Мифы о католической Церкви

[Mr.Crowley >>>]

Лэшер, а ведь Ислам возник гораздо позже иудаизма (девятый век нашей эры), к тому же "мифология" - немного не то слово... мусульмане за такое обвинение в язычестве и побить могут.
К тому же, и арабский, и иврит относятся к семитским языкам, то бишь родственным...

Писал чо читал. Но ведь и у хрестиан есть тоже множество мифов...

Spectre28 опорочить церковь хотела для того, что бы остальные не вставали на этот путь... Ни чо церковь конечно не истребила, но пыталась... Рим считал язычниками почти всех, кто не был католиками, даже нашу православную церковь, вспомнить хотябы крестовый поход на Русь немецко-литовских войск... Или например египетский обелиск на площади Св.Петра в Ватикане на котором установлен крест... Изображения дьявола очень тесно связано с язычеством-рога, посох... Пентограмма изночально являлась символом женского начала, а никак символ сатаны... Коза считалась священным животны и ни какого отношения все томуже дьяволу не имела, черные кошки так же священные животные, а не "помошници ведьм"... Колпаки ведьм пришли из кельтской культуры и т.д. и т.п.

Насчет науки- т.к. научные учения противоречили самой идеи церкви о боге: непорочное зачатие(наука это явно оправергает), создание человека по образу и подобию(Дарвин по моему намного лучше описал эволюцию), создание Земли за семь дней(ну это без коментариев)... Так же церковь очень долго не могла поверь в том, что Земля не центр вселенной. Еще например изучение самого человека!!! Да Винчи, хоть делал заказы для церкви, мог запросто згореть на костре за то, что делал ради всех остальных живых людей, выкапывая мертвые тела для изучения их...
А конкретные личности ну вот например: Каперник, Галилей, Бруно, Ньютон...
Даже сейчас Ватикан продив генетических иследований!!!
И вобще это чем то напоминает офтопп.

Сообщение отредактировал Лэшер - 24-02-2006, 23:13

[Spectre28 >>>]

Лэшер,
(потирая ладони) приспупим-с) Благодарю за столь подробный ответ)

Писал чо читал. Но ведь и у хрестиан есть тоже множество мифов...

Христианство - достаточно молодая религия) И вряд ли иудаизм (христианство, собственно, является ересью с точки зрения иудаизма) мог заимствовать у христиан какие-то названия, правильно?)

Spectre28 опорочить церковь хотела для того, что бы остальные не вставали на этот путь...

прочитай мой пост внимательнее) Я спрашивал, какой смысл в слове "опорочить", если речь идёт попросту о наиболее логичном термине?

Ни чо церковь конечно не истребила, но пыталась...

катары и вальденсы будут счастливы это узнать) хорошо, какое язычество она пыталась истребить в средние века? И какие науки?

Рим считал язычниками почти всех, кто не был католиками, даже нашу православную церковь

терминология. Язычник - это либо тот, кто говорит на другом языке, либо - если брать перевод с латыни - житель деревни, НЕверующий в Христа. Православный же человек, как верующий, но верующий неправильно, будет не язычником, а еретиком. Несколько разные вещи...)

крестовый поход на Русь немецко-литовских войск

подробности. Хочу подробностей. Много и разных. Что за поход, когда был, кто вёл и так далее.

египетский обелиск на площади Св.Петра в Ватикане на котором установлен крест...

это пример того, что Рим считал всех не-католиков язычниками?

Изображения дьявола очень тесно связано с язычеством-рога, посох...

тут я соглашусь, само собой) Образ дьявола весьма похож на образ того же Пана)

Пентограмма изночально являлась символом женского начала, а никак символ сатаны...

1. она не могла считаться символом сатаны, просто потому, чот появилась на чёрт знает сколько веков раньше)
2. символ женского начала?!читаем вот это, образования для)

[Spectre28 >>>]

Коза считалась священным животны

где и когда?

черные кошки так же священные животные, а не "помошници ведьм"

кошки, кажется, священными объявлялись только в Египте?. или я ошибаюсь?)

Насчет науки- т.к. научные учения противоречили самой идеи церкви о боге

(вздохнув) мы о каком периоде? Что, в 11-16 веках очень многие научные учения противоречили идеям церкви?

непорочное зачатие(наука это явно оправергает)...

...создание Земли за семь дней(ну это без коментариев)

(вздохнув ещё раз) можно мне увидеть это опровержение, относящееся к упомянутым выше временным рамкам? Опровержение создания земли за 7 дней тоже интересует. Здесь сойдёт и современное...)

создание человека по образу и подобию(Дарвин по моему намного лучше описал эволюцию)

Лэшер, где Дарвин, а где Инквизиция и казни!)) Дарвин родился в 19 веке... ну не могла церковь его как-то особенно сильно угнетать. Не та власть уже была.

Так же церковь очень долго не могла поверь в том, что Земля не центр вселенной.

дык. Люди тоже долго не могли поверить. Солнце - вон оно, над головой и явно вокруг земли вертится, вообще...) Опять же, мы о каком времени?)

А конкретные личности ну вот например: Каперник, Галилей, Бруно, Ньютон...

Коперник, Галилей, Бруно, Ньютон... странный набор, честно говоря. По-моему, ни Коперника, ни Ньютона церковь особо не трогала. Бруно - да) Галилея - серединка на половинку)

Даже сейчас Ватикан продив генетических иследований!!!
И вобще это чем то напоминает офтопп.

1. против генетических исследований так же довольно многие учёные, с Ватиканом не связанные)
2. чтобы избежать оффтопа, это всё будет перенесено в отдельную тему) Уфф.

[Mr.Crowley >>>]

Так! ну начну с малого! на чо могу ответить щас! подготовлюсь получше еще напишу!

кошки, кажется, священными объявлялись только в Египте?. или я ошибаюсь?)

В Египте. Бастет. Богиня домашнего очага и ещо там чего то. не помню...

это пример того, что Рим считал всех не-католиков язычниками?

Нет. Это пример,как церковь издевалась над другими религиями.

[Горация >>>]

Нет. Это пример,как церковь издевалась над другими религиями.

Позволю себе не согласиться. "Издевательство" над другими религиями - это чуть ли не последний аспект, который вообще заботил Рим. Все предпосылки к подобному поведению следует в первую очередь искать в разделении власти и сфер влияния. Поскольку народные массы в то время были совершенно неграмотны и слепо верили в бога, то церковь, естественно, становилась машиной, управляющей этими массами по своему собственному усмотрению. Как говорится, кто повелевает умами, тот и господин. Вот это и есть causa, служащая подоплекой политике церкви.

[Vovick >>>]

христианство, собственно, является ересью с точки зрения иудаизма

Ага, и все они вместе взятые являются ересью с точки зрения научного атеизма.

Язычник - это либо тот, кто говорит на другом языке, либо - если брать перевод с латыни - житель деревни, НЕверующий в Христа. Православный же человек, как верующий, но верующий неправильно, будет не язычником, а еретиком.

А мечу да огню, имхо, всё едино

Люди тоже долго не могли поверить

Дык, я то же не верю! Где он, центр этот, кто его видел? Мож он вместе с Землёй вокруг Солнца вращается? Кто мешает систему координат в центр Земли поместить? Да люди до сих пор однозначного ответа не знают как Солнце работает - а тут центр Вселенной ... Не показатель имхо.

[Alaric >>>]

Как-то вы не туда уклоняетесь
Дело в следующем. Почему-то очень часто приходится слышать точку зрения, что Церковь всячески угнетала науку. В Советском Союзе эта точка зрения особенно яро пропагандировалась, тогда вообще считалось, что научно можно доказать, что Бога нет К сожалению, я не знаю, была ли распространена эта точка зрения до революции и имела ли она хоть какое-то распространение за рубежом.

Чуть ли не основными доводами в поддержку этой теории явлется факт сожжения Джордано Бруно, внесение книги Коперника в список запрещенных и принуждение Галилея отречься от своей теории.

По Джордано Бруно. Недавно я нашел перевод материалов судебного процесса по его делу в Сети (ссылка). Желающие могут ознакомиться. Я буду очень признателен, если мне кто-нибудь объяснит, где же в этом процессе была замешана наука. Также я буду признателен, если мне скажут, что же такого великого в научном плане сделал Джордано Бруно.

Теперь немного о Копернике. Вообще-то его дядя был епископом. Сам же Коперник некоторое время был его секретарем. Кроме того, Коперник участвовал в Латеранском соборе (1512-17) (явно церковное мероприятие) по реформе календаря. Собственно, насколько я понимаю, именно попытки Церкви упорядочить календарь не в последнюю очередь привели к тому, что Коперник написал свой великий труд (ведь гораздо проще понять, сколько же дней в году, когда пользуешься правильной математической моделью). Сочинение "Об обращениях небесных сфер" было опубликовано в 1543 году. И очень долго Церковь не имела никаких возражений. Запрещена эта книга была лишь в 1616 году.

Галилей. Пока он кидал камни с Пизанской башни и строил телескопы, его вообще никто не трогал и трогать не собирался. Более того, он тоже был в хороших отношениях со многими церковниками. А на мой взгляд, законы механики, которые получил Галилей, а также его астрономические наблюдения, - это гораздо более важные части его деятельности, как ученого. Проблемы начались тогда, когда он начал делать различные философские выводы из теории Коперника. С учетом того, что незадолго до этого (в 1600) был сожжен Джордано Бруно (который на самом деле из научного труда Коперника стал делать выводы, которые больше имели отношение к религии и оккультизму, нежели к науке), по Галилею это тоже ударило. Также по нему ударила внутрицерковная борьба (так, сначала ему разрешили печатать свой труд, затем опять запретили). Но в итоге, все закончилось для него вовсе не костром, на котором по распространенному заблуждению погибали средневековые ученые, а отречением от своего труда. После чего "Галилей 9 лет официально считался "узником инквизиции". Сначала он жил в Риме, в герцогском дворце, затем в своей вилле Арчетри, под Флоренцией." (цитируется по БСЭ, которую нельзя обвинить в любви к Церкви). Так что мы видим, что после этого он не то, чтобы очень бедствовал

Также я хочу заметить, что именно благодаря Церкви в средневековой Европе вообще сохранилась грамотность. Ибо вожди франков (за редким исключением) не считали "бумагомарание" достойным занятием для воина. Первой книгой, которая была напечатана - была Библия. А ведь книгопечатание дало большой толчок развитию науки, ведь стало гораздо проще распространять знания.

Да, у ряда средневековых ученых были столкновения с Церковью. Но практически во всех таких случаях, ученый начинал распространять свою теорию на вопросы "о божественном", которые вовсе не имеют отношения к науке. Тогда действительно Церковь могла обвинить ученого в ереси. Но, если честно, я не помню, чтобы для кого-то из серьезных ученых данное обвинение закончилось очень трагично, если кто может вспомнить, прошу привести примеры.

Что же касается более позднего времени, то многие великие ученые (например, Ломоносов, Фарадей, Эйнштейн) были людьми верующими и нельзя сказать, что им это как-то мешало.

[Mr.Crowley >>>]

символ женского начала?!читаем вот это, образования для)

Ну так там и написано, что символ богини Исиды, воплощения всего женского - пентограм. И еще в Греции символ Афродиты тоже был пентограм. И кстати планета Венера, тоже считалась символом этих богинь, т.к. каждые 8 лет описывает правельный пентаграм(талько меня очень интересует это вобще как? тупая книжка!!!!!).

(вздохнув) мы о каком периоде? Что, в 11-16 веках очень многие научные учения противоречили идеям церкви?

Так мы ж вроде временные рамки не устанавливали? Надо это исправить!!! А церковь всегда имела влияние, власть и могущество. На кострах конечно больше не жгли но все же...

Опровержение создания земли за 7 дней тоже интересует. Здесь сойдёт и современное...)

Нашел в учебнике по биологии от 6-го класса, поэтому ни очень подробно, но помоему отсюда совершенно ясно, что Земля создавалась не семь дней ...

...Например, по одной из них, предложенной в конце 18-го века французким ученым П.Лапласом, предлогалось, что Солнце и планеты возникли из вращающейся туманности, состоящей из разреженного газа. Силы тяготения сжимали газовые облако, постепенно превращая его в будущее Солнце и несколько расположенных вокруг него газовых колец, из концентрической системы которых впоследствии образовались планеты...

Не раннее средневековье конечно, но ведь были и более ранние теории, просто в средней школе это кажись не проходят...(или я много гулял ). Если найду чото более раннего периода, то обязатеельно напишу...

дык. Люди тоже долго не могли поверить. Солнце - вон оно, над головой и явно вокруг земли вертится, вообще...) Опять же, мы о каком времени?)

КОПЕРНИК (Kopernik, Copernicus) Николай (1473-1543), польский астроном, создатель гелиоцентрической системы мира. Совершил переворот в естествознании, отказавшись от принятого в течение многих веков учения о центральном положении Земли. Объяснил видимые движения небесных светил вращением Земли вокруг оси и обращением планет (в т. ч. Земли) вокруг Солнца. Свое учение изложил в сочинении «Об обращениях небесных сфер» (1543), запрещенном католической церковью с 1616 по 1828.

Так ведь церковь даже не хотяла думать о том, что земля ни центр вселенной! Если бы Рим это признал, то и все остальные люди признали...

Коперник, Галилей, Бруно, Ньютон... странный набор, честно говоря. По-моему, ни Коперника, ни Ньютона церковь особо не трогала. Бруно - да) Галилея - серединка на половинку)

ГАЛИЛЕЙ (Galilei) Галилео (1564-1642), итальянский ученый, один из основателей точного естествознания. Боролся против схоластики, считал основой познания опыт. Заложил основы современной механики: выдвинул идею об относительности движения, установил законы инерции, свободного падения и движения тел по наклонной плоскости, сложения движений; открыл изохронность колебаний маятника; первым исследовал прочность балок. Построил телескоп с 32-кратным увеличением и открыл горы на Луне, 4 спутника Юпитера, фазы у Венеры, пятна на Солнце. Активно защищал гелиоцентрическую систему мира, за что был подвергнут суду инквизиции (1633), вынудившей его отречься от учения Н. Коперника. До конца жизни Галилей считался «узником инквизиции» и принужден был жить на своей вилле Арчетри близ Флоренции. В 1992 папа Иоанн Павел II объявил решение суда инквизиции ошибочным и реабилитировал Галилея.

Помоему пожизненное заключение под домашним орестом это не серединка на пловинку... или я не прав?

И еще вот интересная ссылка можно почитать...

Сообщение отредактировал Лэшер - 25-02-2006, 3:08

[Spectre28 >>>]

Ну так там и написано, что символ богини Исиды, воплощения всего женского - пентограм. И еще в Греции символ Афродиты тоже был пентограм.

угу. Только это довольно узкое значение. Основное всё же - это символ знания, концентрации и защиты. У тех же египтян это - знание. Исида, кажется, отвечала много за что...)

Так мы ж вроде временные рамки не устанавливали? Надо это исправить!!! А церковь всегда имела влияние, власть и могущество.

какая церковь и где? Например, в Голландии та же инквизиция власти не имела. А испанская Супрема не подчинялась Ватикану. После же 19 века влияние церкви, кажется, по сути сошло на нет. Наука, материализм...) Ок, о каком времени и о какой местности говорим?

Лаплас предложил одну теорию. Креационисты - другую) Теорию креационистов опровергнуть в рамках науки невозможно в принципе) Как и подтвердить, конечно... но наука никогда не могла доказать неправоту креационистов, которые базировали доказательства на нематериальном) Невозможно доказать наличие или отсутствие нематериального средствами материалистской накуи) Так что вряд ли можно говорить об "опровержении" теорий церкви)

По остальным Аларик уже высказался...

[Alaric >>>]

Нашел в учебнике по биологии от 6-го класса, поэтому ни очень подробно, но помоему отсюда совершенно ясно, что Земля создавалась не семь дней ...

Понимаешь, в чем дело ... Вот лично я вполне могу вообразить Бога, который создал Землю за 7 дней, причем создал ее такой, что всем кажется, что она существует уже 7 миллиардов лет. Просто изначально он ее создал уже с наличием всех исторических пластов и костей динозавров. И никакая наука данный мысленный эксперимент опровергнуть не сможет. Это исключительно вопрос веры.
Невозможно с помощью науки доказать, что Бога нет. Наука такими вопросами не занимается.

Так ведь церковь даже не хотяла думать о том, что земля ни центр вселенной! Если бы Рим это признал, то и все остальные люди признали...

Я тебе больше скажу, даже сейчас мало кто признает, что Земля - центр Вселенной
А вообще признание/не признание этого факта Римом никак не мешало жить и работать ни Браге, ни Кеплеру, ни Ньютону. Причем, по-моему, все трое были верующими (Если я ошибаюсь - поправьте, но в то время вообще атеистов было мало).

Сообщение отредактировал Alaric - 25-02-2006, 3:29

[Mr.Crowley >>>]

А! кстати! Бог создал людей по своему образу и подобию! А все люди разные китайцы, африканцы, индейцы, европейцы, славяне... А теперь из этого всего представьте себе бога!(лично мне смешно становится...)

Alaric ну это помоему очень "твердой" верой надо обладать...

Да! Вроде как Ньютон был великим мастером Приорот Сиона. Весьма странное общество...

[Spectre28 >>>]

Лэшер, ты издеваешься... определённо.
Для начала читай Бытие) Бог создал только Адама и Еву (по отдельным версиям ещё Лилит). С тех пор сменилось много-много поколений, живущих в самых разных условиях. А теперь читаем всё, что попадётся на тему мутаций, фенотипа...)


Добавлено:
к сведению. Тезисы по образу и подобию последнего в этом разделе не котируется и будет тереться. Ибо это даже не смешно...

[Mr.Crowley >>>]

Spectre28 про козу- коза - одно из 12 священных животных, представших пред очами Будды.
Тот, кто сумеет приручить это священное животное, вправе рассчитывать на удачу.

[Mr.Crowley >>>]

Блин! До меня щас дошли две вещи!!! Первое это то, что вечный двигатель еще не изобрели и нескоро изобретут, а вот вечный тормоз уже есть и это кажись я...
А вторая то, что Ева и Адам - это как раз миф церкви! Так, что зря вы удалили мое сообщение господин Alaric!
Предлогаю обсудить! Лично мне кажется обсалютно невозможным, что из двух человек смогло получиться шесть миллиардов! И еще непдскажете почему они насили еврейские имена(против евреев ни чо не имею). Просто меня всегда уверяли, что человечество возникло в Африке...



Объясняю еще раз. В данной теме обсуждается католическая Церковь как организация. Как множество людей, которые руководствуясь теми или иными мотивами, так или иначе участвовали в истории Европы.
Правдоподобность отдельных мифов, которые легли в основу самого учения этой организации - это тема для отдельного разговора. Желающие, конечно, могут создать отдельную тему для обсуждения этого вопроса, но я не рекомендую это делать. Просто потому что обсуждать религиозный труд с точки зрения науки очень сложно, а не имея соответствующих знаний - невозможно. Особо жаждущим могу посоветовать труд фантаста Айзека Азимова В начале.

Сообщение отредактировал Alaric - 25-02-2006, 18:40

[LaGatita >>>]

Неее, Адам и Ева - это не миф, это догма: про них в Библии написано!!!!!
Alaric, мученичество Джордано Бруно - скорее, антицерковный миф!!!!! Что его сожгли за чернокнижие и что он ничего в науке как таковой не понимал, уже давно известно. И, считаю, что сожгли правильно: вот уж кто был дьяволопоклонник!!!!!

[Alaric >>>]

Неее, Адам и Ева - это не миф, это догма: про них в Библии написано!!!!!

То, что для одного догма, для другого может быть мифом. Существование Адама и Евы доказать невозможно, опровергнуть - тоже. В любом случае, к деятельности католической Церкви как организации это имеет очень далекое отношение.

Alaric, мученичество Джордано Бруно - скорее, антицерковный миф!!!!! Что его сожгли за чернокнижие и что он ничего в науке как таковой не понимал, уже давно известно. И, считаю, что сожгли правильно: вот уж кто был дьяволопоклонник!!!!!

А вот о дьяволопоклонничестве Джордано Бруно, пожалуйста, поподробнее и с приведением источников. На мой взгляд, его учение было явно пантеистическим, но причем здесь поклонение дьяволу?

[LaGatita >>>]

Ну, оккультизм, знаете ли, все-таки считается деятельностью не от БОга...

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Цитата
крестовый поход на Русь немецко-литовских войск

подробности. Хочу подробностей. Много и разных. Что за поход, когда был, кто вёл и так далее.

Подробности.
Прознали Тевтонцы, что на востоке языческие племена сохранились: эсты, ливы, литовцы, русь языческая (на моей родине последние языческие захоронения относятся к 15-му веку). Выпорсили у Папы Римского право на поход в Ливонию, тамшних обратить в правильную веру, т.е. католическую. Долго Папа не хотел давать согласие, а потом как дал и ворвался Орден Дома Святой Марии Тевтонской в Ливонию, и обоснавался там, переименовались они в Ливонский Орден. Датчане приплыли, а именно Орден Меченосцев. Двинулись дальше. На эстов напали, те за помощью к русичам. Русичи выбили немцев. Ливонцы опять лезут, уже на земгалов. С помощью Русичей немцев опять на место поставили. Тогда пошли обманы и строительства замков: взяли город - укрепили, теперь отправная точка дальше. Именно поэтому на территории современной Латвии и Эстонии так много замков. в 1230-х годах Ливонцам не понравился Новгород, не католической он веры был. А город большой, торговый, без него и в Европе торговля не строится. С Дерпта (Юрьев) они двинулись на Изборск. Не сумев пробиться пошли дальше. У Пскова постояли, решили идти дальше. Не тут-то было. Сашка их назад отправил, мол, вам тут делать нечего. Крестоносцы ушли, но обиду затаили. В 1240-м году подписали Шведского короля Биргера. Как благочестивый крестоносец, думая, что идет почти на Иерусалим, скандинав высадился у устье Невы, и честно отправил письмо Александру Ярославовичу. То от боя не отказался. За победу в Невской битве Александра и стали называть Невским. Немцы залютовали, дескать, и шведов православный князь забил, не порядок. Пошли и обманом взяли Псков. Не тут-то было. Сашка уже тут как тут. Выбил город из кульчужных руковиц Ливонского Ордена и прогнал куда по дальше из Руси. Как же Папа был взбешен?! И в 1241 году отправил на русь еще одну армию во главе с Епископом Дерпским, чудьские племена подписал на дело. и вот 5 апреля 1242 года на Чудском озере близ Сиговиц Сашка встретил неприятеля. А те хрячьей головой пошли, как обычно. А рыцарей-то всего около 40 было, остальные кнехты (около 600 чел.), слуги (по 2-5 на рыцаря), знаменосцы (2 на полк), конница и пехота епископа в конце шла. Русичи всех подняли до рыцарей. Самих русских Сашка НЕвский привел тоже не мало, монголов позвал, у них лучники хорошие были. Выстроил он монголов в первые ряды, следом тяжелую пехоту поставил, два полка по флангам выстроил и одит в лесочке оставил, мол, засадный. Какая же там битва была! Десять рыцарей вернулось домой, ТРИ-ЧЕТЫРЕ рыцаря утонуло (их загнали в камыши) остальных в расход пустили, ШЕСТЕРЫХ взяли в плен.
Затем Александр Невский полагая, что Ливонцы не остановятся, погнал их до самой столицы, постоял у стен, пока у тех пыл не пройдет и домой вернулся. Больше крестоносцы на Русь не ходили.

Затем в 1248 году Александр Невский получает престранные письма от Папы Иннокентия IV:
Послания князю Александру Невскому

Добавлено. А так написали о ЛП католические рифмоплеты:
Ливонская Рифмованная хроника, Фрагмент, посвященный битве на Чудском озере в 1242 году.

А это из битвы с земгалами в 1236 году:
Ливонская Рифмованная хроника, Фрагмент, посвященный битве при Cауле в 1236 году

Сообщение отредактировал Alaric - 1-03-2006, 13:17

[Alaric >>>]

Если честно, я не понял две вещи. Первая, зачем давать полный текст тех же писем Александру Невскому и Ливонской хроники вместо ссылок (да еще и утверждать, что ссылку дам в личку). Текст цитат я заменил ссылками. Второе, спрашивалось о походе немецко-литовских войск. Спрашивается, каким образом в описанных событиях была замешана Литва?

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Была Ливония на территории соврю Литвы, недалеко Померания. Когда на подходах к Москве объявился Тимур Тамерлан литовский князь Витовт (тесть Василия I) дошел до Смоленска, но узнав, что Тамерлан повернул на юг, осадил и захватил русский город. Князь Владимирский и Московский Василий I не решился идти против родственника. Граница между Великим княжеством Литовским и Московским установилась на реке Угре. Но Витовт затем обратился на запад. и в 1410году у Грюнвальда разгромил немецкую армию, командуя объединенными польско-литовско-русскими войсками.

Из этого я могу сделать вывод, что Ливонию и Померанию Лэшер спутал с Великим княжеством Литовским, к тому же его могло сбить тот факт, что захватчики шли с запада. а раз запад, значит немцы, затем литовцы.

Аларик, благодарю за выделение слова "литовских", сам я мимо глаз пропустил...

[Mr.Crowley >>>]

я вот тут недавно газетку читал... не скажу где, а точнее на чем... ну тык вот... прочел йа там, что якобы нашли еще один евангель от Иуды и что там написано, что Иисус сам попросил Иуду его предать, что бы его (Христа) распяли на кресте...

кто нить чо нить об этом вообще слышал? или мне меньше газет надо читать....

[DiVert >>>]

Газет надо читать поменьше, действительно...
Ты бы ещё Андреева почитал... Хороший автор, но больно любил всё испортить... А ещё... Где ж я читала ещё какую-то пакость?.. А, не помню.

[Аурелика де Тунрида >>>]

Сенсационная находка в Египте рукописного папирусного кодекса, содержащего Послание Петра к Филиппу, Откровение Иакова и ранее считавшееся утраченым Евангелие Иуды, открывает перед исследователями новые перспективы. Прежде всего, это открытие позволит по-новому оценить правдивость заявлений ересиологов – Иринея Лионского и Тертуллиана – о существовании "страшной секты каинитов", пользовавшейся этим Евангелием.



Вот их изложения:



1. Далее, некоторые еще говорят, что Каин происходит от высшей силы, и признают Исава, род Корея и содомитов в качестве подобных себе. Творец воевал с ними, но никто из них не пострадал, поскольку София сумела сохранить и вернуть себе все то, что принадлежало ей. Все это прекрасно понимал Иуда-предатель, и единственный из апостолов понял истину и совершил таинство предательства, посредством которого, по их словам, все земное отделяется от небесного. Они создали ложную книгу, которая называется Евангелием от Иуды.



2. Кроме того, я собрал их сочинения, в которых они призывают разрушить творение Утробы (Hystera): именно так они называют ту сущность, которая сотворила этот мир. При этом, как и для карпократиан, спасение, по их мнению, невозможно до тех пор, пока человек лично не испробовал всего. И с каждым греховным и непотребным делом связан некий ангел, который слышит их слова и поощряет к совершению наглого и нечистого акта. Значимость каждого свершенного действа они скрепляют обращением к ангелу: «О, ангел! Я завершаю твою работу. Я довожу ее до конца». Согласно их доктрине, совершенным гносисом является бесстрашное исполнение таких действий, которые не позволительно даже упоминать. (Irenaeus, Adv. Haer. I 31, 1-2)



...Они славили Каина за ту силу, которая заключена в нем. Напротив, Авель был произведен низшей силой. Те, кто утверждал это, славили также и Иуду-предателя, поскольку он принес многие блага человеческой расе... «Иуда, — говорят они, — заметив, что Христос собирался отказаться от истины, предал его, чтобы истина не была низвергнута». Другие возражают, говоря: «Поскольку силы этого мира не желали, чтобы Христос страдал, чтобы таким образом люди не получили спасения через его смерть, он предал ради спасения людей»... (Tertullian, Adv. Omn. Haer. 2)



(Цит. по Е. В. Афонасин, «В начале было…» Античный гностицизм. Фрагменты и свидетельства. СПб, 2002, 268-269 с незначительными изменениями).



Содержание уже опубликованных фрагментов рукописи и контекст кодекса в целом не позволяют даже предположить, что мировоззрение владельцев кодекса было отлично от мировоззрения (по крайней мере, первоначальных) владельцев собрания Наг Хаммади. Необходимо подчеркнуть, что что богословские разногласия между различными писаниями этого собрания – а содержащий Евангелие Иуды кодекс мы можем смело отнести именно к этому идейному течению хотя бы потому, что из трёх находящихся в нём писаний два представлены и в Наг Хаммади, – незначительны и не превышают богословских разногласий между различными писаниями Нового Завета. (В данном случае мы осознанно воздерживаемся от рассмотрения редакционной теории, полагающей, что большая часть новозаветных писаний появилась в ходе редактирования гностических по своему происхождению ранних текстов). Разногласия эти были вызваны не "сектантством", как иногда всё ещё предполагают некоторые, некритически воспринявшие наследие ересиологов или просто конфессионально детерминированные исследователи. Речь может идти лишь о совершенно естественном разнообразии представлений авторов литературных памятников, создававшихся на протяжении первого-третьего веков в рамках широкого религиозного движения, охватившего практически всю Римскую империю и выплеснувшегося далеко за её пределы.



Говорить именно о "сектантстве" мы вправе исключительно начиная с издания закона Аркадия, Гонория и Феодосия Младшего от 22 ноября 407 года, которым "ересь" была приравнена к государственной измене. Что же произошло после издания этого закона? Вот что: одно из идейных течений в рамках широкого христианского движения, достаточно массовое, агрессивное и, вероятно, дальше других отошедшее от учения Иисуса Назорея и Его апостолов, опираясь на поддержку государства, приступило к планомерному физическому устранению своих идейных противников. Естественно, гонимым христианам пришлось выработать определённые организационные формы, позволявшие противостоять внешнему давлению и сохранять свою религиозную аутентичность. Здесь уже можно говорить о "сектах" и "сектантстве", хотя, например, евреев, тоже оказавшихся в христианской Европе на положении нежелательного религиозного меньшинства и выработавших даже более жёсткие формы сохранения общины, никто в "сектантстве" не обвиняет.



Если говорить о свидетельствах ересиологов, являющихся, безусловно, ценнейшими источниками по истории раннего христианства и дуалистического течения в раннем христианстве в особенности, то они требуют от исследователя очень аккуратного и трезвого подхода. Не секрет, что собственное невежество и неспособность к логической аргументации ересиологи слишком часто компенсировали недобросовестной полемикой, клеветой, а то и просто площадной бранью и ссылками на потусторонние силы. Следует добавить, что перечисления едва ли не сотен "еретических сект" ставили целью противопоставить мнимое – вспомним историю Вселенских соборов – единство "ортодоксии" многообразию "еретиков", тогда как всё доникейское христианство было полицентричным и существовало в различных организационных формах. К сожалению, критическое исследование ересиологов зачастую заменяется простым цитированием их изложений, без попыток уточнить, насколько они были правдивы и даже насколько были знакомы с описываемыми явлениями. Ярким примером исследователя, попавшего в расставленную ересиологами западню, является А. Г. Дунаев, глубокий и тонкий филолог, но при этом православный историк и "ересиолог" на общественных началах (не могу избавиться от ощущения, что «православная историография» чем-то сродни «арийской физике». – Дм. А.). Впрочем, будучи лично порядочным человеком, он честно признаёт свою конфессиональную детерминированность и указывает на духовные причины в том числе и своего доверия ересиологическим источникам (Преп. Макарий Египетский, Духовные слова и послания. Издание подготовил А. Г. Дунаев. М., 2002, 241, прим. 666 и далее; 293, прим. 859). Никто не может запретить исследователю быть верующим человеком, но нельзя не отметить, что некие иные, столь же рабски следующие клевете ересиологов, не обладают при этом ни несомненными достоинствами Дунаева, ни его глубокой эрудицией.



Что до "страшных каинитов", мы не можем исключить, что эта "секта" была просто выдумана Иринеем, как гротескная карикатура, с одной стороны, на сифианский гнозис, а с другой – на знаменитый теологумен Маркиона: "Каин и ему подобные, а также содомиты, египтяне и язычники были спасены Господом, когда Тот снизошёл во ад, поскольку они устремились за Ним, и Он взял их на небо, в то время как Авель, Енох, Ной и другие праведники, а также Авраам и другие патриархи, вместе с пророками и всеми теми, кто был послушен богу (Творцу – Дм. А.), не спаслись, как и змей, о котором он также говорит. Эти люди, по его словам, знали, что их бог постоянно искушает их, и поэтому они не последовали за Иисусом и не поверили Его призыву, а потому их души остались в аду" (Ириней Adv.haer I.27.3, цит. по Е. В. Афонасин, «В начале было…» Античный гностицизм. Фрагменты и свидетельства. СПб, 2002, 271 с незначительными изменениями). Впрочем, данная гипотеза потребует тщательной проверки по источникам.

Кому интересно, почитайте!

[Кендер-Боддисатва >>>]

я вот тут недавно газетку читал... не скажу где, а точнее на чем...      ну тык вот... прочел йа там, что якобы нашли еще один евангель от Иуды и что там написано, что Иисус сам попросил Иуду его предать, что бы его (Христа) распяли на кресте...

кто нить чо нить об этом вообще слышал? или мне меньше газет надо читать....

Лэшер, почти 2 тысячи лет официально существовало 4 евангелия: от Марка, Матфея, Луки, Иоанна. Евангелие от Иуды, поднявшее за последние пол-года такую шумиху, было найдено еще в середине 20-го века. Пока перевели, пока дожделись более-менее лояльного отношения Католической церкви к такому святотатственному факту.. В интернете выложен текст этого евангелия
НО: Ходят слухи об Евангелии от Фомы (того самого, Неверующего). Якобы этим евангелием в свое время зачитывался Летов (и не только он, но и другие уважаемые мужи).

Ну и так, совсем ради несерьеза, упомяну фильм Код ДаВинчи, там список евангелий тоже пополнили.

[DiVert >>>]

О католической Церкви вообще мифов быть не может. Она сама - как миф. Основана на мифах... Причём, как известно, не всегда верно истолкованных.
Если уж говорить о мифах, давайте говорить, что сама история Иисуса Христа была "слизана" из мифа египтян об Осирисе.

[Аурелика де Тунрида >>>]

Если уж говорить о мифах, давайте говорить, что сама история Иисуса Христа была "слизана" из мифа египтян об Осирисе. 

Ага и Дева Мария - это сестра-близняшка Исиды! Знаем, знаем... Но это не новость!

[DiVert >>>]

Ну так, не новость, естественно.
И что святой Христофор - это Анубис, тоже не новость.
И что анх - это крест, тоже не новость.
И что коптов Церковь ещё недавно ненавидела чёрной ненавистью, тоже не новость...
И всё это - не новости.

[Alaric >>>]

Граждане, я прошу прощения за нескромный вопрос, но Вы читать умеете? Возможно, я не очень верно сформулировал название темы, но читать что написали до Вас тоже полезно. Так вот, в данной теме идут рассуждения о католической Церкви как организации, а не о ее учении.

я вот тут недавно газетку читал... не скажу где, а точнее на чем... ну тык вот... прочел йа там, что якобы нашли еще один евангель от Иуды и что там написано, что Иисус сам попросил Иуду его предать, что бы его (Христа) распяли на кресте...

кто нить чо нить об этом вообще слышал? или мне меньше газет надо читать....

А это, кстати, совершенно не новая идея. Почитайте хотя бы Стругацких "Отягощенные злом" И я не исключаю варианта, что Стругацкие эту версию тоже не сами придумали.

[Axius >>>]

DiVert, новость... Тот же анкх, например, не имеет никакого отношения к христианскому кресту. Начнём с того, что как символ он появился ещё задолго до существования цивилизации после начала использования огня, которому древние люди придавали большое значение(почему - понятно). Огонь добывался в т.ч. трением, т.е. двумя скрещенными палками - таков, можно сказать, прообраз всех крестов. В результате, сходом времени и развитием человека до цивилизации, по своему духовному значению крест стал олицетворять не только огонь, но и солнце, а вместе с ним и спасение. Т.к. символ по совей сущности был языческим, то как раз первые христиане его (внимание!) не признали и отрицали. *ну а потом, как видим, потырили уже, да)* А Христа на него и вовсе куда позже "нацепили".

[DiVert >>>]

Между прочим (кажется, не в тему, да?) анх как раз имеет отношение к христианскому кресту. Позвольте я расскажу:
Египтяне верили в силу амулетов.При этом, обязательным выдвигается ношение амулета, по христианской традиции якобы изображения креста на котором распяли Иисуса. Но известно, что римляне распинали приговоренных на двух формах креста, в виде буквы "Т", и в виде буквы "Х", и ни на каких более. Форма христианского амулета, больше напоминает символ "Анх", как символ жизни и последующего воскресения, как изображенного на ней, так и носящего его. Символ креста заменял первым египетским христианам давно знакомый им символ жизни (земной и загробной, т.е. жизни, имеющей более глобальный смысл). В первые времена встречаются изображения креста, стилизованного как символ-анх. Однако потом этот прием отвергается, когда христиане начинают ожесточенную борьбу с языческими проявлениями.
Хотя, впрочем... Теорий много... Но это наиболее мне ясная и подтверждённая фактами.

Сообщение отредактировал DiVert - 28-05-2006, 23:30

[MackGod >>>]

так, вот я решил помыслить: в библии и по законам ристианства человек который предсказывает будующее - заключил договор с дьяволом как минимум. но я точно знаю что в высших церквях готовили провидцев: их отбирали из способных и в течении всей жизни они подвергали себя истязаниям что бы получить возможность смотреть в будующее... у них даже титулы там разные были...

[Spectre28 >>>]

MackGod, а можно поподробнее? с фактами, именами, названиями)

[MackGod >>>]

Spectre28 - конечно, завтра укажу и источник и что там пишут, а так сорь, не помню - давно читал...

и еще - знаете почему святая вода обладает целебными свойствами? не знаю как сейчас, но рантше в церквях в канализационной системе использовали кусок серебрянной трубы, естесно она стоновилась полезной и целебной, поэтому в фильмах бедные вампы от неё корючатся... вот, покаместь все

[Neko-chan >>>]

Мое личное отношение к католической церкви как организации не такое уж хорошее. У меня вообще к церкви негативное отношение.
Начнем с того что в католической церкви существовала организация под названием Инквизиция. Сколько ученных тогда пошло на костер! К тому же всем известна Жанна Д'Арк, с помощью которой Франция одержала победу. А ведь за все ее подвиги церковь отплатила костром. Так же церковью было сожжено большинство невинных людей. В Англии ведьмами считались все рыжие девушки. При чем доказать то что ты не ведьма не возможно.
Второе, лично по моей вере, Церковь извратила саму веру

[Alaric >>>]

Neko-chan
Вы тему читать пробовали? Попробуйте, "полегчает". Тут всего пока две страницы

Сколько ученных тогда пошло на костер!

Сколько? Хочу хотя бы три примера, лучше пять. Имя, годы жизни, что полезного сделал для науки.

К тому же всем известна Жанна Д'Арк, с помощью которой Франция одержала победу. А ведь за все ее подвиги церковь отплатила костром.

Я бы сказал, что Жанна д'Арк была сожжена исключительно по политическим соображениям. С таким же успехом можно иметь "негативное отношение" к Англии, английская корона в смерти Жанны виновна не меньше церкви, а то и больше. Церковь, кстати, ее реабилитировала через 25 лет после сожжения, признав наличие многочисленных нарушений в ходе процесса, а в 1920-м году вообще канонизировала.

Так же церковью было сожжено большинство невинных людей. В Англии ведьмами считались все рыжие девушки.

Можно уточнить, о каком временном периоде идет речь?

[Аваллах >>>]

Сколько? Хочу хотя бы три примера, лучше пять. Имя, годы жизни, что полезного сделал для науки.

Ммм...вот если бы ты читал правильные книги, то знал бы, что все тамплиеры, на самом деле, были учеными, поэтами и архитекторами. А мечами махали не только ради защиты потомков Христа, но и ради глобальной демократии и всеобщей справедливости .
Ну а вообще, чувствую, что сейчас вновь прозвучит имя Джордано Бруно...

Так же церковью было сожжено большинство невинных людей.

Ммм...а осталось, надо полагать, меньшинство и преобладающие группы виновных)?

При чем доказать то что ты не ведьма не возможно.

Возможно - только сложно. Если я не ошибаюсь, то различных испытаний було придумано предостаточно - доказывай - не хочу...

[Lomelind >>>]

При чем доказать то что ты не ведьма не возможно.

Возможно - только сложно. Если я не ошибаюсь, то различных испытаний було придумано предостаточно - доказывай - не хочу...

Вот только небольшой нюанс большая часть испытаний основывалась на том что в результате получалась либо ведьма либо труп, и то не факт что оправданный. В меньшинстве же - либо понятно что ведьма, либо "метод не сработал, нужно пробовать другой"

[Spectre28 >>>]

Аваллах,

//Возможно - только сложно. Если я не ошибаюсь, то различных испытаний було придумано предостаточно - доказывай - не хочу...

вот здесь ты и прав, и не прав одновременно. Верно, способы оправдаться были. Но на практике всё зависело от конкретного инквизитора, который мог принять что-то во внимание, а мог просто (скажем, по французским законам) хотеть конфискации имущества осуждённого. Или просто быть фанатиком, искренне считающим всех попавших под подозрение - виновными. При желании могу потом найти точные высказывания. Меня ещё стандартизированный - не помню, увы, в каком году - опросник радовал с пометками)

- Боишься ли ты суда? Если да - то ведьма, потому что боятся виновные. Если нет - то ты ведьма, потому что веришь в то, что дьявол тебе поможет)
Т.е. любой поступок/заявление/свидетельство могли быть использованы как в оправдание, так и в обвинение. Скажем, положительная репутация с точки зрения Шпренгера могла быть уликой - дескать, ведьмы всегда стараются производить хорошее впечатление)
А что у нас за испытания? Водой - так человек либо виновен, либо тонул) Раскалённым железом? Оно далеко не всегда допускалось, ибо считалось, что дьявол может помочь женщине его выдержать. Поединком - извини, а кто вступится?) Там адвокатам-то не рекомендовалось проявлять пыл в защите ведьм, ибо могли тоже заподозрить в ереси)

[Alaric >>>]

Эээ ... Люди, когда мы говорим об испытаниях и вообще охоте на ведьм, то надо уточнять четко временной период и место. Потому что вообще-то (хоть и небольшое время) был период, когда само утверждение, что существуют ведьмы (т.е. лица, которым дьявол дал власть влиять на реальный мир), считалось ересью.

"Молот ведьм" - это вообще 1486-й год, самый конец Средневековья, можно сказать "просвещенные времена" Возрождения

[Ягами Лайт >>>]

Сколько? Хочу хотя бы три примера, лучше пять. Имя, годы жизни, что полезного сделал для науки.

Прошу прощения, но пускай и не ученых сжигали, пускай сожгли простую крестьянскую девушку, вся вина которой в том, что кто-то (со зла или от зависти) на нее донес в Санктум. Нет, она ничего не сделала для науки. Но ее не жалко? Что-то оправдывает зверства Торквемады? Или я как-то не так понял вашу точку зрения?
А если вас интересуют ученые, тогда давайте все-таки вспомним Джордано из Нолы, который казался в застенках инквизиции в мае 1592 года, а сожжен был 17 февраля 1600 года. Не сложно посчитать сколько лет пыток и заточения пришлось перенести этому человеку. На суде, во время вынесения приговора он сказал: "Вы выносите приговор с большим страхом, чем я его выслушиваю". А на самом костре, сквозь гул пламени донеслись слова: "Сжечь - не значит опровергнуть"
А что до методов допросов и ведения следствия у Оффицим Санктум - так это вообще не секрет. За вывернутые руки на strappado и факелами подмышки жечь. Много шансов у обыкновенной крестьянской девушки не признаться в сожительстве с сатаной и наведении порчи на епископа Вроцлавского или на самого Папу?

[Spectre28 >>>]

Alaric, ты, как обычно, прав) Но в случае испытаний и иже с ними... Франция, Германия и Испания начиная с примерно 1330 года) Вера в существование ведьм перестала быть ересью как только смогли обойти канон "Епископы") После этого собственно причин НЕ преследовать ведьм не осталось, насколько я понимаю) Другое дело, что далеко не везде были серьёзные причины этих ведьм преследовать. Под серьёзными причинами я понимаю, скажем, причины экономические.

[Alaric >>>]

Прошу прощения, но пускай и не ученых сжигали, пускай сожгли простую крестьянскую девушку, вся вина которой в том, что кто-то (со зла или от зависти) на нее донес в Санктум.

А при чем тут католическая церковь вообще? Простым крестьянским девушкам вообще было нелегко. На нее мог обратить внимание какой-нибудь дружинник местного барона. По землям ее отца могла пройтись королевская охота. Сжечь по обвинению в ведьмовстве ее могли и протестанты. А в более просвещенные времена на нее тоже могли написать куда-нибудь донос. Не говоря уже о древнем способе роспуска соответствующих слухов, после чего девушка благополучно топилась самостоятельно. Я, честно говоря, не вижу, почему простым крестьянским девушкам от католической церкви было хуже, чем от любых других социальных институтов существующих с начала средневековья вплоть до нашего времени.
Та же Инквизиция в некоторые периоды вполне могла начать тщательно разбирать ее дело, и в итоге девушку благополучно отпустить, и вздернуть потом на дыбу доносчика.

Что-то оправдывает зверства Торквемады?

Зверства ничто не оправдывает. Но опять же, причем тут Торквемада? Да за одну Варфоломеевскую ночь во Франции (а по некоторым данным даже в одном Париже) было убито больше народу, чем Торквемада за всю жизнь вынес смертных приговоров. Во времена Реформации населения некоторых германских княжеств сокращались в два раза, а то и больше. У нас в стране примерно в те же времена был Иван Грозный, "за жестокость прозванный Васильевичем". Но почему-то при всем этом главным средневековым пугалом является Инквизиция вообще и Торквемада в частности.
Кстати, о Торквемаде у нас на форуме когда-то уже была большая дискуссия, можете почитать.

А если вас интересуют ученые, тогда давайте все-таки вспомним Джордано из Нолы, который казался в застенках инквизиции в мае 1592 года, а сожжен был 17 февраля 1600 года. Не сложно посчитать сколько лет пыток и заточения пришлось перенести этому человеку.

Во-первых, сожгли его не за ученые труды. Я читал материалы его допроса, суд большей частью интересовали совсем не они. Во-вторых, применение к нему пыток, по-моему, не доказано. В-третьих, ему предлагали отречься, более того, на заседании Венецианского трибунала в начале, он явно склонялся к тому, чтобы это сделать, и мне, честно говоря, непонятно, что собственно произошло после выдачи Бруно Риму, потому что судя по материалам Венецианского трибунала все шло к тому, что он покается и никакой казни не будет. Либо вмешалась политика, либо он таки непонятно зачем стал упорствовать в ереси.
Тот же Галилей вполне закончил жизнь под домашним арестом.

[Ягами Лайт >>>]

Я, честно говоря, не вижу, почему простым крестьянским девушкам от католической церкви было хуже, чем от любых других социальных институтов существующих с начала средневековья вплоть до нашего времени.

Вы отменно правы. Времена были суровые. Но я поясню, почему лично у меня инквизиция вызывает намного более сильные негативные чувства, чем иные социальные институты. Дело в том, что оффициум пытал и сжигал людей прикрываясь христианской догмой, которую принято считать религией толерантности и терпимости (если брать исключительно учение Христа в чистом виде, без сочинений теологов и идеологов церкви). Такие вот "двойные стандарты" вызывают у меня стойкое, как у человека впечатлительного, неприятие. Плюс, считаю себя христианином. И мне отвратительно такое христианство, которое пахнет дымом от мокрых (чтобы подольше мучались) дров и паленым мясом. Так что будем считать, что моя точка зрения глубоко субъективна и не обоснована. Хотя, все то что вы перечислили также достойно порицания, как и инквизиция. Не понимаю, каким образом это ее обеляет?

Зверства ничто не оправдывает. Но опять же, причем тут Торквемада?

Спорить не буду, не подкован. Возможно, позже, когда овладею вопросом.

Во-первых, сожгли его не за ученые труды

За что же? За ересь, насколько я понимаю. А так как Бруно был ученым, то мне кажется вероятным, что ересь обнаружена в его ученых трудах. Даже если приговор был сформулирован иначе, настоящие причины его преследования стоит искать именно в его философской парадигме.

Либо вмешалась политика, либо он таки непонятно зачем стал упорствовать в ереси.

Что говорит о нем, как о человеке бесстрашном и принципиальном. Но не об этом речь. Мне противно и малопонятно само понятие "ересь". И что характерно: с самым большим энтузиазмом боролись с теми направлениями еретических учений, которые призывали отделить церковные и светские власти, обеднить и лишить имущества церковь и ее представителей, удалить церковь от политики. К примеру, та же гуситская ересь. Маловероятным кажется, что папский престол взбесился из-за того, что гуситы причащали "обеими способами". Скорее уж потому, что требовали от церкви заниматься проповедованием и спасением человеческих душ, а не политическими интригами и умножением богатств.

[Alaric >>>]

Хотя, все то что вы перечислили также достойно порицания, как и инквизиция. Не понимаю, каким образом это ее обеляет?

Инквизиция (особенно ранняя, до времен реформации) пыталась тщательно разобраться в вопросе. Причем вполне давала возможность обвиняемому защищаться. Чем могли похвастаться далеко не все светские суды. Вы почитайте дискуссию по ссылке, там это тоже написано.

За что же? За ересь, насколько я понимаю. А так как Бруно был ученым, то мне кажется вероятным, что ересь обнаружена в его ученых трудах.

А Вы почитайте материалы. Особенно обратите внимание, какие вопросы задает трибунал.

И что характерно: с самым большим энтузиазмом боролись с теми направлениями еретических учений, которые призывали отделить церковные и светские власти, обеднить и лишить имущества церковь и ее представителей, удалить церковь от политики. К примеру, та же гуситская ересь. Маловероятным кажется, что папский престол взбесился из-за того, что гуситы причащали "обеими способами". Скорее уж потому, что требовали от церкви заниматься проповедованием и спасением человеческих душ, а не политическими интригами и умножением богатств.

Здесь - согласен. Но это уже политика, когда дело заходит о власти, люди вообще страшные вещи творят. На мой взгляд, инквизиция в те времена (Реформация) себя вели просто "как все". Не лучше и не хуже. "Нормальный уровень средневекового зверства".

[Дени де Сен-Дени >>>]

За ересь, насколько я понимаю. А так как Бруно был ученым, то мне кажется вероятным, что ересь обнаружена в его ученых трудах.

Бруно был не только ученый, как Беллармин (Папский советник по науке, правая рука Юлия Антония Сантори - кардинала и Глава Святой Палаты), он был как Сантори и Беллармин - братом Ордена св. Доминика (Гусмана).
кардинал Сантори уже желал сесть на трон Папы, как его кумир - Гизлиери. Я полагаю, что труды Бруно стали червем в яблоке Ордена. Высшие чины "испугались", что могут потерять места и привилегии. Тут начинается политика. В любом обществе найдутся люди, которые захотят стать лидерами этого общества, а лидеры не спешат складывать с себя полномочия. А так согласен с Алариком: "Нормальный уровень средневекового зверства".

Мне противно и малопонятно само понятие "ересь". И что характерно: с самым большим энтузиазмом боролись с теми направлениями еретических учений, которые призывали отделить церковные и светские власти, обеднить и лишить имущества церковь и ее представителей, удалить церковь от политики.

Это объяснимо вполне конкретно: в Евангелии от Луки 22:38 упоминаются два меча; у Жака Ле Гоффа говорится так: "св. Бернар выдвинул сложное учение, своившееся в конечном счете к передаче двух мечей Папе. Апостол Петр обладал двумя мечами. Священник использует меч духовный - рыцарь - меч светский, но только во имя церкви, по знаку (nutu) священника... Канонисты XIII века не колебались более. Папа стал викарием Христа - и уже это делало его хранителем двух мечей, и лишь папа - наместник Христа - мог оба их использовать". Разумеется светской власти это не понравилось, у них были свои представления на "rex-sacerdos" (единство церковной и светской властей). Отсюда и конфликты.