если в него на играх будут помидорами кидаться, так он догонит этого пращника и мечом по башке ему настучит.

ЗЫ2: Во, нашёл классную сслылку про луки и арбалеты:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/SCIAM/ARBALET/ARBALET.HTM

Сообщение отредактировал Kender - 6-12-2005, 11:52

[Elendil >>>]

Kender
Ну-ну в плотном строю в первом ряду когда сшибаются стенка на стенку, пропробуй уклониться.....)) голова летит тока в путь.
Алебардой работа ли : Удар-ксебе-укол-удар-к себе-укол...и так далее.....алебарда в первую очередь-это рубящее оружие.
У алебардиста было 2 задачи: долбать по первому строю щитников и прекравыть свой первый срой от вражеских копий и алебард, просто отводя удар.