Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема

> Украинский "майдан"и его последствия, Выделено из "Чувства, мысли и эмоции"

Кеаренус >>>
post #1, отправлено 21-02-2014, 21:03


Последний магистр
***

Сообщений: 170
Откуда: Забытая империя
Пол:мужской

Богов повержено: 44

Не хочу писать об этом. Но друг скинул нам в группу запись в вк.


"Схлопотал недавно рикошет от каски. Оглошеный, но живой.
Видел как 17-ти летнему парню вынесли мозги.
Видел как убили снайпера-наемника.
Более 100 убитых.
Снова пожелайте удачи, сегодня иду опять."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лунный Кот >>>
post #2, отправлено 22-02-2014, 4:00


Герой Копья
****

Сообщений: 483
Откуда: Север...
Пол:женский

Мышей поймано: 671

Цитата(Хедин @ 21-02-2014, 21:03)
Не хочу писать об этом. Но друг скинул нам в группу запись в вк.
"Схлопотал недавно рикошет от каски. Оглошеный, но живой.
Видел как 17-ти летнему парню вынесли мозги.
Видел как убили снайпера-наемника.
Более 100 убитых.
Снова пожелайте удачи, сегодня иду опять."
*



Друг один из полицейских? Удачи ему.

Хорошо, что есть люди, которые как-то сдерживают эти беспорядки, но по-моему, уже пора прибегать к более жестким мерам и заканчивать это дело (в самом начале надо было, а не доводить до такого), пока это не стало еще больше похоже на гражданскую войну.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кеаренус >>>
post #3, отправлено 22-02-2014, 12:31


Последний магистр
***

Сообщений: 170
Откуда: Забытая империя
Пол:мужской

Богов повержено: 44

Цитата(Лунный Кот @ 22-02-2014, 6:00)
Друг один из полицейских? Удачи ему.

Хорошо, что есть люди, которые как-то сдерживают эти беспорядки, но по-моему, уже пора прибегать к более жестким мерам и заканчивать это дело (в самом начале надо было, а не доводить до такого), пока это не стало еще больше похоже на гражданскую войну.
*



Нет не полицейский. Просто когда стрелять начали у него под окнами, он сам сказал что пойдет туда. Что уже ничего не остается.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #4, отправлено 22-02-2014, 21:30


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Лунный Кот, уже

Цитата
Верховная Рада проголосовала за отставку Януковича. Данным постановлением назначаются внеочередные выборы Президента на 25 мая 2014 года.

Перед этим за включение в повестку дня соответствующего проекта постановления проголосовали 317 из 331 народного депутата, зарегистрированного в сессионном зале.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #5, отправлено 23-02-2014, 1:24


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Axius
Если Янукович не уговорит наших спасти его задницу, а он вряд ли уговорит, то видимо да, можно поздравлять наци из "Правого сектора" с заслуженной победой. Интересно, долго ли придется ждать, пока фюрер перестанет стесняться и возьмет власть сам. Ну и конечно отдельно интересно, что будет происходить дальше с теми, "хто не скаче".

А вот русских националистов пора кончать. Надеюсь, хотя бы этот урок наши власти вынесут.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #6, отправлено 23-02-2014, 1:56


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Cordaf @ 23-02-2014, 1:24)
Интересно, долго ли придется ждать, пока фюрер перестанет стесняться и возьмет власть сам. Ну и конечно отдельно интересно, что будет происходить дальше с теми, "хто не скаче".
*

Я сомневаюсь, что дальше будет происходить что-то плохое с какими-то конкретными группами. Потому что на любых выборах тамошних наци сольют, а в одиночку они бузить не смогут.

Другое дело, что вся Украина вместе в итоге сейчас окажется в... не самой радужной экономической ситуации - потому что, во-первых, надо разгребать последствия этого бардака, во-вторых, они же опять полезут "интегрироваться" с ЕС (ради чего всё затевалось-то?), а Россия в ответ устроит свои меры, как в прошлый раз. Ну и тут вопрос, кого за всё это попробуют назначить крайним, когда народу окажется мало завоеваний демократии и он потребует что-то более реального.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #7, отправлено 23-02-2014, 4:12


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Выборы-шмыборы, баловство это все. Политики - люди, а у людей есть семьи, имущество, сентиментальные ценности и прочие точки воздействия. Будущие украинские политики будут жить в условиях, когда в стране есть хорошо обученная и проверенная боем армия, всегда готовая, как это они изящно выражаются, "взять ответственность за революцию на себя". Плюс к тому еще и очень популярная в охваченном эйфорией народе. Другими словами: решения, не пользующиеся поддержкой этой прекрасной группы людей, принимать теперь будет критически сложно. Мы только что получили враждебную страну на месте бывшей дружеской, да такую, что о плюшевом Ющенко скоро будут вспоминать с большой ностальгией.

Вот он, будущий фюрер, Дмитро Ярош, можешь поинтересоваться, что он думает о себе и о нас:
http://censor.net.ua/forum/416274/dmitro_y...skoyi_imperieyi


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #8, отправлено 23-02-2014, 13:50


седая рысь
*******

Сообщений: 2244
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2967
Замечаний: 2

Цитата(Alaric @ 23-02-2014, 3:56)
Потому что на любых выборах тамошних наци сольют, а в одиночку они бузить не смогут.
*

Именно поэтому они будут рваться во власть с нехемульской силой и всеми доступными способами. Потому, что любая другая власть раскатает их в тонкий блин - и будет совершенно права.
P.S. Грустно как-то смотреть на людей, восторженно пляшущих вокруг горящего Рейхстага...


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кеаренус >>>
post #9, отправлено 23-02-2014, 14:13


Последний магистр
***

Сообщений: 170
Откуда: Забытая империя
Пол:мужской

Богов повержено: 44

Цитата(Alaric @ 23-02-2014, 3:56)
Я сомневаюсь, что дальше будет происходить что-то плохое с какими-то конкретными группами. Потому что на любых выборах тамошних наци сольют, а в одиночку они бузить не смогут.

Другое дело, что вся Украина вместе в итоге сейчас окажется в... не самой радужной экономической ситуации - потому что, во-первых, надо разгребать последствия этого бардака, во-вторых, они же опять полезут "интегрироваться" с ЕС (ради чего всё затевалось-то?), а Россия в ответ устроит свои меры, как в прошлый раз. Ну и тут вопрос, кого за всё это попробуют назначить крайним, когда народу окажется мало завоеваний демократии и он потребует что-то более реального.
*



Когда я увидел хату януковича, то понял - эконом. Кризис Украина не грозит.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #10, отправлено 23-02-2014, 15:09


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Хедин @ 23-02-2014, 14:13)
Когда я увидел хату януковича, то понял - эконом. Кризис Украина не грозит.
*

Разграбить президентскую резиденцию и тогда заживем? : )


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #11, отправлено 23-02-2014, 15:49


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Alaric,
\\они же опять полезут "интегрироваться" с ЕС

тут ещё есть момент - а надо ли оно ЕС в принципе, интегрировать


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #12, отправлено 23-02-2014, 17:40


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Cordaf, вроде как у Януковича уже был фейл с попыткой пересечь границу: т.е. весьма вероятно, что и до ситуации уговаривания не дойдёт. Хорошо, если до суда дотянет, а не добрые люди помогут по пути ему кончиться в трубе, как Каддафи.

Что до ужасов украинского нацизма, то, имхо, они преувеличены. "Правый сектор", возможно, и самая активная, хотя бы в медийном отношении, часть протеста, но при этом далеко не самая объёмная. Притом, что сомнительно, что общая его радикальность соответствует радикальности самых радикальных его членов. Что до типично махрово-нацистских тем, то их во время протестов в куда большей мере разыгрывала "вертикаль", муссируя "еврейскую тему" относительно лидеров оппозиции и инспирирования протестов. Тогда как сами евреи (армяне, белорусы, грузины, etc.) были на баррикадах в т.ч. Российских журналистов, опять же, никто не съел на майдане.

Цитата
Мы только что получили враждебную страну на месте бывшей дружеской

А вот тут для ясности надо обозначить лица, от которых определяется позиция. Если речь о перспективе от лица государства Российского, то да, пожалуй, так и есть. Но, будучи откровенным, учитывая стиль и методы российской политики, в этом ничего удивительного, нелогичного или непредсказуемого нет. Более того, причин считать такое отношение оправданным более, чем достаточно. Чтобы уловить суть, не нужно даже клепать объёмный аналитический доклад о внешней политике РФ в отношении Украины: достаточно посмотреть образцы тв-пропаганды с российского гос-ТВ, поданные под соусом информационного освещения событий на майдане, чтобы понять сразу почти всё. Причины не любить РФ успешно создаются самой РФ в предостаточном количестве так, что нужна в их самостоятельном конструировании просто отпадает.
Если вести речь о населении России, то оснований для таких выводов, по крайней мере пока, мало. Мы понимаем, что значительного числа россиян есть особый национальный эгоцентризм, но нет, некоторые вещи, которые происходят вокруг России, делаются не для того, чтобы россиянам стало плохо (или хорошо). Временами у людей за рубежом есть много и других объектов для беспокойства. Это один из таких случаев.
Хотя, по правде сказать, я очень надеюсь, что у вcех этих ребят с майдана не было времени заниматься чтением комментариев в соцсетях. В соседней теме я видел иронизирование над якобы репрезентативностью комментаторов "ютуба" и "мейлру", но вот, знаете, нифига. Довелось видеть кучу тредов в абсолютно рандомных местах - соцсетях (и вк, и фб) - в абсолютно нетематических группах, т.е., где по идее, люди оказывались рандомно, и таки писали смело и открыто от своего имени. Так вот краткую экскурсию по паре таких мест можно просто оформлять в виде самоучителя "как стать русофобом: краткое руководство из 3-х простых шагов за 60 минут". Просто тонны *ненависти* от тех, кто вообще понятия не имеет, что происходит. Если брать чисто личный опыт, то содержание статьи - http://ttolk.ru/?p=19953 - оправдывается целиком. Просто лютое сочетание каких-то иррациональных установок (типа "властепоклонства"), нередко прямо рабско-людоедских, и безмерной категоричности, которая, как показывает опыт, возникает от почти такого же безграничного невежества. И ведь не о птушниках каких речь: заходишь, бывает, в профиль к человеку - высшее образование, живёт в столице, работает в каком-нибудь более-менее приличном месте. И это всё совсем массово. И как-то это всё... печально.
http://ru.tsn.ua/sochi2014/rossiyskie-bole...yte-350606.html это ведь не комментаторы с ютуба, а лицо простого российского обывателя.

К слову, не знаем почему, но многие жители зарубежья не могут узнать/ не хотят понять одну немаловажную вещь: после 30 ноября это всё уже совсем не про ЕС. Просто паровой котёл при нагнетании давления рано или поздно достигает той точки, в которой взрывается. Даже до 30-го основное возмущение было связано не столько с самим фактом того, что с ЕС уже неа, сколько с тем, _как именно_ этот факт нарисовался в виде поведения главы государства (грубо говоря, все почувствовали себя далеко кинутыми, и не без причин).

Сообщение отредактировал Axius - 23-02-2014, 18:48


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #13, отправлено 23-02-2014, 18:16


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Cordaf @ 23-02-2014, 4:12)
Выборы-шмыборы, баловство это все. Политики - люди, а у людей есть семьи, имущество, сентиментальные ценности и прочие точки воздействия. Будущие украинские политики будут жить в условиях, когда в стране есть хорошо обученная и проверенная боем армия, всегда готовая, как это они изящно выражаются, "взять ответственность за революцию на себя". Плюс к тому еще и очень популярная в охваченном эйфорией народе.
*

Мне сомнительно. Будущие украинские политики могут оказаться не такими "тряпками", как Янукович, а регулярная армия или даже полиция, которой приказ дадут, снесёт этого Яроша с его ребятами к чёртовой матери. Опять же, с учётом того, что на свободу вышла Тимошенко, не факт, что большая часть людей Яроша останется с ним.

Цитата(Cordaf @ 23-02-2014, 4:12)
Мы только что получили враждебную страну на месте бывшей дружеской, да такую, что о плюшевом Ющенко скоро будут вспоминать с большой ностальгией.
*

По-моему, примерно это же говорили и после прошлого Майдана, но кончилось всё тем, что граждане победители успешно утратили, скажем так, всю экономику и в итоге их попёрли. Т.е. проблема Украины в том, что как вытащить экономику не понимает ни та, ни другая сторона, в итоге все по очереди получают власть и всё проваливают. Я, честно говоря, плохо понимаю, почему нынче всё будет по-другому.

Цитата(Spectre28 @ 23-02-2014, 15:49)
тут ещё есть момент - а надо ли оно ЕС в принципе, интегрировать
*

ЕС вроде бы надо, но ЕС надо на своих условиях - которые выгодны ЕС, а не Украине. Но украинские политики уже не смогут так просто заявить, что нам эти условия невыгодны - свои же снесут.

Но вообще, мне сейчас интересно: запретят ли нынешние победители "Партию Регионов" и коммунистов? (Законопроект в Раду внесли.) Потому что если запретят, то шансы, что бедлам пойдёт по второму кругу, повышаются.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-02-2014, 18:26


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #14, отправлено 23-02-2014, 18:45


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric, имхо, время Юли и прочей "системной оппозиции" - уже всё. Люди, к счастью, неплохо помнят, что не в последнюю очередь из-за них всё это произошло. А Тимошенко вообще много чего могут припомнить. http://blogs.pravda.com.ua/authors/leschenko/5309a0218106d/
Товарищ из Киева написал:
Цитата
в общем депутатов отлавливают на улицах, вчера остановили кортеж тимошенко.
...
ребята из оппощиции уже ничего не думают. самооборона обыскует их машины так же как и других. они все поняли. поздно, но поняли. время юльки впереди.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #15, отправлено 23-02-2014, 18:51


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Alaric,
\\ЕС вроде бы надо

так а из чего это следует, что ЕС надо? Даже в лучшие времена речь шла максимум о некоем абстрактном сотрудничестве в торговой сфере, но ни разу не заходила о собственно интеграции в ЕС.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #16, отправлено 23-02-2014, 19:16


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Axius @ 23-02-2014, 17:40)
Что до ужасов украинского нацизма, то, имхо, они преувеличены. "Правый сектор", возможно, и самая активная, хотя бы в медийном отношении, часть протеста, но при этом далеко не самая объёмная. Притом, что сомнительно, что общая его радикальность соответствует радикальности самых радикальных его членов. Что до типично махрово-нацистских тем, то их во время протестов в куда большей мере разыгрывала "вертикаль", муссируя "еврейскую тему" относительно лидеров оппозиции и инспирирования протестов. Тогда как сами евреи (армяне, белорусы, грузины, etc.) были на баррикадах в т.ч. Российских журналистов, опять же, никто не съел на майдане.

*

Цитата(Axius @ 23-02-2014, 17:40)
Если вести речь о населении России, то оснований для таких выводов, по крайней мере пока, мало. Мы понимаем, что значительного числа россиян есть особый национальный эгоцентризм, но нет, некоторые вещи, которые происходят вокруг России, делаются не для того, чтобы россиянам стало плохо (или хорошо). Временами у людей за рубежом есть много и других объектов для беспокойства. Это один из таких случаев.
*

Основание для этого вывода звучит вот как: "и Кавказский регион, и Украина, и Беларусь, и Прибалтийские республики, как и вся Восточная Европа обречены на постоянное напряжение, пока существует Московская империя. Единственным залогом мирного, цивилизованного развития народов, которые перестраивают свою жизнь рядом с Россией, есть полная ликвидация империи и построение на её территории национальных государственных образований. Именно в этом направлении должна вестись деятельность всех самостоятельных государственнических сил", - это говорит тот самый человек, который принимал все основные решения последних дней, и именно благодаря которому например Янкович не сидит в Межигорье, дожидаясь выборов в декабре этого года, как было решено. Решено в переговорах с оппозицией, властью и кучей иностранных переговорщиков. Но "Майдан не согласился" и этот "Майдан" зовут "Дмитрий Ярош".

А еще он говорил например вот что: "Россия фактически начала войну с Украиной! Остался только дождаться перевода ее из первого — мобилизационно-подготовительного этапа — в этап боевых действий. Так, что же, мы, украинцы, так и сдадимся московским оккупантам? Просто будем ожидать, когда они нападут? [...] Создание мотивированных националистических добровольческих формирований, которые вместе с государственными силовыми структурами, в случае непосредственной угрозы, станут на защиту государственности украинской нации, является одной из гарантий будущей победы над Московской империей", - давно говорил, еще в 2008ом году говорил. И как мы видим не просто так говорил, сейчас эти отряды стоят в Раде в одном ряду с сотрудниками милиции.

И насколько я вижу, отсюда, где мы стоим, до полномасштабной войны Украины и России осталось действительно каких-то три-пять лет. У дорогих украинских товарищей есть гораздо больше причин для беспокойства, потому что будущий фюрер в том числе и предельно откровенно выражался и о зачистке пятой колонны, но это проблема украинских товарищей, которые это все навлекли на себя сами.

Я же пока необыкновенно отчетливо вижу, что если сейчас не случится какое-то внешнеполитическое чудо, если сейчас те самые ошарашенные русские на юго-востоке страны не решатся дать отпор, пока не поздно (а они вряд ли решатся), то самое позднее через полгода этот человек будет как минимум министром обороны. А его ударные бригады уже сейчас, в этот самый момент, интегрируются с той самой милицией, которая вроде как должна с ними бороться. По приказу нового главы МВД.

Поэтому, нет, мы получили глубоко враждебное государство в самом подбрьшье; настолько враждебное, что речь легко и просто может идти о войне. И получил это не какой-то там Путин - нет, все мы, в том числе и я лично.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #17, отправлено 23-02-2014, 20:04


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Spectre28, тут нет ничего взаимоисключающего: Соглашение об Ассоциации, которое уже было готово к подписанию, затрагивавшее в основном вопросы свободной торговли, и является формой интеграции. Ессно, место в ЕС никто не предлагает и вряд ли предложит. ЕС интересен рынок: 45 млн человек - это очень немало даже для такого образования. Ну и ряд местных товаров: некоторые крупные предприятия ещё до предполагаемого подписания успели подоговариваться с европейскими покупателями.

Cordaf, вот только гарантий, что Янукович остался бы сидеть в Межигорье смирно, не было никаких, зато свидетельства иного образовались быстро. Обещания о перевыборах были вскорости взяты назад, сам Янукович почему-то был замечен пытающимся пересечь гос. границу, а в резиденции обнаружились остатки кострища из документов (причём те, что не сгорели, видимо, из-за спешки были сброшены в воду; надо ли говорить, что там сразу после просушки появилось много интересного?).
Собственно, и кто ещё виноват, что у радикалов появилось сейчас больше шансов, чем у других? У них, знаете ли, всегда больше всего шансов, когда оппоненты целенаправленно загоняются в ситуацию, когда только радикальные действия могут быть действенными (а с конца ноября, такое чувство, кое-кто очень сильно этому способствовал).
Риторика известна (а деструктивное влияние политики РФ на соседей, увы, не миф), но вряд ли даже в этой группе людей настолько оторванные от действительности эльфы, которые, с учётом состояния украинской армии и украинской экономики, будут целенаправленно стремиться именно что воевать с Россией. Realpolitik всегда вносит свои модерирующие коррективы. Так что мы бы пока продолжали следить: тут что ни день (а то и час) - экшн с крутым поворотом сюжета. История-то ещё не закончилась на самом деле.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #18, отправлено 23-02-2014, 20:11


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Cordaf
Мне кажется, что ты сгущаешь краски.
По-моему, нужно быть полным дебилом, чтобы не понимать, что в войне против России у Украины нет никаких шансов в принципе. Тем более что мы уже активно перевооружаем армию и прекращать это делать не собираемся. Если этот человек - дебил, то во власти он пять лет не продержится (я, в общем-то, не уверен, что он продержится даже, если он не дебил). Но скорее всего, он не дебил, и это всё - пропагандистский трёп. В конце концов, у нас Жириновский такую ахинею несёт достаточно регулярно, и ничего.

Мне вообще плохо верится хоть в какое-то "фюрерство" на Украине. Гитлер, перед тем, как его понесло на активные действия, за которые его с тех пор и поминают, всё-таки умудрился отстроить немецкую экономику. Немцы отчётливо понимали, что сегодня они живут лучше, чем вчера, и потому верили, что этот парень плохого не посоветует. Чем этот Ярош будет отстраивать украинскую экономику? Разграбленных дач Януковича надолго не хватит - не тот порядок сумм smile.gif

Вообще, мне плохо верится хоть в какое-то фюрерство, что в России, что на Украине, как раз потому, что для того, чтобы заработать необходимое народное доверие, нужно повысить уровень жизни населения, а у нас нынче уже достаточно высокий уровень и если его повышать ещё, то при таких условиях человекам воевать становится уже просто неинтересно. Т.е. чтобы откуда-то вылез фюрер, это самый уровень жизни нужно сначала очень здорово уронить.

А Янукович не сидит смирно в Межигорье, на мой взгляд, потому что он сам лично вообще всё провалил и довёл ситуацию до степени, что защищать его резону нет вообще ни у кого.

Цитата(Spectre28 @ 23-02-2014, 18:51)
Даже в лучшие времена речь шла максимум о некоем абстрактном сотрудничестве в торговой сфере, но ни разу не заходила о собственно интеграции в ЕС.
*

Интеграция не "в ЕС", а "с ЕС" smile.gif Это две большие разницы smile.gif На самом деле, такими словами назывались все эти договоры, которые Янукович собирался подписать прошлой осенью. Понятно, что речь о вхождении Украины в ЕС прямо сейчас, вообще не заходила. Но на Украине, как я понимаю, многие верили, что это вхождение обязательно последует потом, и когда с этими договорами вышел облом, Януковичу это не простили.

Axius
Дело в том, что в России мы это в некотором роде проходили. Когда Ельцин сам "защищал" Белый дом от ГКЧП, ГКЧП применить силу побоялся и проиграл. А когда Белый Дом начали защищать от Ельцина, Ельцин ударил. Поэтому мне как-то сомнительно, что этот Ярош продержится достаточно долго, если умудрится поссориться со всеми остальными.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-02-2014, 20:29


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #19, отправлено 1-03-2014, 19:34


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Война началась.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DED >>>
post #20, отправлено 1-03-2014, 19:59


Рыцарь
***

Сообщений: 124
Пол:мужской

Харизма: 30

Совет Федерации разрешил Путину ввести войска на Украину

http://lenta.ru/news/2014/03/01/sovfed/


--------------------
...Жизнь-Слово-Вымысел...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #21, отправлено 1-03-2014, 20:02


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Неплохо так я конечно насчет трех-пяти лет просчитался.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #22, отправлено 1-03-2014, 22:27


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Cordaf
Ну, ты ещё просчитался на тему того, кто её начнёт smile.gif
Впрочем, я пока надеюсь, что это не война, а бескровная аннексия. Ну, в смысле, помощь в реализации права народа Крыма на самоопределение.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лунный Кот >>>
post #23, отправлено 1-03-2014, 23:18


Герой Копья
****

Сообщений: 483
Откуда: Север...
Пол:женский

Мышей поймано: 671

Цитата(Alaric @ 1-03-2014, 22:27)
Cordaf
Ну, ты ещё просчитался на тему того, кто её начнёт smile.gif
Впрочем, я пока надеюсь, что это не война, а бескровная аннексия. Ну, в смысле, помощь в реализации права народа Крыма на самоопределение.
*



Звучит примерно как "США несет свободу и демократию" dry.gif
Хорошо, что хотя бы Крыма это не коснулось, хотя кто знает, что они на самом деле думают... Новости-то у нас русские только. Я слышала от пары крымчан, что они поддерживают Майдан


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #24, отправлено 1-03-2014, 23:22


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Alaric
Угу, но вообще все что сейчас происходит - это как раз из категории "внешнеполитического чуда", в которое я не верил. Теперь-то все полетело в тартарары.

У Путина конечно тестикулы размером с термоядерную войну.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #25, отправлено 1-03-2014, 23:49


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Лунный Кот
Судя по всему, наши решили, что мы теперь тоже умеем носить свободу и демократию. А вот насколько мы это научились делать, мы узнаем на следующей неделе.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DED >>>
post #26, отправлено 2-03-2014, 4:00


Рыцарь
***

Сообщений: 124
Пол:мужской

Харизма: 30

Кажется опасаться России особо нечего, кроме экономических санкций. Но нашей экономике уже ничего не повредит, ИМХО)))


--------------------
...Жизнь-Слово-Вымысел...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #27, отправлено 2-03-2014, 11:54


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Цитата
Впрочем, я пока надеюсь, что это не война, а бескровная аннексия. Ну, в смысле, помощь в реализации права народа Крыма на самоопределение.

С точки зрения формальной квалификации разницы особой нет.

Цитата
Определение агрессии

Утверждено резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи от 14 декабря 1974 года

Статья 1

Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

    а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

    cool.gif бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;

    с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;

    d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;

    e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;

    f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

    g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.


К слову
Цитата
Государства обязуются не поддерживать на территории других государств - участников сепаратистские движения, а также сепаратистские режимы, если таковые возникнут; не устанавливать с ними политических, экономических и других связей; не допускать использование ими территорий и коммуникаций государств - участников Содружества; не оказывать им экономической, финансовой, военной и другой помощи.

Совершено в городе Алматы 10 февраля 1995 года в одном подлинном экземпляре на русском языке. Подлинный экземпляр хранится в Архиве Правительства Республики Беларусь, которое направит каждому государству, подписавшему настоящий Меморандум, его заверенную копию. (Меморандум Совета глав государств Содружества Независимых Государств от 10 февраля 1995 года "Меморандум о поддержании мира и стабильности в Содружестве Независимых Государств" ("Содружество". Информационный вестник Совета глав государств и Совета глав правительств СНГ, 1995 г., № 1(18)))

Вот и были ли хоть в чём-то неправы те украинские деятели, которые намекали, что не будет никому покоя, пока жива империя....


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DED >>>
post #28, отправлено 2-03-2014, 14:40


Рыцарь
***

Сообщений: 124
Пол:мужской

Харизма: 30

Войска в Крым еще никто не вводит. На это есть только разрешение СФ. Указа Президента не было. Или я его пропустил? Референдум - 30 марта. Крымчане сами будут решать с кем и как быть. До этого Россия не должна позволить занять Крым войскам НАТО. Крым уже фактически не подчиняется Киеву. Организованы местные отряды обороны, которые сейчас контролируют ситуацию (более или менее). Начинать войну с Украиной - идиотизм. Путин не должен до этого дойти. Ждем 30 марта и решение жителей Крыма.

Конечно, я бы хотел, чтобы оно было в пользу России)))

США могут угрожать нам экономическими санкциями, но не войной. От санкций российской экономике хуже не будет (или будет, но не слишком), по причине её отсутствия.

Инвестиции в большинстве никуда не денутся (например китайские). По причине их выгодности для инвесторов, но это моё мнение, конечно. На полную объективность не претендую)))))


--------------------
...Жизнь-Слово-Вымысел...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #29, отправлено 2-03-2014, 19:09


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Axius
В Крыму на референдум будет вынесен вопрос: "«АРК обладает государственной самостоятельностью и входит в состав Украины на основе договоров и соглашений». Варианты ответов –– «за» и «против»."

При чём тут вообще сепаратизм? smile.gif Власти Крыма просто уточняют у народа, на каком основании Крым находится в составе Украины smile.gif

DED
Цитата(DED @ 2-03-2014, 14:40)
США могут угрожать нам экономическими санкциями, но не войной. От санкций российской экономике хуже не будет (или будет, но не слишком), по причине её отсутствия.
*

Прошу прощения, но это чушь. У нас огромная доля импорта чего угодно, и наша экономика очень сильно зависит от продажи нефти за рубеж, в том числе в Европу.

Другое дело, что поскольку никто никого никуда не вводит (а неизвестные вооружённые люди в Крыму - это отряды самообороны Крыма smile.gif ) и ни о каком сепаратизме речи не идёт smile.gif, то никаких оснований для санкций нет smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #30, отправлено 2-03-2014, 19:17


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Axius @ 2-03-2014, 11:54)
Вот и были ли хоть в чём-то неправы те украинские деятели, которые намекали, что не будет никому покоя, пока жива империя....
*

Стараниями этих деятелей все и заверте. Не сорвись договор от 21го февраля, у наших не было бы такого роскошного козыря на руках. Не пойди Ярош на прямую угрозу жизни Януковича, не было бы и верховного главнокомандующего Украины в Ростове-на-Дону.

На самом деле, все что сейчас происходит - это конечно не про Украину, а про то, как западные державы не выполнили гарантий, которые давали (формально Януковичу, но скорее всего не только ему), и как Путин на это зол.

Но кажется без войны все-таки обошлось: больше похоже, что Совфед просто исполнил арию "Последнее китайское предупреждение" на сто голосов. Причем что интересно: наши пошли на обострение совершенно осознанно, потому что за несколько часов до этого Госдеп на голубом глазу заявлял, что причин считать войска в Крыму русскими у них нет. То есть "сидите себе там тихо", как бы сказали американские партнеры. Но наши решили скинуть маски.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #31, отправлено 2-03-2014, 19:20


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Cordaf @ 2-03-2014, 19:17)
Причем что интересно: наши пошли на обострение совершенно осознанно, потому что за несколько часов до этого Госдеп на голубом глазу заявлял, что причин считать войска в Крыму русскими у них нет. То есть "сидите себе там тихо", как бы сказали американские партнеры. Но наши решили скинуть маски.
*

По-моему, всё немного веселее. Теперь все дружно говорят нам, чтобы мы не вводили туда войска, но никто не говорит вывести то, что уже есть (ну, кроме некоторых украинцев). Т.е. пока происходящее, кажется, дополнительно играет на объявление, что, мол, никаких наших войск там нет, есть только силы самообороны Крыма.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #32, отправлено 2-03-2014, 19:23


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Alaric @ 2-03-2014, 19:09)
Другое дело, что поскольку никто никого никуда не вводит (а неизвестные вооружённые люди в Крыму - это отряды самообороны Крыма  ) и ни о каком сепаратизме речи не идёт , то никаких оснований для санкций нет
*

Так было бы вчера. Сегодня - только и разговоров, что про санкции. Вот Кэрри буквально полчаса как кулаком погрозил, заодно очень смешно посетовав, что на дворе не 19ый век, чтобы вторгаться в страны под надуманным предлогом.

Путин сказал "иду на вы" и все забурлило.

Добавлено:
Цитата(Alaric @ 2-03-2014, 19:20)
По-моему, всё немного веселее. Теперь все дружно говорят нам, чтобы мы не вводили туда войска, но никто не говорит вывести то, что уже есть (ну, кроме некоторых украинцев). Т.е. пока происходящее, кажется, дополнительно играет на объявление, что, мол, никаких наших войск там нет, есть только силы самообороны Крыма.
*

А их теперь там уже и в самом деле нет: убрали всех с улиц еще вчера. А пострпред Украины при ООН при вопросе журналиста "вы в состоянии войны с Россией?" изменился лицом и подпрыгнул. В итоге украинцы формулируют это как "Россия начала миротворческую операцию без мандата".

Другое дело, что вчера был брошен прямой вызов - и теперь на него отвечают.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #33, отправлено 2-03-2014, 19:23


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Cordaf @ 2-03-2014, 19:21)
Вот Кэрри буквально полчаса как кулаком погрозил, заодно очень смешно посетовал, что на дворе не 19ый век, чтобы вторгаться в страны под надуманным предлогом.
*

Ну, я так полагаю, что ему сейчас и ответят, что мы никого пока не ввели, а Керри лучше пусть смотрит за теми, кого они поддержали в Киеве, чтобы они не давали повода нам кого-то ввести.
Заодно, возможно, пройдутся по американским "насаждениям демократии".


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #34, отправлено 2-03-2014, 19:27


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Alaric @ 2-03-2014, 19:23)
Ну, я так полагаю, что ему сейчас и ответят, что мы никого пока не ввели, а Керри лучше пусть смотрит за теми, кого они поддержали в Киеве, чтобы они не давали повода нам кого-то ввести.
Заодно, возможно, пройдутся по американским "насаждениям демократии".
*

Ну конечно. Сейчас будет очень много такой риторики: "What time is it? It's Churkin time!"

Вообще, вчерашнее заседание Совбеза было очень характерное: Чуркин ухитрился съездить по всем присутствующим сразу, отдельно проехавшись по Штатам, Евросоюзу, Франции, Германии и Польше. Из чего я и делаю вывод, что все это про нарушенные обещания и пустые гарантии.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #35, отправлено 3-03-2014, 0:56


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2519
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1637

второй день плохо сплю из-за курса рубля. если все зайдет далеко, то 40-45 - может стать реальностью, кажется. вот оно, главное последствие майдана.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #36, отправлено 3-03-2014, 6:26


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Zu-l-karnain @ 3-03-2014, 0:56)
второй день плохо сплю из-за курса рубля. если все зайдет далеко, то 40-45 - может стать реальностью, кажется. вот оно, главное последствие майдана.
*

Это уже свершившийся факт, если ЦБ не вернется к жесткой валютной политике. Может быть через какое-то время отыграют до нынешнего уровня, но пока привыкаем к новым ценам.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #37, отправлено 3-03-2014, 6:35


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Но самым главным последствием всего этого будет не курс валюты, а окончательный разлом между двумя странами. Вакханалия в русскоязычных интернетах, где одна половина жаждет крови другой половины тому подтверждение. Честно говоря, уже неделю мечтаю только о том, чтобы где-то на свете была громадная кнопка, которой бы можно было выключить к такой-то матери весь интернет.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DED >>>
post #38, отправлено 3-03-2014, 10:54


Рыцарь
***

Сообщений: 124
Пол:мужской

Харизма: 30

user posted image

biggrin.gif


--------------------
...Жизнь-Слово-Вымысел...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #39, отправлено 3-03-2014, 11:33


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Вот именно об этом я и говорю. Выключить интернет, другого выхода нет: куда ни посмотришь, везде воодушевленные радетели за соседское благо.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DED >>>
post #40, отправлено 3-03-2014, 11:42


Рыцарь
***

Сообщений: 124
Пол:мужской

Харизма: 30

Не уверен, что сами жители Крыма с точностью знают, что сейчас происходит там. Но призывать к русско-украинской войне - идиотизм. Что дальше тогда? Русско-белорусская война, что ли...


--------------------
...Жизнь-Слово-Вымысел...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #41, отправлено 3-03-2014, 13:27


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

А у нас в этом году выборы некоторых губернаторов и региональных парламентов. Они, конечно, каждый год происходят (какие-нибудь), но в этом году выборы в Мосгордуму. А если курс не придёт в норму относительно быстро, вверх поползут цены на импортные товары, и, я полагаю, мало кто решит, что это ерунда по сравнению с тем, что мы помогаем братскому народу.

Поэтому выборы региональных парламентов (и даже более мелкие) могут пойти с некоторым "оживлением".


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DED >>>
post #42, отправлено 3-03-2014, 13:34


Рыцарь
***

Сообщений: 124
Пол:мужской

Харизма: 30

Да, если это будет "маленькая победоносная война" - никакого оживления быть не должно. Но вот если не будет, тогда можно вспоминать события 109-летней давности)))

Сообщение отредактировал DED - 3-03-2014, 13:35


--------------------
...Жизнь-Слово-Вымысел...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #43, отправлено 3-03-2014, 13:46


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

DED,
"маленькая победоносная война", если она в итоге приведет к экономическим санкциям и росту цен на импорт - оживление как раз будет. Какой прок от свеженькой аннексии, коли импортное пиво подорожало (айпад/шпроты/БМВ, нужное подчеркнуть)?

А интернет - да, впору выключать. Прежние вакханалии и рядом не стояли по уровню, так сказать.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DED >>>
post #44, отправлено 3-03-2014, 14:09


Рыцарь
***

Сообщений: 124
Пол:мужской

Харизма: 30

Spectre28
Об аннексии еще рано говорить.

Далее следует мое личное мнение, никак не претендующее на полную объективность...


Допустим, жители Крыма 30 марта проголосуют "против". Тогда они смогут использовать право на самоопределение (его еще никто не отменял?). Тут возможны два варианта: независимость и Россия. Ну, допустим еще Турция)))
Если 30 марта они проголосуют "за", Россия (если наше руководство ещё не сошло с ума) должна будет с этим смириться. И, к моему большому сожалению, Крым не станет русским (до следующего раза)

Если наше руководство сошло с ума, то после положительного для Украины результата голосования может начаться какая-нибудь "войсковая операция". Вот здесь и начнется настоящее оживление. Не думаю что это оживление может быть провоцировано подорожавшими иностранными товарами. По крайней мере я могу судить об этом на примере своей "провинции"...


--------------------
...Жизнь-Слово-Вымысел...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #45, отправлено 3-03-2014, 14:23


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

DED
Вы путаете ответы smile.gif (Впрочем, я думаю, их ещё многие будут путать smile.gif) Вопрос крымского референдума сводится к следующему: вы считаете, что Крым - это субъект, обладающий собственной государственностью, который находится в составе Украины потому что с ней так договорился, или Крым собственной государственностью не обладает и является неотъемлемой частью Украины?
"За" - это первое, "против" - второе.

А вопрос в том, что будут делать все участники событий до 30 марта. Т.е. лучший вариант, конечно, что все не будут делать ничего, но если мы и международное сообществом можем тупо создавать комиссии по урегулированию и переливать из пустого в порожнее, а также обмениваться шпильками, то у нынешней украинской власти такой опции просто нет. Но их действия придётся как-то принимать во внимание.

Цитата(DED @ 3-03-2014, 14:09)
Не думаю что это оживление может быть провоцировано подорожавшими иностранными товарами.
*

Я боюсь, что вы плохо понимаете, что такое настоящая инфляция.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DED >>>
post #46, отправлено 3-03-2014, 14:55


Рыцарь
***

Сообщений: 124
Пол:мужской

Харизма: 30

Лишь бы Крымчане их вместе со мной не перепутали))) Спасибо за объяснение!

Цитата
Я боюсь, что вы плохо понимаете, что такое настоящая инфляция.


А мне кажется, мы говорим об "оживлении" различного масштаба. Я имею ввиду масштаб 1905/1917 годов. Для таких размеров одной инфляции недостаточно, но инфляция + бессмысленная не победоносная война = вполне достаточно)))


--------------------
...Жизнь-Слово-Вымысел...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #47, отправлено 3-03-2014, 16:33


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Cordaf @ 3-03-2014, 11:33)
Выключить интернет, другого выхода нет: куда ни посмотришь, везде воодушевленные радетели за соседское благо.
*

Кстати, на ленте.ру комментарии отключили. Хотя, возможно, их там давно отключили, а я только в субботу заметил.

Из свежепонравившегося на эту тему: "Ожесточённые бои между Россией и Украиной развернулись в твиттере. За два дня сражений обе стороны потеряли большую часть здравого смысла."

Хотя, конечно, лучше уж пусть в твиттере воюют, чем в реальности.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #48, отправлено 3-03-2014, 20:14


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Да, курс рубля, а заодно и падение рынка делают меня грустной пандой. Утешает только вскользь оброненное где-то предположение, что можно ожидать некоторого снижения цен на жилье. Хотя что-то мне сомнительно, что в Москве оно вообще возможно. Скорее строительство новостроек встанет.


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #49, отправлено 3-03-2014, 20:21


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Скоффер @ 3-03-2014, 20:14)
Утешает только вскользь оброненное где-то предположение, что можно ожидать некоторого снижения цен на жилье. Хотя что-то мне сомнительно, что в Москве оно вообще возможно.
*

В кризис 2008-2009 цены на жильё рухнули чуть ли не на треть (в рублях). Правда, это вторичка, насчёт первички не в курсе.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #50, отправлено 3-03-2014, 22:57


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Alaric
если к новому году рынок недвижимости вдруг просядет хотя бы процентов на 15, я за Владимира Владимировича дорогого пойду свечку боженьке поставлю.


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #51, отправлено 4-03-2014, 1:20


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Скоффер
Я бы на твоём месте сформулировал бы желание почётче smile.gif А то, знаешь, к такому явлению могут прилагаться такие сопутствующие, что это будет натурально "бойтесь своих желаний, они иногда сбываются".


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #52, отправлено 4-03-2014, 5:08


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2644

Буквально на днях полистывала новый "Гео" со статейкой про то, из чего образовалась Первая мировая. Так вот там упоминался жуткий подъем духа и мрачный энтузиазм что у немцев, что у австрийцев. Народ буквально ликовал, толпами орал про необходимость давить мерзких сербов и праздновал начало войны. На фоне этого грохнутый эрцгерцог даже как-то затерялся, все только о том и думали, как бы пойти надрать зад соседним государствам, а то они давно уже напрашиваются.
Так вот, я не отрицаю, что ратовать за войну, конечно, очень увлекательно, и аннексировать Крым - тоже мысль занятная, и представлять свою страну в образе могучего великана, пинающего всякую мелочь на своем пути, приятно, но чем такое может закончиться, мы уже в курсе. А учитывая, что Россия ни фига не США, которые могут позволить себе поставить по авианосцу в каждый океан и заручиться поддержкой НАТО, разносить свой вариант демократии по другим странам РФ пока рановато.


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #53, отправлено 4-03-2014, 5:22


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Даммерунг
Цитата(Даммерунг @ 4-03-2014, 5:08)
Так вот, я не отрицаю, что ратовать за войну, конечно, очень увлекательно, и аннексировать Крым - тоже мысль занятная, и представлять свою страну в образе могучего великана, пинающего всякую мелочь на своем пути, приятно
*

И вот смотрю я на всех этих людей, которые упоенно занимаются как раз-таки вот этим вот, размазывая патриотизм по коже, и как-то впервые по-настоящему хочется задуматься о другом гражданстве. Потому что вы знаете, нет.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #54, отправлено 4-03-2014, 8:04


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Alaric
Есть подозрения, что все сопутствующие произойдут так или иначе, я, что называется, чувствую это в воде. Возможность решить квартирный вопрос подешевле несколько компенсирует мне грусть.


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #55, отправлено 4-03-2014, 15:08


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2644

Цитата(Cordaf @ 4-03-2014, 11:22)
Потому что вы знаете, нет.
*

Тебе нет, мне тоже не особо, а куче народу - да, и с этим ничего не поделаешь. И что-то мне подсказывает, что такого народу и в других странах хватает. Человек же злобная обезьяна, ну.


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #56, отправлено 4-03-2014, 15:44


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Тем временем Путин даёт большую пресс-конференцию. Если вкратце, то
- никаких наших войск в Крыму нет (вон, посмотрите, как натренировали в Киеве людей инструкторы из Литвы и Польши, почему вы думаете, что в Крыму тренировать умеют хуже?),
- никуда мы вводить войска не планируем, хотя в крайнем случае, если возникнет угроза гражданам, введём,
- Крым захватывать не планируем и вообще мы против сепаратизма,
- власть в Киеве нелегитимна, порет горячку и вообще непонятно, зачем было нарушать договорённости с Януковичем.

А причина переворота на Украине в слабости и неустойчивости власти. «Ни одно из прошлых правительств не думало о нуждах людей», — заметил Путин в ходе пресс-конференции 4 марта, которую транслировал телеканал «Россия 24».

По-моему, он, как всегда, всех троллит.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #57, отправлено 4-03-2014, 15:52


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Я свои рублики вытащил и размазал по долларам и евро, теперь жалею, что раньше этого не сделал.

У нас, кстати, ваш Сбербанк еще более-менее, а вот пару-тройку местных банков (Каспийский, Альянс и какой-то еще) прям таки осаждали, когда прошла девальвация.


Ну и очень надеюсь, что в мире, где сотни демагогии, умерла одна: кажется, теперь, когда с российской стороны опять пойдут заплачки про братские народы, хохлы будут надрывно хохотать и казать факи.

Сообщение отредактировал Оргрим - 4-03-2014, 15:55


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #58, отправлено 4-03-2014, 19:26


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric, вопрос не столько о том, причём тут вообще сепаратизм, сколько о том, причём тут вообще Россия.
Да и презумпция того, что формулировка референдума отражает цели тех, кто стоит за его проведением и за недавней оккупацией, настолько же небесспорная, как и "местность" и "самостоятельность" "отрядов самообороны" (с местными и самостоятельными БТР и такими же местными и самостоятельными российскими паспортами, например?), например.
Можно назвать геноцид "санитарной акцией", можно назвать Отряд 731 "главным управлением по водоснабжению", можно назвать происходящее сейчас "миротворческой операцией без мандата" или как ещё угодно, что нисколько не изменяет сути описанных явлений.
А суть в том, что мы все сейчас являемся свидетелями международного преступления: отчасти уже свершившегося, отчасти - ещё совершаемого. А отношение к преступлению подобного масштаба и тяжести должно быть однозначным.

Многие критикуют международное право за то, что оно якобы менее "рабочее", чем национальное, и мы можем понять, почему так думают, хотя на самом деле скорее наоборот. Просто в национальной системе преступник, который хочет перерезать кому-то горло или похитить и насильно держать рабом в подвале кого-то, будет всеми силами стараться привлекать к себе как можно меньше постороннего внимания и стремиться к тому, что, в идеале, о его деяниях не узнают вовсе. Когда же этот преступник поднимается на уровень выше и собирается перерезать, если будет нужно, горло тысячам чужими руками или захватить целые города, мы неизменно об этом узнаём, и нынче, благодаря технологиям, со всё большей скоростью. Нередко - потому, что сам деятель гордо оповещает всех о своих намерениях. Тут, однако, появляется другая загвоздка: знание ещё не означает понимания, чем и объясняется такая смелость и самонадеянность подобных персонажей. В итоге мы и видим (как здесь) как бездумные толпы рвутся одобрять, поддерживать и выполнять (https://www.facebook.com/alexey.sokirko/posts/656023891122858 - подобное - это уже финиш).
А потом через некоторое время начинается: "а мы ничего не знали про концлагеря", "а нам сказали, что это поляки первыми напали на нашу радиостанцию", "но ведь тутси бы сами наверняка хотели нас убить", конечно же, классические "я просто выполнял приказы" и прочий инфантилизм.
Неважно, что сейчас многие, даже из тех, кто далеко вверху, делают вид, что не понимают, что происходит в Крыму, как когда-то делали вид, что не понимали происходящего в Чехословакии в 1938, но со временем то история всё припомнит.

Дабы избавить себя от необходимости пояснений, уже сделанных другими (с обоими авторами лично знакомы и можем сказать, что их знания в предметной области более, чем достаточны)
https://www.dropbox.com/s/29xochkxkcf4nil/Russia%26UoF.pdf
http://news.liga.net/articles/politics/992...iya_v_krymu.htm (последнее было написано ещё до получения "разрешения" о вводе войск в Украину)


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #59, отправлено 4-03-2014, 20:30


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Axius
Скажи честно, ты хочешь общаться или ты хочешь демагогии?

Если ты хочешь демагогии, то я тебе сразу скажу, что никто ни по какому праву не может быть признан виновным в чём бы то ни было, кроме как по решению суда. Суд был? Не было. Поэтому какие-либо рассуждения, что мы являемся свидетелями преступления не обоснованы. Подозреваю, что ты это сообщение пишешь не из Крыма, поэтому объявление себя свидетелем с твоей стороны ни на чём не обоснованы.

Если ты хочешь большого количества демагогии, то я могу вспомнить о том, что принцип неприкосновенности границ куда-то продевался в случае с Косово, Сирией и так далее. В том смысле, что никакую из стран, которые поставляют в ту же Сирию боевиков и оружие (без согласования с законной властью), ни в чём не судили, и по-моему, даже не собираются. Хотя в Сирии гибнут люди, а в Крыму пока никто не погиб.

Также могу добавить, что это крайне весело, когда России чуть что, ряд граждан начали вспоминать Судеты, совершенно не замечая в рядах нынешней украинской власти граждан, которые совсем недавно призывали штрафовать людей за использование русского языка, и вообще "согласно мнению некоторых западных политиков и СМИ" их партия "является неонацистской" (ссылки можно посмотреть в Вики). Нынче очень модно находить "гитлеров" в рядах противников.

Да, и кстати, насколько я понимаю, действия российских военных в Крыму были согласованы с легитимным президентом Украины - Виктором Януковичем.

А если ты хочешь говорить по существу, то я в данный момент уверен, что никто ничего аннексировать не собирается. То, что я писал первого числа, я написал под влиянием момента и не подумав. Россия несколько побряцала оружием (да, немного за пределами своих баз) и сразу в Киеве заявили и о желании договариваться с Крымом о расширении полномочий автономий, и глава националистов заявил, что в Раде можно обращаться на русском языке...

Но я не убеждён в том, что, не произведи Россия соответствующее бряцание оружием, нам не пришлось бы потом вводить в Крым войска уже по той же причине, по которым их в своё время пришлось вводить в Приднестровье. Да, сейчас международное право считает, что так делать нельзя. Но на мой взгляд, ничего необратимого не произошло и это главное.

Лично я был бы рад, если бы Крым вернулся к России. Я искренне считаю, что Крым находится в составе Украины исключительно из-за дурацкого указа Хрущёва и отсутствия желания у Ельцина этот вопрос переиграть сразу же. Я уверен, что будь этот вопрос вынесен на референдум в Крыму, то без каких-либо подтасовок, подавляющее большинство жителей согласилось бы присоединиться к России. Тем не менее, я вполне верю, что нынешнее российское руководство вполне устроит вариант, когда Крым получает очень широкую автономию и остаётся в составе Украины (у этого решения есть один очень забавный плюс, кстати). И я практически уверен, что все действия направлены именно на достижение этого результата.

Что касается вопроса "при чём тут вообще Россия", то на мой взгляд, Россия отстаивает свои геополитические интересы. Точно также, как все крупные мировые державы. Более того, на мой взгляд, в данном раскладе геополитические интересы в России ничуть не противоречат интересам Крыма, поэтому я даже не могу упрекнуть руководство своей страны, что оно отстаивает наши интересы в ущерб чужим.

Да, Украина имеет право на ответные действия. Она их предпринимает.

Что же касается идиотов, которые после первого числа обрадовались либо испугались, что Россия вот прямо сейчас начнёт наступление на Киев, то, на мой взгляд, они идиоты. Да, я не люблю наше правительство за самое разное, но приписывать им такие мотивы, какие им за последние несколько дней приписала куча диванных аналитиков, это, на мой взгляд, за гранью.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #60, отправлено 4-03-2014, 22:42


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Кстати, большой фотоотчёт Варламова про Крым, если кому интересно:

http://zyalt.livejournal.com/1017094.html

Мне очень понравилось "Многие впервые узнали, что наши солдаты могут выглядеть прилично." smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #61, отправлено 5-03-2014, 2:33


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric, поскольку демагогии мы не хотели, то позволим себе на неё не отвечать (хотя при необходимости можем по каждому пункту сказать, почему демагогия. Хоть не писали, что бандеровские наёмники из Германии едят православных русскоязычных младенцев - и на том спасибо.)

Собственно, по части демагогии это как раз к пропагандистам нынешней ура-патриотической вакханалии и архитекторам российской внешнеполитической риторики. Которые против отделения Косово, но не против отделения Абхазии и Северной Осетии; которые якобы против войны в Сирии, но за блокирование любых сколь-нибудь действенных решений без предложения каких-либо альтернатив (но продать вооружение стороне конфликта - всегда пожалуйста); которые за "вестфальские принципы" и невмешательство во "внутренние дела" банановых автократий, но сами не прочь "принудить к миру" тех, до кого руки дотягиваются; которые за военное вмешательство по первому зову призрачных братьев по языку (т.е. когда удобно), но гражданину России, которого посадили на 15 суток за якобы участие в "молчаливых акциях" (когда в автозаки кидали и простых прохожих) не удосужились даже ответить из родного консульства/посольства за всех срок процесса и отсидки, не говоря уже о реакции на то, что с русскими другими неместными делали в Средней Азии после распада СССР (и как к ним относилось государство российское, в котором они пытались искать убежища). И мн. др.
Одним словом, может это сказывается информационная близость, проистекающая из географической, но как по нам, за последнее время каналы данных оказались забиты лицемерным пропаг-нством в рекордном объёме: не припомним ничего такого ранее. А что народ? И народ не отстаёт от тренда (как-то так - http://ludmilapsyholog.livejournal.com/222267.html ).

А если по существу, то вынуждены ещё раз обозначить содержание действующих норм. А согласно им, и действия куда менее серьёзные, чем аннексия, являются агрессией (определение выше). Более того, сама угроза применения силы (а не только её применение), как и приготовление к ведению агрессивной войны, также аналогично запрещаются. Вообще, похоже, что сброшенные нами документы остались без внимания.
Уже сам факт того, что одно из государств - постоянных членов Совета Безопасности ООН, забило на основные принципы этой организации (которые изложены в её уставе и по совместительству являются базовыми принципами международного права), притом под бурное патриотическое одобрение значительной части его населения, уже само по себе свидетельствует о чём-то необратимом. Например, о забивании очередного гвоздя в гроб современной системы международной безопасности.
Приднестровье тоже тот ещё пример. Вот уж что тянет на "success story" разве что в качестве несмешного анекдота. Опять Россия в качестве "миротворца" с потрясающей степенью "нейтральности" к конфликту. Что характерно, по сути конфликт до сих пор формально не урегулирован, зато ПМР отлично служит чем-то вроде военного склада РФ, которая нынче уже при этом особо даже не напрягается пресекать вполне неиллюзорные нарушения прав целых групп населения (дела в ЕСПЧ рассматриваются).

И вообще, если уж на то пошло, не видим причин считать чьи-то интересы или предпочтения достаточным оправданием для подобного рода действий. Нам тоже многие исторические решения могут показаться несправедливыми/неправильными/неэффектинвыми/etc., но ничто из этого не оправдывает международных преступлений. Или, как считаете, может, пока Россия будет занята Крымом, Лукашенко стоит под шумок прибрать Смоленскую область (теперь ведь заодно легально можно выйти из ОДКБ)? : ) Тем более, что и этнографически, исторически, и экономически она связана с Беларусью. ) (некоторое время даже была частью БССР, как-никак) Ну и местные отряды самообороны могут вывесить немецкие флаги над Кёнигсбергом и попросить больше немецкого присутствия в регионе (местные жители в большинстве своём, почти уверены, не откажутся стать гражданами страны ЕС). И т.д.


Кстати говоря, мы тоже вполне готовы допустить, что присоединение Крыма - не главная задача, если вообще таковая имеется. Вот только следует оговориться, что это далеко не самый худший из возможных вариантов. Мягко говоря, само ведение даже небольшой военной кампании - это недёшево, особенно в условиях нынешней российской экономической ситуации, а с учётом того, что Украина теперь имеет полное право свернуть исполнение всех обязательств по гос. займам (коих, только за последние полгода внезапно образовалось сколько? 15млдр $?), и опуская альтруизм Путина как маловероятный, предполагаемый выигрыш должен быть больше всех этих затрат. Поскольку подобные действия на гениальный бизнес-план похожи мало, следует ожидать, что расчёт идёт на долгосрочную перспективу, т.е. размер выигрыша должен иметь ещё более существенную разницу с объёмом затрат. Так что да, скорее всего, мы имеем дело с большой геополитикой. Вот только Путин, судя по его недавнему общению с представителями других государств, очень похоже на то, решил сыграть в "игру с нулевой суммой", где выигрыш измеряется не только в собственной прибыли, но и убытке противника. А в случае, когда контроль Украины или невозможен, или слишком затратен, к примеру, создание постоянного очага напряжения и конфликта в этом регионе может стать способом подгадить западным геополитическим конкурентам. Это, конечно, план не на один месяц и вряд ли в этом случае мы увидим конечные плоды до конца марта.
В этом случае кое что бы сходилось: те самые 15 млрд., направленные на то, чтобы "купить" политику Украины и заставить её сменить направление движения, превратились в "невозвратные расходы" после бегства Януковича, соответственно, могли быть вычеркнуты из дальнейшего расчёта издержек, т.к. не обеспечили тот неэкономический интерес, который за ними стоял - в случае, если бы в ход не пошёл "план В". Условно говоря, ставка сделана - кости брошены - выигрыша нет. После этого можно либо перестать играть и смириться с потерей проигранного, либо увеличить ставки и бросить кости (организовать ситуацию нового броска) снова. Хотя бы ради того, чтобы выровнять счёт.
Мы бы сказали, что надежда на то, что интересы постчекистко-олигархической элиты внезапно чудесным образом совпадут с интересами простого населения - это по меньшей мере очень наивно. Ещё до всяких ассоциаций с ЕС плоды "эффективного менеджмента" российской олигархии были достаточно красноречивы, кстати, в Восточной Украине, где градообразующие предприятия сначала успешно выкупались небедными соседями с востока, после чего с не меньшим успехом разваливались с предсказумемым исходом.

Ну или не знаем, что ещё может оправдывать такие затраты. Разве что писатель трэш-лита стал пророком современности)

Цитата
"Мы с Сонькой стоим, как бы в легком обалдении, а бабуля наша сразу подошла к бюстам, поклонилась и произнесла громко: спасибо вам, Три Великих! Мы в себя пришли, подошли к бюстам, стали их трогать, рассматривать. А бабуля говорит: погодите, детки, я вам все расскажу по порядку. Внуки мои дорогие, это три изваяния трех роковых правителей России, перед вам Три Великих Лысых, три великих рыцаря, сокрушивших страну–дракона. Первый из них, говорит, вот этот лукавый такой, с бородкой, разрушил Российскую империю, второй, в очках и с пятном на лысине, развалил СССР, а этот, с маленьким подбородком, угробил страшную страну по имени Российская Федерация

...И стала бабуля к каждому бюсту подходить и класть на плечи конфеты и пряники. И говорила: это тебе, Володюшка, это тебе, Мишенька, а это тебе, Вовочка.
...
А я, конечно, с расспросами: бабуль, как да что? Та мне подробно все пересказывала, а потом как бы подвела черту. Говорит, Россия была страшным античеловеческим государством во все времена, но особенно зверствовало это чудовище «в ХХ веке, тогда просто кровь лилась рекой и косточки человеческие хрустели в пасти этого дракона. И для сокрушения чудовища Господь послал трех рыцарей, отмеченных плешью. И они, каждый в свое время, совершили подвиги. Бородатый сокрушил первую голову дракона, очкастый – вторую, а тот, с маленьким подбородком, отрубил третью. Бородатому, говорит, это удалось за счет храбрости, очкастому – за счет слабости, а третьему – благодаря хитрости. И этого последнего из трех лысых бабуля, судя по всему, любила больше всего. Она бормотала что–то нежное такое, гладила его, много конфет на плечи ему положила. И все качала головой: как тяжело было этому третьему, последнему, тяжелее всех. Ибо, говорит, он делал дело свое тайно, мудро, жертвуя своей честью, репутацией, вызывая гнев на себя. Говорит, сколько же ты стерпел оскорблений, ненависти глупой народной, гнева тупого, злословия!"


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #62, отправлено 5-03-2014, 2:44


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric
http://glavcom.tv/video/6890.html характерное видео, где видно, что, вероятно, всё не так уж идиллично.
Особенно порадовало: "Давайте в 9 по Москве". Майор - прямо Штирлиц, который пытался невозмутимо шифроваться с волочащимся за спиной парашютом.)

Сообщение отредактировал Axius - 9-01-2015, 23:00


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Случайный прохожий >>>
post #63, отправлено 5-03-2014, 11:10


Рыцарь
***

Сообщений: 111
Откуда: Сибирь
Пол:мужской

харизмашек: 56

Цитата(Alaric @ 4-03-2014, 22:42)
Кстати, большой фотоотчёт Варламова про Крым, если кому интересно:

http://zyalt.livejournal.com/1017094.html

Мне очень понравилось "Многие впервые узнали, что наши солдаты могут выглядеть прилично." smile.gif
*



варламова уже ловили на лжи , брехун ещё тот. http://gosnikolay.livejournal.com/34781.html

Сообщение отредактировал Случайный прохожий - 5-03-2014, 14:09


--------------------
Харизма -- Харя после катаклизма !
Всё што ни делается делается к лучшему , самым худшим из всех способов .
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #64, отправлено 5-03-2014, 14:03


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Axius
Если ты хочешь обратиться к пропагандистам или к ура-патриотам, обращайся к ним, пожалуйста, напрямую. Потому что я здесь их не вижу, я с ним не знаком, и я сомневаюсь, что твои слова, обращённые к ним, кто-то им передаст.

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 2:33)
Уже сам факт того, что одно из государств - постоянных членов Совета Безопасности ООН, забило на основные принципы этой организации (которые изложены в её уставе и по совместительству являются базовыми принципами международного права), притом под бурное патриотическое одобрение значительной части его населения, уже само по себе свидетельствует о чём-то необратимом. Например, о забивании очередного гвоздя в гроб современной системы международной безопасности.
*

Да, это печально. Проблема в том, что другое государство - постоянный член СБ ООН - забило на эти самые основные принципы уже довольно давно. Причём сделало нарушение этих принципов важной частью своей риторики, причём, насколько я представляю, и на внутреннем уровне. И мне кажется, что принцип "не уподобляйся" здесь не работает, потому что когда один нарушает принципы, а все остальные играют честно, понятно, кто выиграет.
Да, это огромная проблема. Она может завести мир куда-то совсем не туда. Но я совершенно не представляю, как её можно было бы решить. Любое государство всегда будет в первую очередь пытаться решать свои интересы. А современные международные попытки разобраться с произошедшим проходят под знаменем "Победителей не судят" (пока они остаются победителями).

Условно говоря, ты можешь осуждать Россию за вторжение в Абхазию, но международное сообщество, которые ты защищаешь, так в итоге и не применило к России никаких санкций. Как мне кажется, отсюда можно сделать один из следующих выводов:
1. Россия действовала правомерно и санкции применять не за что.
2. Международное сообщество наплевало на собственные принципы, потому что применение санкций угрожало бы более опасными последствиями, чем неприменение.
3. Международное сообщество ждёт, пока Россия перестанет быть "победителем" и тогда ей всё припомнит, ибо сроков давности всё равно нет (т.е. придержало свои принципы до более выгодной политической обстановки).
Какой из вариантов, на твой взгляд, ближе к истине? (Можешь и свой дописать).

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 2:33)
И вообще, если уж на то пошло, не видим причин считать чьи-то интересы или предпочтения достаточным оправданием для подобного рода действий.
*

Что является оправданием? Ты упрекнул российских пропагандистов в двойных стандартах. Хорошо. Но не кажется ли тебе, что оправдания вторжения в Югославию и осуждение вторжения в Абхазию - тоже двойные стандарты?

Существуют ли в нынешнем международном праве оправдания вторжению в некое государство, когда на его территории убивают людей, в то время как фактическая власть этого государства считает, что всё в порядке? (Это абстрактный вопрос, я в данный момент не утверждаю, что на Украине происходит что-то подобное.)
Могут ли (чисто теоретически) существовать обстоятельства, которые оправдают вторжение, если таким государством окажется член СБ ООН? А союзник члена СБ ООН по военному блоку?
На мой взгляд, со всем этим надо что-то делать. По крайней мере признать, что в международном праве вообще есть серьёзная проблема с легитимностью.

Если переходить к конкретике, кстати, легитимный президент Украины якобы попросил Россию о помощи. Хотя, конечно, силами некоторых граждан вопрос о том, кто нынче легитимный президент Украины, несколько запутан. Но процедуры импичмента, требуемой украинскими законами, не было, насколько я понимаю.

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 2:33)
Кстати говоря, мы тоже вполне готовы допустить, что присоединение Крыма - не главная задача, если вообще таковая имеется. Вот только следует оговориться, что это далеко не самый худший из возможных вариантов. Мягко говоря, само ведение даже небольшой военной кампании - это недёшево, особенно в условиях нынешней российской экономической ситуации, а с учётом того, что Украина теперь имеет полное право свернуть исполнение всех обязательств по гос. займам (коих, только за последние полгода внезапно образовалось сколько? 15млдр $?), и опуская альтруизм Путина как маловероятный, предполагаемый выигрыш должен быть больше всех этих затрат. (...)
*

Мне кажется, что ты не учитываешь всех факторов.
Например, ты совершенно не учитываешь, что при наличии бедлама на Украине Россия точно также будет огребать проблемы. Если на Украине начнут стрелять даже без нашего участия, именно Россия получит украинских беженцев и всё такое прочее. Наша экономика так или иначе с украинской связана (хотя, конечно, мы меньше зависим от них, чем они от нас). У нас курс рубля полз вниз задолго до последних дней, причём, как я понимаю, не в последнюю очередь именно из-за того, что у наших близких (географически, в смысле) соседей такой феерический бедлам.

То, что ты написал, написано исходя из предпосылок, что теперь, когда Майдан победил, на Украине неминуемо наступил бы порядок и всё бы постепенно пришло в норму. На мой взгляд, данный вариант далеко не единственный и даже не самый вероятный. Просто потому, что экономика Украины в развале (победили уже жаловались, что в казне у них пусто), правоохранительным органам там уже не верит никто, а возможность победителей контролировать тех, кто сделал их победителями (тот самый "Правый сектор"), представляется крайне сомнительной. Исходя из этого, мне (с экономической точки зрения) не кажется, что нужно было ждать, пока ситуация ещё ухудшится.

Да, если ты говоришь о 15 миллиардах, которые наши пообещали Януковичу, то мы перечислили из них, кажется, треть. Остальное не успели.

Я, кстати, совершенно не удивлюсь, если в итоге наши дадут новому правительству кредит раньше и на более льготных условиях, чем ЕС. Если, конечно, новое правительство сумеет его взять, не поссорившись с теми, кто его привёл к власти. Повторюсь, России нужно на Украине спокойствие и порядок. Те же США от бедлама на Украине теряют гораздо меньше, чем Россия. Смысл российского бряцания оружием, по-моему, заключался в принуждении украинского правительства даже не к миру, а к диалогу.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #65, отправлено 5-03-2014, 14:25


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Случайный прохожий @ 5-03-2014, 11:10)
варламова уже ловили на лжи , брехун ещё тот. http://gosnikolay.livejournal.com/34781.html
*

У Варламова в его записи дана ссылка, по которой присутствует вполне правдоподобное объяснение произошедшего. Т.е. лично я не могу сказать, что его версия менее правдоподобна, чем версия "разоблачителей".

Кроме того, на мой взгляд, Варламова в принципе нельзя назвать "пропутинцем", а его записи по поводу Крыма, как мне кажется, выглядят вполне сдержано. Т.е. единственное в чём он в них выступает против "патриотической" позиции, это что он явно пишет, что солдаты в Крыму - российские. Но, по-моему, чтобы это отрицать, нужно уже не знаю кем быть.
Более того, он описывает наших солдат так, что даже действительно удивляешься, неужели деньги, потраченные нынешними властями РФ на оборонку идут более-менее куда надо.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #66, отправлено 5-03-2014, 17:24


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric, да, то, что это не первый член СовБеза ООН, который нарушает её принципы - это свидетельство того, что всё становится ещё хуже, но не того, что "ну раз кто-то сделал, то и нам можно".
Цитата
что принцип "не уподобляйся" здесь не работает, потому что когда один нарушает принципы, а все остальные играют честно, понятно, кто выиграет

Ровно то же самое можно сказать про любые другие нормы. Играть по правилам вообще всегда сложнее. Но это не значит, что борцы с терроризмом могут тоже взрывать дома и похищать людей, а полицейские - арестовывать без всяких оснований и бить по почкам подозреваемых и свидетелей.
Решение давно известно и висит на повестке дня в ООН уже не первый десяток лет: реформа СБ неизбежна, если мир не хочет возврата к первой части ХХ века. Всего лишь отмена права вето или постоянного членства может решить проблему. Проблема который год всё в процедуре реформы. А пока по сути пять государств узурпировали принятие самых важных в мире решений.

Касательно Абхазии, то санкции на международном уровне могут быть приняты тем же СБ, где сидит та же Россия в качестве постоянного члена (у РФ нет мотива наказывать себя, что логично). Санкции со стороны отдельных государств, если уж на то пошло - это скорее исключение, и тем более не является обязанностью. А свою позицию касательно оценки ситуации высказало достаточное количество государств. Грузия, опять же, попробовала подать иск в Международный Суд ООН.

Цитата
не кажется ли тебе, что оправдания вторжения в Югославию и осуждение вторжения в Абхазию - тоже двойные стандарты

Нет, не кажется. Есть ряд существенных моментов, значительно влияющих на оценку, по которым эти две ситуации отличаются одна от одной.
Притом, что мы лично не утверждали, что оправдываем вторжение в Югославию.

Цитата
Существуют ли в нынешнем международном праве оправдания вторжению в некое государство, когда на его территории убивают людей, в то время как фактическая власть этого государства считает, что всё в порядке?

Да. К большому счастью, все допустимые случаи подобного собраны под одной обложкой и даже в одной главе. Вот в этой - http://www.un.org/ru/documents/charter/chapter7.shtml . Весьма характерно, что Путин сделал вид, что всего, что там написано, не существует, правда?

Цитата
Если переходить к конкретике, кстати, легитимный президент Украины якобы попросил Россию о помощи.

Даже опуская вопросы легитимности (можно начать с того, что Янукович, говоря просто, сбежал из страны, т.е. покинул должность тем самым. Или, как писали где-то, надо бы всем на Майдане дружно позвать: "Витя, вернись, мы всё простим!"?), можем ещё раз сказать, что ссылки, которые мы кидали выше, были приведены не потому, что нам нравится, когда некоторые строчки в наших сообщениях подчеркиваются отдельным цветом.
Их прочтение, например, сэкономило бы время на рассуждения о легитимности, поскольку можно было бы, например, узнать, что президент сам по себе не имеет достаточных полномочий на приглашение зарубежных "гостей". Как можно было заметить, например, даже Путину потребовалось формальное разрешение законодательной власти на мобилизацию войск.
К слову, даже безотносительно этого как-то не было однозначных свидетельств того, что Янукович в своём официальном качестве давал какое-то подобное согласие официально. А на то, что не давал, например, намекает то, что люди в форме в Крыму формально даже не комбатанты (ибо не носят знаков отличий). Какая-то воровская тактика для тех, кто уверен в правомерности своих действий, не?

Цитата
именно Россия получит украинских беженцев и всё такое прочее

Вот это, кстати, интересный момент. В официальных заявлениях РФ были спекуляции на тему того, что в РФ якобы уже 140 тысяч беженцев из Украины, всё плохо, на границе очередь. Вот только почему-то беженцев (месторасположение лагеря уже анонсировано) так никто и не видел, а кадры показанной в эфире якобы российско-украинской границы оказались на поверку съёмкой с украинско-польской границы недалече от Львова. (тогда как недавние фото собственно российско-украинской изображали почти полное запустение на трассе). И вот с учётом того, что беженцев не могут просто так развернуть на границе и те имеют право находиться на территории гос-ва по меньшей мере, пока рассматривается их заявление (и апелляция, если нужно), какова вероятность того, что в качестве государства-убежища имеющий минимальные аналитические способности человек выберет Россию, а не страну ЕС? Статистика миграций из-в на этот счёт вполне красноречива.

Цитата
То, что ты написал, написано исходя из предпосылок, что теперь, когда Майдан победил, на Украине неминуемо наступил бы порядок и всё бы постепенно пришло в норму.

Не совсем. Скорее мы подразумевали, что раз после Януковича ожидания на пропроссийскую ориентацию внешней политики и торговли стали минимальными, то и страх "сломать" что-то в этом отношении стал несущественным.

Цитата
Смысл российского бряцания оружием, по-моему, заключался в принуждении украинского правительства даже не к миру, а к диалогу.

Эм, если честно, это похоже на попытку пригласить на свидание ударом дубины по голове и укладыванием в мешок. А разве попытка установить диалог какими-то другими средствами, не подразумевающими совершение международных преступлений, вообще осуществлялась?

Сообщение отредактировал Axius - 5-03-2014, 17:24


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #67, отправлено 5-03-2014, 19:09


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 17:24)
Ровно то же самое можно сказать про любые другие нормы. Играть по правилам вообще всегда сложнее. Но это не значит, что борцы с терроризмом могут тоже взрывать дома и похищать людей, а полицейские - арестовывать без всяких оснований и бить по почкам подозреваемых и свидетелей.
*

Это игра аналогиями. Я могу написать иную аналогию. Есть игроки за карточным столом, и один из них шулер. И шулер призывает остальных играть по правилам. А кто-нибудь его оправдывает, мол, играть по правилам вообще всегда сложнее.

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 17:24)
Всего лишь отмена права вето или постоянного членства может решить проблему.
*

Ой ли? Предположим, у нас нет права вето. И получился стандартный расклад: США, Великобритания и Франция за, Россия и Китай - против. Сильно ли отсутствие права вето увеличивает шансы на то, что остальные рискнут применить серьёзные санкции против России или Китая?
Я уж не говорю о гипотетической ситуации, если по результатам какого-то события на другую сторону перейдёт, скажем, Франция. Сильно ли будет легко накладывать санкции, если против них государство с авианосцами повсюду (впрочем, США может влиять на всех не только авианосцами).

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 17:24)
Грузия, опять же, попробовала подать иск в Международный Суд ООН.
*

И чем дело кончилось? Ничем. А почему? Далее всё те же три варианта.

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 17:24)
Да. К большому счастью, все допустимые случаи подобного собраны под одной обложкой и даже в одной главе. Вот в этой  - http://www.un.org/ru/documents/charter/chapter7.shtml .
*

По ссылке нет критериев, в каких случаях что-то оправдано, а в каких нет. По сути, по ссылке критерием является, что оправдал СБ ООН, то и оправдано. Реальность же показывает, что иногда оправданным оказывается и то, что не оправдывал СБ ООН. Далее, см. выше.
Фактически, то, что там написано говорит - нужно обращаться в СБ ООН, и он решит.

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 17:24)
К слову, даже безотносительно этого как-то не было однозначных свидетельств того, что Янукович в своём официальном качестве давал какое-то подобное согласие официально. А на то, что не давал, например, намекает то, что люди в форме в Крыму формально даже не комбатанты (ибо не носят знаков отличий). Какая-то воровская тактика для тех, кто уверен в правомерности своих действий, не?
*

Согласие Януковича, насколько я понимаю, Чуркин предъявил всему СБ ООН. Насколько оно официально или неофициально - это как раз дискуссионно. Мог ли он сбегать или не сбегать - это тоже вопрос: в мёртвом виде он бы вряд ли что-то подписал.
Да, наши наверняка не уверены в правомерности своих действий и перестраховываются. Потому что правомерность определяется международным сообществом, и потому нужно сохранять видимость приличий.

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 17:24)
какова вероятность того, что в качестве государства-убежища имеющий минимальные аналитические способности человек выберет Россию, а не страну ЕС? Статистика миграций из-в на этот счёт вполне красноречива.
*

Эм-м... Это как-то было сильно. Предположим, есть простой человек из Харькова, который напуган. Что он скорее сделает: перейдёт границу с Россией - которую он может перейти свободно и в которой у него и родственники могут быть - или поедет через всю страну (через те самые западные регионы, в которых орудуют люди, которых он собственно и боится) в Польшу? Тем более, что вряд ли он в курсе про то, что беженца обязаны держать на границе, пока не рассмотрено его заявление.

Числа, которые указаны, лично мне самому кажутся сомнительными. Но я подозреваю, что люди с Украины могут вообще никуда не обращаться, а просто переезжать в Россию (возможно, по их мнению временно) и искать жильё с работой (нелегальной).

Да, мне самому кажется, что в ФМС кто-то чего-то выдумал. Но факт в том, что статистика миграций между Украиной и Россией всю постсоветскую историю была достаточно красноречивой. И, поскольку в случае потенциальной стрельбы, она случится в восточных районах, а не в западных, то все мигранты пойдут к нам. В случае простого ухудшения экономической ситуации на востоке Украины тоже мигранты пойдут к нам. А вот в США они точно не пойдут.

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 17:24)
Скорее мы подразумевали, что раз после Януковича ожидания на пропроссийскую ориентацию внешней политики и торговли стали минимальными, то и страх "сломать" что-то в этом отношении стал несущественным.
*

Это крайне сомнительное утверждение. Майдан на Украине не первый. В 2004-м году на Украине тоже победили прозападные силы. Наши "ура-патриоты" тогда тоже по этому поводу разводили панику. Но наши власти, тем не менее, вполне вели диалог с Ющенко и с Тимошенко. И как-то сильно Украина вовсе не переориентировалась.

Если бы киевская оппозиция выполнила все договорённости, после честных выборов Янукович бы слетел и Россия договаривалась бы со следующим. Ровно теми же способами, которыми Россия вынудила Януковича отказаться от евроинтеграции (и у меня нет оснований считать, что с другим политиком эти способы были бы менее рабочими).

Насколько я представляю, практически все предприятия Украины, которые работают на экспорт, работают на экспорт в Россию. Переориентироваться на экспорт в Европу они большей частью не смогут - спросите у прибалтов и болгар, они подтвердят. Поэтому, в общем-то, в торговом плане у Украины нет выбора.

Проблема в том, что сейчас непонятно с кем договариваться. Условно, с тем же Яценюком может быть наши бы и договорились, но где гарантия, что вернувшегося с выгодным нам договором Яценюка не встретит "Правый сектор" и не заявит, что их это не устраивает? Или наоборот, что восточные регионы не воспримут в штыки позицию Яценюка на переговорах и не начнут бучу уже самостоятельно?

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 17:24)
А разве попытка установить диалог какими-то другими средствами, не подразумевающими совершение международных преступлений, вообще осуществлялась?
*

Эм-м... Ну, вообще-то нынешние победители Майдана наплевали вроде бы даже на договорённости, заключённые в присутствие министров западных стран. И как с этим можно договариваться?

Уверен, Россия может влиять в той или иной мере на любого вменяемого украинского политика. На Тимошенко мы так повлияли, что её даже свои в тюрьму посадили за то, что она с нами подписала smile.gif Но вот на "Правый сектор" Россия влиять не может. Поэтому пришлось показать, что Россия может быть страшнее "Правого сектора".


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #68, отправлено 5-03-2014, 22:37


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric, если хотите, можно оперировать и в рамках аналогии: если за столом шулер, и известно, кто это, надо самому начинать мухлевать или изобличить шулера и выкинуть его из игры?

По меньшей мере, баланс сил в случае, когда против нарушителя весь мир - это более предпочтительный расклад для исправления ситуации, чем когда весь мир предпочитает делать вид, что ничего не происходит.
Сама идея с вето появилась для обеспечения баланса в биполярном мире, когда критическая масса я/о и авианосцев могла привести бы иначе к чему-то худшему, чем вторая мировая. Но, как оказалось, когда есть такая штука, не только предотвращаются войны, то и становятся возможными такие вещи, которые происходили в Руанде и Югославии. Из чего, в свою очередь, в мире, где есть "вето" СБ, появилась концепция "гуманитарной интервенции", представляющая по сути перерождение средневековой доктрины "bellum justum".

Цитата
И чем дело кончилось? Ничем. А почему? Далее всё те же три варианта.

Не те же на самом деле. Грузия как раз попыталась использовать все доступные средства правовой защиты, причём довольно хитрым способом. В Суде нет обязательной юрисдикции: государство должно заявить, что оно признаёт её либо по конкретному делу, либо по определённой группе дел. Исключением является ряд договорных обязательств, например, проистекающих из конвенции против геноцида или конвенции против расовой дискриминации. Соответственно, последний вариант и использовала Грузия, ведь РФ, не будь дураками, нигде и ничего не заявляли (ну, понятно, хочется быть подальше от следования правилам). Вследствие чего дело отклонили на стадии рассмотрения предварительных возражений, т.к. понятно, что по основания юрисдикции с основанием дела не сходятся.
Вот, кстати, что любопытно, дело о финансировании США в Никарагуа местных партизан-повстанцев и их обучении некогда было выиграно последним и стало классикой.

Цитата
нужно обращаться в СБ ООН, и он решит

Именно. Думаете, Путин об этом не знал?

Цитата
Мог ли он сбегать или не сбегать - это тоже вопрос: в мёртвом виде он бы вряд ли что-то подписал.

Позвольте, но ведь если он "легитимный", а легитимность, по своему определению, подразумевает признание суверена, которым является народ, то отсюда вопрос: где у признанного народом президента его личная охрана, служба безопасности и т.д.? Если даже люди, которые прямо обязались обеспечивать безопасность человека и которые получают за это деньги, решили, что им это более не нужно, то какие основания считать такого человека "легитимным президентом"? На момент входа в Межгорье, заметим, ведь резиденция была уже пуста, т.е. Янукович позаботился о сматывании удочек заранее. А было ли у него вообще намерение сдержать своё слово? Можно вспомнить, с чего вообще вся каша начиналась: кто-то точно так же давал слово что электорату, что ЕС (даже договор парафировали), и кормил обещаниями пару лет о том, что соглашение об ассоциации будет.) Так что презумпция добросовестном отношения Януковича к своим обещаниям тут сомнительна, как по нам. Да и про "нарушение соглашения" уже много кто успел опровергнуть.
Даже уже и на межгосударственном уровне это всё решили разложить. http://russian.moscow.usembassy.gov/settin...rdstraight.html

Цитата
Утверждение: Оппозиция нарушила соглашение, заключенное с Януковичем 21 февраля.

Ответ: В рамках данного соглашения Рада приняла закон о возвращении Украины к Конституции 2004 года. В соответствии с условиями соглашения, Янукович имел 24 часа, чтобы подписать этот закон, после чего протестующие должны были освободить ряд правительственных зданий и предпринять другие шаги по снижению напряженности. Вместо подписания Янукович уехал из Киева и исчез. Именно Янукович не выполнил соглашение от 21 февраля. Партия Януковича тоже пошла дальше, проголосовав за закон об устранении его от должности и утвердив новое правительство.

Постоянный представитель США в ООН Пауэр: «Именно Янукович нарушил условия этого соглашения, покинув Киев, а затем и Украину».


Т.е. всё-таки надо было у ёлки звать Витю как Деда Мороза?

Цитата
Да, наши наверняка не уверены в правомерности своих действий и перестраховываются. Потому что правомерность определяется международным сообществом, и потому нужно сохранять видимость приличий.

Да вроде формулировки определения агрессии достаточно прозрачные для классификации по факту уже совершенных действий. Думается, вряд ли те, кто принимал решения, об этом не знали. И МИД РФ это прекрасно понимает, судя по шизофреничным заявлениям, в попытках убедить всех, что на самом деле все за мир и никакой войны нет (ведь "война - это мир..")).

Цитата
Но я подозреваю, что люди с Украины могут вообще никуда не обращаться, а просто переезжать в Россию (возможно, по их мнению временно) и искать жильё с работой (нелегальной).

По меньшей мере, по сообщениям украинских пограничников, поток выезжающих за последние несколько недель никак не изменился.
http://ria.ru/society/20140301/997694381.html#ixzz2uu1I7CyA - что показывают
https://www.youtube.com/watch?v=Znp8NgtF8ps - что по факту. 5 человек. Какой наплыв! Надо ввести ещё пару дивизий, а то неспокойно.
Помимо прочего, интересно, там ещё рассматривает кто-нибудь вариант, что армия чужого государства без знаков отличий и неизвестными целями и приказами на улицах твоего города - это _де_стабилизирующий фактор для общества?

Цитата
И, поскольку в случае потенциальной стрельбы, она случится в восточных районах, а не в западных, то все мигранты пойдут к нам.

А вот тут не совсем так. Если речь будет именно о "беженцах войны" (а не беженцах в смысле конвенции 1951, преследуемых по определенным основаниям), то, не желай Россия нести этот груз, она легко может сослаться на то, что если военные действия идут не по всей территории государства, то такие лица должны получить у себя статус внутриперемещённых и двинутся в те регионы своей страны, где всё спокойно и призвать, скажем, УВКБ посодействовать в этом.
А масс притесняемых и угнетаемых, повторимся, пока что-то не видно. Как-то все при более пристальном рассмотрении либо удаляются в неизвестном направлении, либо оказываются недовольными российскими туристами.

Цитата
Насколько я представляю, практически все предприятия Украины, которые работают на экспорт, работают на экспорт в Россию. Переориентироваться на экспорт в Европу они большей частью не смогут - спросите у прибалтов и болгар, они подтвердят.

Всё не совсем так. Даже более: много кто их приближенных к Януковичу олигархов (если фамилия Ахметов кому-то что-то говорит) заблаговременно озаботился модернизацией своих объектов тяж. прома под европейские стандарты, посему, как ни странно, в ПР было предостаточно недовольных обломом ассоциации.

Цитата
Проблема в том, что сейчас непонятно с кем договариваться.

Что значит "с кем"? При желании всегда можно найти. Почему-то устойчиво остаётся за кадром тот факт, что в Украине до сих пор имеется полностью функциональный парламент (Верховная рада) последнего созыва, который является наиболее представительным органом в государстве из существующих ныне. Собственно, он же принимал ряд значимых решений последнего времени. Что интересно, даже та же ПР всё так же представлена в нём, как и выбор в т.ч. жителей восточных регионов Украины. Уже под две недели им же назначен и.о. президента. И что? Кто-то пробовал стучать в эту дверь?
Цитата
Поэтому пришлось показать, что Россия может быть страшнее "Правого сектора".

Ох, можно подумать, кто-то сомневался.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #69, отправлено 5-03-2014, 23:41


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Также кратко о "самоопределении" Крыма с т.зр. конституционности

От себя не можем не отметить, что текущая формулировка постановки вопроса на референдуме ("Автономная Республика Крым обладает государственной самостоятельностью и входит в состав Украины на основе договоров и соглашений - "За" или "Против".) некорректна на самом базовом уровне (и, как следствие, даже в случае добросовестной, честной и прозрачной, организации процедуры голосования и подсчёта голосов открывает широчайший простор для злоупотребления). Для понимания этого даже не нужно знать конституционное право, а в сущности достаточно и одной логики. Alaric, неужели Вас ничего не смущает в нёй?


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #70, отправлено 6-03-2014, 1:08


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 22:37)
Alaric, если хотите, можно оперировать и в рамках аналогии: если за столом шулер, и известно, кто это, надо самому начинать мухлевать или изобличить шулера и выкинуть его из игры?

По меньшей мере, баланс сил в случае, когда против нарушителя весь мир - это более предпочтительный расклад для исправления ситуации, чем когда весь мир предпочитает делать вид, что ничего не происходит.
*

Это очень красиво звучит на бумаге, но с практической реализацией существуют некоторые трудности. Да, я полностью согласен, что нынешняя ситуация плохая, её надо менять, но, боюсь, что если это и случится, то явно не скоро.

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 23:41)
Для понимания этого даже не нужно знать конституционное право, а в сущности достаточно и одной логики. Alaric, неужели Вас ничего не смущает в нёй?
*

Да, конечно, с точки зрения актуального законодательства Украины она незаконна. Как незаконна абсолютно любая революция, когда-либо произошедшая на Земле, как незаконно почти любое движение за независимость и так далее, и так далее. Например, нынешний главный гарант демократии - США - образовался в результате совершенно незаконных с точки зрения Объединённого Королевства действий.

Кстати, насколько я подозреваю, в законодательстве Украины не написано, что если президент куда-то сбежал, то импичмент можно проводить "в облегчённой форме". Как тут с законностью? (Не говоря уже о том, все ли действия, которые проводили люди на Майдане были законны с точки зрения законодательства Украины?)

Нет ли двойных стандартов в том, что, когда ты рассуждаешь о легитимности Януковича, ты учитываешь мнение народа, как высшего суверена, а когда ты рассуждаешь о Крыме, ты считаешь, что мнение народа тут не важно?

Мятеж не может кончиться удачей,
В противном случае его зовут иначе.


Написано ещё в 17-м веке, кстати. Это существовало всю мировую историю. В определённый момент люди начинали считать, что они не в состоянии ничего сделать в рамках существующих законов и посылали законы к чёрту. Некоторые из них ныне считаются героями. Нет, я не считаю, что им надо подражать во всём.

По поводу беженцев. Да, видимо, я вынужден признать, что формальных беженцев у нас практически нет. Хотя не могу не заметить, что я не уверен в том, что пограничная служба Украины в данный момент всё настолько прекрасно контролирует и ничего, кроме их слова, в подтверждение их сведений у меня нет.
Более того, я по-прежнему убеждён, что большая часть людей не будут оформляться как беженцы - если только совсем стрельба не пойдёт. По тем же причинам, по которым многие украинские (и не только) мигранты игнорируют российские правила о регистрации. (Хотя, повторюсь, даже при таком раскладе упомянутые числа мне кажутся крайне сомнительными).

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 23:41)
Если речь будет именно о "беженцах войны" (а не беженцах в смысле конвенции 1951, преследуемых по определенным основаниям), то, не желай Россия нести этот груз, она легко может сослаться на то, что если военные действия идут не по всей территории государства, то такие лица должны получить у себя статус внутриперемещённых и двинутся в те регионы своей страны, где всё спокойно и призвать, скажем, УВКБ посодействовать в этом.
*

Вот это мне кажется юридической нормой, которая крайне красиво выглядит на бумаге, но я сомневаюсь, что оно часто нормально работает на практике.
Вообще, ты так красиво рассказываешь про права беженцев, что я (хотя это и оффтоп) очень заинтересовался, чего же это бедолаги-африканцы предпринимают какие-то экстраординарные и крайне рискованные для жизни усилия, чтобы через море пробраться в ЕС, некоторые чуть ли не штурмом пытаются взять "ворота Сеуты" - испанского анклава в Марокко, когда можно спокойно придти, написать заявление...

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 22:37)
Всё не совсем так. Даже более: много кто их приближенных к Януковичу олигархов (если фамилия Ахметов кому-то что-то говорит) заблаговременно озаботился модернизацией своих объектов тяж. прома под европейские стандарты, посему, как ни странно, в ПР было предостаточно недовольных обломом ассоциации.

*

Интересно, а что же Янукович-то передумал ассоциироваться? Запад - за, Восток (который его же протащил в президенты) - за. Не, я понимаю, что его сейчас уже никто за человека не считает, но чтобы до такой степени... smile.gif
Поэтому тут мне твои утверждения кажутся крайне сомнительными. И наглядный пример некоторых иных восточно-европейских государств, которые более чем успешно "проассоциировались", тоже как-то не учитывать сложно.

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 22:37)
Почему-то устойчиво остаётся за кадром тот факт, что в Украине до сих пор имеется полностью функциональный парламент (Верховная рада) последнего созыва, который является наиболее представительным органом в государстве из существующих ныне.
*

Может быть, потому что есть некоторые сомнения в том, как именно будут голосовать депутаты в условиях, когда у некоторых из них жгут дома, когда в ту же Раду вносят законопроекты с предложениями о запрете представленных в Раде же партий?..

А по стране ходят милые люди, вроде Александра Музычко, которые бьют морду прокурорам, ходят в местные парламенты с автоматом, посылают главу МВД и никто им ничего сделать не может...

(Это, кстати, к вопросу о заявлении американцев, что "По сообщениям украинской прессы и других СМИ, в городе нет всплеска преступности, мародерства и сведения счетов с политическими оппонентами.")


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #71, отправлено 6-03-2014, 1:33


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Ах, да, ещё про "облико морале" новых киевских властей.
Рассказ о милом разговоре главы эстонского МИДа с главой дипломатии ЕС:
http://lenta.ru/news/2014/03/05/phone/
Если честно, я даже боялся, что это какая-то пророссийская фальшивка, но об этой истории уже пишет и английская Гвардиан, и она тоже утверждает, что эстонский МИД подтвердил, что этот разговор действительно имел место.
http://www.theguardian.com/world/2014/mar/...hton-urmas-paet

Кстати, в этом же разговоре упоминаются и избиения депутатов.

И да, безусловно, прослушивать телефоны дипломатов - незаконно smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #72, отправлено 6-03-2014, 4:28


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric
Не-не, речь шла не о незаконности референдума под дулом автомата (с этим всё и так понятно), а о самой формулировке.
Вот в Пакистане в 80-е был такой автократ Зия Уль Хак, который решил в 1984 году провести референдум, и очень любопытно сформулировал посыл: "Являетесь ли вы правоверным мусульманином и поддерживаете ли выдвижение нашего президента Зии Уль Хака на тот же пост на следующие 5 лет? Да/Нет". Мы не прсто так упомянули логику. Высказывание, вынесенное в повестку референдума, содержит два автономных утверждения и предполагает при этом один ответ из двух альтернативных. Могли ли люди, формулировавшие настолько важный вопрос, быть _настолько_ невнимательными, чтобы не заметить этот факт?

Даже если импичмент не осуществлён, это не должно мешать функционированию государства. Если действующий президент исчез в неизвестном направлении, оставив пост, это не значит, всё вся страна должна смиренно дожидаться его возвращения, пока гос. аппарат простаивает. Для этого и был назначен и.о.

Цитата
Нет ли двойных стандартов в том, что, когда ты рассуждаешь о легитимности Януковича, ты учитываешь мнение народа, как высшего суверена, а когда ты рассуждаешь о Крыме, ты считаешь, что мнение народа тут не важно?

Нет, потому что Украина как субъект международного права имеет в качестве своего суверена народ Украины. Крым, не имеющий международной правосубъектности, является частью Украины и в качестве суверена имеет всё тот же народ _Украины_. Так вот что-то не видно, что кто-то имел или имеет намерение спросить народ _Украины_.
И Вы, не будучи отнюдь глупым ни разу, должны понимать, почему порядок именно таков: в противном случае из _любого_ территориального образования при доле крючкотворства можно выделить меньшее образование, в котором большинство будет настаивать на отдельном самостоятельном представительстве себя. И при некоторых ресурсах можно сколько угодно "инженерить" такое дробление по аналогии с "джерримандерингом" в электоральном процессе. И будет там и Республика Крым и Халифат Чукотка, и Империя Южное Бутово, Княжество "Эльдорадо", Королевство Дома 5 по ул. Космонавтов и что угодно.
Впрочем, тут можно в общем посоветовать почитать теорию про то, что такое самоопределение и как оно работает.

Беженцы а) могут сами не знать о своих правах и возможностях, б) если прибывают по морю нелегально могут быть развёрнуты назад задолго до того как войдут в территориальные воды или даже прилежащую зону.
Цитата
Более того, я по-прежнему убеждён, что большая часть людей не будут оформляться как беженцы - если только совсем стрельба не пойдёт.

Тут больше вопрос о том, а настолько тогда вообще можно доверять официальным обоснованиям политических актов, если они основаны на таких "фактах"? Откуда у губернатора такая цифирь? Если по логике она сначала сначала должна приходить в ФМС, а ФМС, в свою очередь, даёт какую-то совсем другую информацию.
Да и в этом бы случае обоснование было бы сомнительным: в России уже _миллионы_ (http://www.russianews.ru/news/35632/) нелегальных мигрантов, и что-то мы до сих пор не слышали о необходимости двинуть танки на Баку/Душанбе/Пекин/вписать нужное, более того, напротив! Мы постоянно видим ссылки на пресс-конференции, где Путин говорит, что надо приютить и полюбить всех, потому что мигранты - наше всё ("нужно больше рабов"?). А чем русские из братской Украины в этом качестве хуже таджиков? Если исходить из искренности риторики, то поток беженцев в определённом смысле становится даже плюсом: приток дешёвой рабочей силы в страну с откровенно хреновой демографией, причём культурно близкой большей части населения и знающей гос. язык (можно не тратиться на доп. курсы и специальные школы). Причём, если они останутся в России целыми семьями, то опять плюс: никто не будет высылать заработанное из страны в Ашхабад или Бишкек.

Собственно, можно было бы ещё больше обобщить: внутри России уже было и есть столько проблем, куда более глобальных и фундаментальных, что волнения в соседней Украине по сравнению с ними - это из разряда забившейся трубы под раковиной в кухне, которые, однако, почему-то все эти годы не спешили решать с таким же рвением, с каким сейчас рвутся "обезопасить" Крым. Те же рынки обвалили не только события в Киеве, сколько сама новость о войне (если судить по хронологии).

Цитата
Интересно, а что же Янукович-то передумал ассоциироваться?

Ну необязательно "передумал", могли и его "передумать". По той частоте, с которой Янукович курсировал в Москву ещё с начала 2000-х, причём в т.ч. вне каких-либо официальных визитов, марионеточная сущность так и просвечивает. А на выборах 2004-го пророссийскость прямо преподносилась избирателям как "фича". Иначе действительно столько непоследовательное и внезапное решение объяснить сложно. Учитывая, что Восточное Партнёрство было запущено ещё в 2009 и Украина в принципе показывала неплохие, по мнению ЕС, результаты, на протяжении большей части процесса, изначально никто этот проект не собирался зарубать на корню и все последние несколько лет своего президентства Янукович всех, и внутри и вне, уверял в намерении дойти до следующего закономерного шага - подписания договора об ассоциации, так что даже те, кто могли изначально иметь какие-то иные интересы, готовились и морально, и материально.
В восточной Европе нет никого с соглашением об ассоциации: все или члены ЕС, или как мы, вообще никак. Поэтому мы не знаем, о каких конкретно примерах речь. Не хотелось бы спекуляций на эту тему: если есть конкретные факты, как договор должен был бы ухудшить состояние Украины, основывающиеся на положениях самого договора и статистических данных - всегда будем рады их узнать. К сожалению, чаще имеют место какие-то чисто умозрительные суждения.
К слову, что до соседей из ЕС, раз уж пошёл оффтоп, то мы почти во всех ближайших были - Литва, Польша, Чехия. Возьмём, скажем, Литву, как самую бедную и близкую: даже при полном отсутствии промышленности (порты, конечно, работают, но тем не менее) и незначительно большем ВВП на душу населения мы, как ни удивительно, сталкиваемся с тем, что и там по какой-то неясной причине благосостояние лучше, чем в нашем самом социально ориентированной рей... крае. Этим летом несколько дней жили дома у представителей "среднего класса": средний класс - это, оказывается, два авто на семью и свой новый дом в районе с частным сектором, без кредитов. У нас такого "среднего класса" мы не встречали. Просто когда слышите про "европейский экономический кризис" надо понимать, что тамошний "кризис" - это "очень даже неплохо" по нашей шкале.

Цитата
Может быть, потому что есть некоторые сомнения в том, как именно будут голосовать депутаты в условиях, когда у некоторых из них жгут дома, когда в ту же Раду вносят законопроекты с предложениями о запрете представленных в Раде же партий?

А попытки вербально прояснить ситуацию, снова же, - излишество?
"Что ваша рука делает в моем кармане?
- Ищет спички.
- Могли бы попросить.
- Я постеснялся."
Тоже постеснялись, наверное.
К слову, а почему в принципе в РФ должно кого-то волновать, как голосуют депутаты в другой стране, если, конечно, предметом законопроекта не является сама РФ?
И снова мы приходим к интересному дуализму российской внешней политики: когда милиция избивает безоружных людей - "мы не вмешиваемся во внутренние дела другого государства и вам не советуем", когда тела похищенных активистов с телами пыток находят в лесу - "внутренние дела же, уважаем суверенитет", когда милиция уже стреляет по людям и внутренние войска на подходе для того же - "это политические решения, их надо уважать и не вмешиваться", прокурору дали в морду - "угроза миру и порядку! срочно ввести войска!"
Подтверждаете ли то, что есть отдельные акты насилия, наличие _всплеска_ преступности? Если всплеск есть, то прирост совершаемых деяний должен быть значительным. Что должно иметь какие-то подтверждения, например, статистические. Если в Украине таковых нет, вопрос: откуда они взялись у российских функционеров и почему их нам не хотят показать?


Что до разговора, то из него лихо сделаны сразу весьма натянутые выводы.
А по сути что: глава МИДа пересказывает то, что услышал от одной из активисток. Причём он говорит, что расследовать инцидент не хотят, на что Эштон говорит, что думала, что уже расследуют. Расхождение налицо, непонятно, у кого более актуальная информация. Вот, например, в пользу Эштон говорит http://censor.net.ua/news/272077/zaderjan_...izu_ego_orujiya
Плюс, на Майдане в любом случае дейстовала группа внутренних войск http://news.liga.net/news/politics/986438-...dane_moskal.htm
Что характерно, все из 15 погибших 20 февраля от пули снайпера были убиты строго одним выстрелом (намекает на профессионализм) - в шею или голову.
Можно допустить, что был ещё один "левый" снайпер, т.к. те из сотрудников мвд, в кого попали, были госпитализированы с ранениями, так что, вкупе первой новостью, совсем не факт, что почерк был один и тот же. Вряд ли шлемы "омоновцев" настолько прочны, чтобы остановить пулю, выпущенной из снайперской винтовки.
Пока предположения о том, что был некий один снайпер (как и многое другое в разговоре), который стрелял и по одним, и по другим намеренно, исходят только от пересказа слов неизвестного по сути человека. Хотя вот есть сведения, которые позволяют в этом усомниться. Вы обычно более критично подходите к информации.
В любом случае, пока делать настолько категоричные выводы и тем более обобщать до всех "киевских властей" несколько поспешно. Мы бы посмотрели, что расскажет задержанный снайпер. Не исключено, что за ним было своё "заинтересованное лицо", но, собственно, "официозную" оппозицию никогда и не идеализировали: чем быстрее их пассионарные массы вытеснят из политики, тем лучше. В любом случае это всё не ради них людьми делалось.

Сообщение отредактировал Axius - 6-03-2014, 4:31


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Смотрящий на звезды >>>
post #73, отправлено 6-03-2014, 7:09


Герой Копья
****

Сообщений: 239
Пол:мужской

Харизма: 73

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DED >>>
post #74, отправлено 6-03-2014, 14:07


Рыцарь
***

Сообщений: 124
Пол:мужской

Харизма: 30

Цитата
Срок проведения плебисцита при этом вновь пересмотрен. Решено, что он пройдет уже 16 марта (изначально референдум был назначен на 25 мая, затем срок его проведения сдвинули на 30 марта).


http://lenta.ru/news/2014/03/06/change/

И ещё новость:

http://lenta.ru/news/2014/03/06/crimea/

Сообщение отредактировал DED - 6-03-2014, 14:23


--------------------
...Жизнь-Слово-Вымысел...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #75, отправлено 6-03-2014, 15:23


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Я, если честно, феерически обалдеваю. Я был абсолютно уверен, что этого не произойдёт. Как-то наше руководство очень активно испытывает мир на прочность.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DED >>>
post #76, отправлено 6-03-2014, 15:37


Рыцарь
***

Сообщений: 124
Пол:мужской

Харизма: 30

Мне вот интересно как ВС Крыма мог принять пункт 9 еще до референдума?

http://www.rada.crimea.ua/news/06_03_2014_1

UPD: Теперь вопросы перепутать просто невозможно))))

Сообщение отредактировал DED - 6-03-2014, 15:42


--------------------
...Жизнь-Слово-Вымысел...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #77, отправлено 6-03-2014, 17:12


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Короче всё, вот маски и сброшены окончательно.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DED >>>
post #78, отправлено 6-03-2014, 17:54


Рыцарь
***

Сообщений: 124
Пол:мужской

Харизма: 30

Цитата
Короче всё, вот маски и сброшены окончательно.


Сам факт вхождения Крыма в состав России был вполне ожидаемым (по крайней мере мною) smile.gif

Но вот объявление об этом еще до референдума совершенно непонятно зачем сделано (такое ощущение, что нашему руководству просто "не терпелось").

Первый сценарий с 30 марта и теми формулировками вопроса был более приемлем, по моему мнению, и вызвал бы гораздо меньше недовольства, чем предлагаемый сейчас.

Последствия этой перемены будут более острыми, но если всё обойдется без ввода войск в Украину, Россия их переживет.

Сообщение отредактировал DED - 6-03-2014, 17:57


--------------------
...Жизнь-Слово-Вымысел...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Смотрящий на звезды >>>
post #79, отправлено 6-03-2014, 18:30


Герой Копья
****

Сообщений: 239
Пол:мужской

Харизма: 73

Цитата
(такое ощущение, что нашему руководству просто "не терпелось").


Вот именно это частная инициатива Крымских властей их частное нетерпение и даже в некоторой степени "дурь"... Путин молчит в ответ на эту инициативу ? Молчит... Все разговоры только после референдума и имеют смысл...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #80, отправлено 7-03-2014, 3:01


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Почему внезапно и почему Путин молчит - имхо, более-менее правдоподобное объяснение.
https://www.facebook.com/andrey.tymofeiuk/p...562497407191449

DED, даже если Путин и хотел изначально подобного, вряд ли можно было ожидать _такой_ неприкрытой и явной наглости. По сути речь о том, что он гордо и открыто сказал всему миру, что вообще никакие условности права, договоров и обычаев, его не волнуют, как и мнение всего этого мира.

upd

К слову, полезный ресурс по изобличению дезинформации о ситуации в Украине.
Вот, например, насчёт снайперов, почти то же, что мы писали выше - http://www.stopfake.org/urmas-paet-ne-podt...jdana/#more-409 .

Сообщение отредактировал Axius - 7-03-2014, 3:24


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #81, отправлено 7-03-2014, 6:50


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Axius @ 7-03-2014, 3:01)
Почему внезапно и почему Путин молчит - имхо, более-менее правдоподобное объяснение.
*

Это какой-то глупый сетевой сумасшедший. Зачем ссылаться на глупых сетевых сумасшедших? "Правдоподобное" - это наименее подходящее слово ко всей этой писанине.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #82, отправлено 7-03-2014, 13:34


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Axius
Я долго думал, что сказать и стоит ли вообще. Но в итоге у меня сложилось впечатление, что сказать надо.

Так вот, у меня стойкое впечатление, что ты предвзят. Я считаю, что любое сообщение украинских (точнее, промайданских) СМИ ты воспринимаешь без скептицизма, любые сомнения трактуешь в пользу Майдана, и так далее.

Я отчётливо понимаю, что наши местами врут. Там где я вижу, я это честно пишу. И в принципе стараюсь не кидать того, что не могу подтвердить какими-то иными источниками. Но у меня складывается впечатление, что, чтобы вести диалог с тобой, я должен на каждое твоё сообщение об украинских СМИ задавать вопрос: а кем это подтверждено? Ну т.е. подтверди, что погранслужба Украины (подчинённая новой власти) не верблюды. Мне кажется, что вести диалог в таком тоне совершенно неинтересно. Но дискуссия, когда одна сторона старается источники выбирать, а другая кидает сетевых сумасшедших, - это тоже не интересно.

Опять же, я старательно стараюсь воздерживаться от ярлыков. Поэтому, когда я в ответ получаю милые ремарки вроде "("нужно больше рабов"?)", я тихо хренею. И в очередной раз задумываюсь, на кой чёрт это надо.

Да, любой человек предвзят. Но надо же себя хоть как-то контролировать...


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #83, отправлено 7-03-2014, 15:19


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric, увы, это не математика, поэтому любую позицию при желании можно назвать "предвзятой" относительно какой-то другой. Точно так же и мы могли бы написать нечто симметричное и относительно Ваших предположений. Только в нашем случае уже есть вполне эмпирическое опровержение гипотезы о том, что "власти Крыма просто уточняют у народа, на каком основании Крым находится в составе Украины". При этом "опровержения" не менее логически валидных гипотез (ещё эмпирически не опровергнутых) с Вашей стороны чудесно осуществляются посредством классифицированной риторической махинации http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9E%D1%...%B8%D0%BA%D0%B0 ("сетевые сумасшедшие" - хоп ярлычок, и ничего не надо объяснять)
А в высказываниях типа
Цитата
Но дискуссия, когда одна сторона старается источники выбирать, а другая кидает сетевых сумасшедших

наслаивается к этому ещё один такоой слой демагогии, что мы уже сомневаемся, уважают ли нас как носителя разума. Наблюдается явная импликация (с позы вроде как "арбитра", который вообще не вовлечён в дискурс и наблюдает за ним извне) о том, что якобы кто-то кидает *только* "сетевых сумасшедших". Мнения доцентов и профессоров с соответствующими научными степенями в сфере их непосредственной компетенции, которые приводились выше (и, возможно, по сей момент остались без внимания) - это тоже мнение "сетевых сумасшедших"?
Про те же Вами упомянутые призывы "штрафовать за русский язык" звучало только в российских сми (других источников с подобной информацией обнаружено не было), махровых таких, тогда как в оригинале тех же видео из парламента говорилось нечто совсем другое, и очевидно, Вы почему-то решили их не искать или не обратить на них внимание ( http://www.stopfake.org/utka-rossijskogo-t...raine/#more-291 ).
Инфу про снайперов Вы также вынесли под тем же соусом, под которым она вбрасывалась неизвестными публикаторами ("посмотрите, что творили эти оппозиционеры"), т.е., видимо, не испытывая предложенный посыл критически самостоятельно, хотя в сравнении с содержанием самого оригинального месседжа он явно содержит ряд дополнительных, ничем не подтверждённых, допущений.
Цитата
Ну т.е. подтверди, что погранслужба Украины (подчинённая новой власти) не верблюды.

Очень просто: если они верблюды, то без труда можно было бы найти факты, подтверждающие массовые миграции. Либо в виде забитых лагерей беженцев, либо в виде очередей на границе (в попытках изобразить которые выявлена ложь. Зачем, если факт якобы действительно есть? Может, потому, что факты найти пытались, но не получилось?), либо в информации от ФМС, либо из ещё какого источника. Если её не наблюдается, то..? Информации нет, но миграции есть? Argumentum ad ignorantiam?

Цитата
ремарки вроде "("нужно больше рабов"?)",

Что для Вас является неизвестной информацией: постноменклатурно-олигархический характер элиты современной РФ или вульгарно рыночное отношение такого типа элиты к людским ресурсам, или то, что наше мнение о первом и втором на второе не влияет?

Так что...
Цитата
наши местами врут

собственно, кроме этих мест вообще можно куда-то ступить?
Наша предвзятость в том, что мы не заняты поиском оправданий тому, что без всякий условностей и допущений является преступлением? Не в пафосно-публицистическом, а вполне прозрачно юридическом смысле.

Цитата
Но надо же себя хоть как-то контролировать...

Да. Именно.

Сообщение отредактировал Axius - 7-03-2014, 15:22


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #84, отправлено 7-03-2014, 17:07


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Axius @ 7-03-2014, 15:19)
Инфу про снайперов Вы также вынесли под тем же соусом, под которым она вбрасывалась неизвестными публикаторами ("посмотрите, что творили эти оппозиционеры"), т.е., видимо, не испытывая предложенный посыл критически самостоятельно, хотя в сравнении с содержанием самого оригинального месседжа он явно содержит ряд дополнительных, ничем не подтверждённых, допущений.
*

Ну, разумеется. Это то, что так часто случается в разговорах евробюрократов, представляющих и формирующих официальную позицию Евросоюза и принимающих решения: в них прокрадываются ничем не подтвержденные допущения, которые однако же почему-то известны обоим участникам разговора.

Вот эта реплика одна - прекрасный маркер предвзятости, потому что я вижу как дивно она созвучна позиции украинских СМИ и блоггеров, которые при виде этой разорвавшейся новости сперва полдня молчали, а потом начали выступать с комментариями в духе "это ничего не доказывает, мало ли кто там что кому приватно говорил, ДУМАТЬ НАДО!"

Думать, разумеется, надо. И первым делом следовало бы подумать вот о чем: если действительность так сильно расходится с удобной картиной мира, то менять все-таки нужно картину мира, а не отбрасывать неудобные факты, голосом которых эта действительность к нам вопиет.

Цитата(Axius @ 7-03-2014, 15:19)
Что для Вас является неизвестной информацией: постноменклатурно-олигархический характер элиты современной РФ или вульгарно рыночное отношение такого типа элиты к людским ресурсам, или то, что наше мнение о первом и втором на второе не влияет?
*

"Вы так это говорите, будто бы в этом есть что-то плохое". Любую элиту можно назвать номенклатурно-олигархичной, это ничего не говорящий и ничего не выражающих пренебрежительный ярлычок. Делать далекоидущие выводы на основе самим же собой ранее налепленного ярлычка - это старая добрая интеллектуальная нечистоплотность, здравствуйте.

А что касаеся элит: смотря вчера на затопленный поперек фарватера "Очаков" я очень отчетливо понял две вещи: во-первых, наши всерьез рассматривают вариант горячей войны, и это не война с Украиной, готовятся к ней и даже эта мысль их не останавливает. Во-вторых, каким-то образом оказалось, что в стране есть национальная элита, готовая принимать решения в ущерб своим собственным интересам: это их счета будут блокированы, не мои, их недвижимость могут опечатать, не мою. Но они это понимают - и все равно прут вперед. Это освежающе.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #85, отправлено 7-03-2014, 19:42


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Cordaf, ээ... только украинские сми и блоггеры? Т.е. дальнейшие пояснения самого Паэта в расчёт не принимаются уже? Ну это похоже на селективность: если линию суждений можно дорисовать то какого-то вывода, то, значит, и надо, несмотря на все точки, которые в эту линию не вписываются.

Цитата
Любую элиту можно назвать номенклатурно-олигархичной, это ничего не говорящий и ничего не выражающих пренебрежительный ярлычок.

В качестве ярлычка - сколько угодно. Мы же говорим о конкретных критериях: кто пришёл к власти (законодательная и исполнительная в первую очередь), из какого окружения (поэтому мы написали "постноменклатурная"), с кем и где какая степень аффилированности, когда, при каких обстоятельствах, с каким "бэкграундом", на какие ресурсы, в чьих интересах эту власть стал использовать, какими методами. Из всей этой матрицы ценности и цели вырисовываются если не всей картиной, то, по меньшей мере, в значительной ступени. Мы что-то не слыхали, например, что, скажем, Меркель или Обама были сотрудниками служб безопасности в авторитарном государстве с однопартийной властью, после чего вышли наверх в качестве проекта немецких/американских олигархов.

Сообщение отредактировал Axius - 7-03-2014, 19:49


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Смотрящий на звезды >>>
post #86, отправлено 7-03-2014, 22:32


Герой Копья
****

Сообщений: 239
Пол:мужской

Харизма: 73

Ребятки, как по мне человека вообще сложно в чем-либо убедить, таково уж свойство человеческой натуры, и аргументы для оправданий своей позиции он будет выискивать, какие только возможно, самые фантастические и будет упираться до последнего... Чего уж говорить в Германии вон и Гитлера поддерживали до поры, закрывая глаза и на объективные факты, вроде концлагерей и на политику этого субъекта. Что можно было доказать среднестатестическому жителю Германии ? Абсолютно ничего... Человек может сменить кое-какие жизненные ориентиры только посредством личного опыта...
Вот рвется какая-то часть Украины в Европу в НАТО и еще черт и куда и пока на личном опыте не убедится что их там собственно не очень-то и ждали и своих проблем полно, их не убедишь... Придется ведь ломать остатки и без того слабой экономики, под европейские мать его стандарты, а будет ли построено что либо в замен сломанного это еще вопрос... Украина для Европы и США всего лишь рынок сбыта и поставщик дешевой рабочей силы, девушки вон украинские там мать его ценятся... (это к слову "о рабах" которых больше нужноsmile.gif Экономически развитая Украина Европе и США не сильно нужна... Но почему-то в сторону Европы подобных реплик со стороны Axiusa >>> я не услышал)
Пропаганда как говорится "тащит"...smile.gif А выигрывают от всего этого бардака совершенно посторонние дяди из Белого дома, а отнюдь не Украина... А установка ПРО так вообще будет последним гвоздем в крышку гроба какой-либо "независимости" Украины, а не ее гарантом, т.к рычаги управления этим ПРО ясное дело не на Украине будут находиться...
А если кратко украинцев в очередной раз обманули и использовали... И на волне протеста обычных людей, против коррупции и воровства, власть захватили профашистские группировки...

Сообщение отредактировал Смотрящий на звезды - 8-03-2014, 5:28
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Серый Всадник >>>
post #87, отправлено 8-03-2014, 11:35


сердце, пронзенное ветром
******

Сообщений: 1618
Пол:женский

Осколков вечности на ладони: 2923

Цитата
Во-вторых, каким-то образом оказалось, что в стране есть национальная элита, готовая принимать решения в ущерб своим собственным интересам: это их счета будут блокированы, не мои, их недвижимость могут опечатать, не мою. Но они это понимают - и все равно прут вперед. Это освежающе.

Вот мне это как раз больше всего интересно. Они внезапно мутировали в идейных борцов? У них просто чувство реальности уехало навсегда, оставив записку на холодильнике? Они решили, что неплохо бы восстановить железный занавес? Чё это ваще было-то?


--------------------
Человек. Зверь. Бог.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #88, отправлено 8-03-2014, 13:59


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Серый Всадник @ 8-03-2014, 11:35)
Чё это ваще было-то?
*

Происходящее - это остросюжетная политическая драма, переходящая, но я надеюсь что все-таки не переходящая, в драму военную: "Дорогие западные партнеры, вот что бывает, если кинуть Владимира Путина".

Известно же, как все происходило, наши источники слили еще несколько дней назад:
"Повлиять на Януковича" Владимира Путина, по словам собеседника "Ъ", просил президент США Барак Обама, а также лидеры ФРГ, Франции и Польши. В свою очередь, они обещали Кремлю добиться от украинской оппозиции выполнения всех пунктов соглашения 21 февраля, включавшего создание правительства "национального единства", проведение конституционной реформы и досрочных выборов, сдачу незаконного оружия. "Янукович все свои обязательства выполнил. Оппозиция же не выполнила ничего,— посетовал собеседник "Ъ".— Теперь ЕС и США призывают нас "смотреть в будущее" и делать вид, будто никакого соглашения не было. Но мы на это не пойдем".

Просто дорогие западные партнеры решили, что российские власти проглотят пилюлю и продолжат улыбаться, а российские власти почему-то взяли и решили нечто совершенно иное.

И теперь все очень удивлены, чтобы не сказать обескуражены.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #89, отправлено 8-03-2014, 15:19


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Axius @ 7-03-2014, 19:42)
Мы что-то не слыхали, например, что, скажем, Меркель или Обама были сотрудниками служб безопасности в авторитарном государстве с однопартийной властью, после чего вышли наверх в качестве проекта немецких/американских олигархов.
*

Если освободить максиму от каким-то образом снова налипшей шелухи ярлыков, то мы остаемся с "отставной разведчик/военный, поддерживаемый крупным капиталлом". Что описывает что-то около половины того же самого американского политического истеблешмента.

Цитата(Axius @ 7-03-2014, 19:42)
Т.е. дальнейшие пояснения самого Паэта в расчёт не принимаются уже?
*

Принимаются ли в расчет дальнейшие пояснения главы "Правого сектора" Дмитрия Яроша, что он не призывал Доку Умарова устроить в России пару терактов для поддержки? Принимаются ли в расчет дальнейшие пояснения Ирины Родниной, что на самом деле ее не смешат расистские картинки? Принимаются ли в расчет дальнейшие комментарии Кристины Нуланд, что fuck the EU говорила не она, а женщина с похожим голосом? "Дальнейшие комментарии" в этом случае правильнее назвать "попыткой дать задний ход", попытаться отыграть сказанное.

Есть какие-то очевидные вещи: вода мокрая, Волга впадает в Каспийское море, а люди гораздо более склонны говорить правду и вообще разговаривать в менее осторожных формулировках когда думают, что их никто не слушает и им за это ничего не будет, а не когда обращаются к прессе по итогам разразившегося скандала. И даже в этом случае максимум того, что смог позволить себе эстонский министр - это ввернуть про "мнение", слишком уж красноречива пленка. Суть тем не менее в том, что в приватном разговоре между двумя официальными лицами Евросоюза эти официальные лица не говорили о "позициях", не говорили о "мнениях", они говорили, что "возникает все большее понимание" - и это "понимание" не удивило ни одну из разговаривающих сторон.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Серый Всадник >>>
post #90, отправлено 8-03-2014, 15:26


сердце, пронзенное ветром
******

Сообщений: 1618
Пол:женский

Осколков вечности на ладони: 2923

Цитата
Просто дорогие западные партнеры решили, что российские власти проглотят пилюлю и продолжат улыбаться, а российские власти почему-то взяли и решили нечто совершенно иное.

Ну вот мне и непонятно, с чего вдруг российские власти ощутили в себе силу начать плеваться пилюлями, и чего теперь от них по этому поводу ждать. Если уж они своими интересами начали жертвовать, то моими, поди, и вовсе подотрутся.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 8-03-2014, 15:27


--------------------
Человек. Зверь. Бог.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #91, отправлено 8-03-2014, 15:46


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Серый Всадник @ 8-03-2014, 15:26)
Ну вот мне и непонятно, с чего вдруг российские власти ощутили в себе силу начать плеваться пилюлями, и чего теперь от них по этому поводу ждать. Если уж они своими интересами начали жертвовать, то моими, поди, и вовсе подотрутся.
*

А вот с чего они ощутили - это хороший вопрос. Одну возможную причину нам показывали всю последнюю неделю на "тиграх" и "рысях".

Нам же скорее всего не нужно ждать ничего: красную черту по Украине российская власть провела много лет назад. Просто все решили, что она провела ее в шутку, а оказалось, что всерьез.

Россию во всей этой истории откровенно подставили - и Россия удивительным образом решила не утереться, а пойти на конфликт. В современном мире это считается неприличным, но все равно мы отсталые варвары, пусть терпят.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #92, отправлено 8-03-2014, 16:18


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Серый Всадник
Не могу сказать, что я доверяю нашим властям, но мне всё-таки кажется, что пойти на одновременный конфликт и с Западом, и с населением им всё-таки слабо.

Тем более, что экономическая ситуация сейчас похуже, чем в 2008-м году. Какое-то количество вистов на патриотическом угаре власти заработают, но в случае, если что-то обвалится в экономике, это не слишком поможет. Про те же выборы в Мосгордуму активно говорят, что, мол, есть требование, чтобы к ним в плане честности не смог подкопаться никто (как было в случае выборов мэра), да и в остальных местах активно внедряют всяческие прозрачные урны и так далее.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #93, отправлено 9-03-2014, 10:43


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

кстати, а что за шум с Паэтом-то?) в смысле, сейчас проглядел распечатку, там всего две реплики на тему:
1. мне сказали, что одни и те же люди стреляли и по майдановцам и по силовикам.
2. мне сказали, что люди начинают думать, что к этому причастна новая власть

комментарии добавили третий тезис: "надо провести расследование на этот счет".

Это же никак не равно утверждению "Паэт сказал, что снайперов наняла новая украинская власть", как это подают СМИ) Разговор такого ажиотажа как-то не заслуживает, вроде. Да и в комментариях он ничего из него не отрицал, кажись, благо там и отрицать по сути нечего на этот счет.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #94, отправлено 9-03-2014, 15:46


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Spectre28

"Secondly, what was quite disturbing, Olga told that all the evidence shows that people who were killed by snipers from both sides, among policemen and people from the streets, that they were the same snipers killing people from both sides. So she also showed me some photos, she said that as medical doctor, she can say it is the same handwriting, the same type of bullets, and it's really disturbing that now the new coalition, that they don't want to investigate what exactly happened. So there is a stronger and stronger understanding that behind snipers it was not Yanukovych, it was somebody from the new coalition."

"stronger and stronger understanding" - это, конечно, не "Паэт сказал, что снайперов наняла новая власть", но и не "мне сказали, что люди начинают думать". Это где-то посередине.

Просто проблема в том, что, складывается впечатление, что многие граждане на Западе очень активно пытаются подать ситуацию, что граждане в Киеве все в белом, и тот факт, что западные лидеры имеют упомянутое понимание, но пытаются молчать, не добавляет доверия к западным лидерам.

И, кстати, в этом диалоге есть ещё один момент, который как-то за темой снайперов вообще скрылся из виду:

"Party of Regions was agitated; they said they accept that there will now be a new government and new elections, but at the same time there is a tremendous pressure to parliament members. During the nights, uninvited guests visit members of parties.

Some journalists that were with me saw how guys with guns roaming the streets, in broad daylight, were beating a parliament member in front of the parliament building."


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #95, отправлено 9-03-2014, 18:39


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Alaric,
не, я понял вот это "there is" как "у украинцев все сильнее убеждение, что". Не у Паэта в смысле) Описание того, что думают украинцы, не более того. Иначе было бы, видимо, "у меня" или "у нас все сильнее уверенность, что...". а так - совсем другая акцентация.

А про то, что там нет давления на депутатов, вроде, и не говорят. Или я пропустил)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #96, отправлено 9-03-2014, 19:39


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Cordaf, если считать ярлыком термин, не наполненный верифицируемым содержанием, то мы не согласимся, что такие вещи как "разделение властей", "правовое государство", "гарантии гражданских прав" и т.д. - это ярлыки, которые не имеют устанавливаемого проявления и не влияют на то, какой именно политический истеблишмент сформируется (или нет) в определённом государстве. Хотя более широкое поле Вы очертили.

То, что Вы написали, лишь одна из интерпретаций. Т.е. непонятно, например, как бы отличались в этом случае слова человека, который заметил, что его поняли неправильно. Почему была выбрана именно такая интерпретация? ...
Аналогии, простите, левые. Тут речь шла не о том, что Паэт оказался от своих слов или сказал, это была подделка (как раз подлинность была признана без особых колебаний), а о том, что таки действительно анонимные публикаторы самостоятельно развили высказывания в нечто новое, чего изначально сказано _не_ было, и, *возможно* (можете такое допустить?), не подразумевалось.

Кстати, раз уж Вас беспокоил "правый сектор" (который, судя по угасанию активности в последнее время после революции, отслужил заказчикам и был выведен из полит. активности), что думаете о новой крымской и восточноукраинской политической элите?
Вот на этом фото, например, провозглашённый митингующими Донецка "народный губернатор" (ныне уже "свинченный" СБУшниками) Губарев (вот ребята из этой же тусовки зигуют в Крыму). Кажется, даже Ярошу на Майдане такого титулования не давали. Хотя "профиль" похож, по позиции симметричен вполне.
Опять же, в Крыму "самооборной" провозгласили себя участники "Русского блока". Если кто не знает, это для Крыма партия примерно той же степени маргинальности, что "Свобода": и те, и те на последний общенациональных выборах набрали от Крыма слегка более 1% и закономерно не прошли в парламент (http://statistika.in.ua/vybory2012/ruskiy_blok даже в "русском Севастополе", где было максимальная поддержка, она составила всего 5,5%). Первые впоследствии самораспустились. А теперь вот претендуют на выразителей народных чаяний. Ну и "премьером" после захвата парламента "неизвестными" стал депутат от "русского единства", которое набрало которое на прошлых выборах в Верховный Совет Крыма аж целых 4%. Что характерно, общность их интересов распространяется на зигование и не только. Несколько лет назад была такая - censor.net.ua/photo_news/265681/ russkie_natsionalisty_prizvali_prognat_smesti_raz_i_navsegda_evromayidan_fotorep
ortaj - движуха (кстати, в России, интересно, вообще могла бы существовать партия, деятели которой сжигали бы гос. символику и, например, выступали за объединение Калининградской области с Германией?) с их участием. Тут, конечно, можно сказать, что европейцы в принципе русофобы, но в данном случае мы догадываемся, откуда у них могли появиться изложенные опасения.
Так где сейчас в Украине реальная "коричневая угроза"? И почему страна, так сильно зацикленная на "антифашистской" риторике так настойчиво пропускает мимо публичного внимания подобные эпизоды? Или, может, суть в том, что дабы не допустить "бандеровщины" (что бы это ни было), надо впустить "власовщину?"


Смотрящий на звезды, поделитесь соображениями, как можно построить эффективный экспортный рынок, если это не исключительно поставки для госнужд, типа энергоносителей, без расчёта на повышение покупательской способности населения (которая объём рынка определяет), или как возможно повышение покупательской способности населения без экономического развития? Про "дешёвую рабочую силу", которую якобы импортирует ЕС - это уже неактуальный стереотип, использование которого намекает на незнание профиля рынка. Сегодня не 70-80е, в ЕС пространоство свободного движения товаров и рабочей силы на полмиллиарда людей. Подозреваю, Вы не пробовали даже смотреть на тамошний рынок труда. Покажите нам работодателя, который ради почти что нулевой экономии будет иметь дело с тучей бюрократии, чтобы нанять посудомойку из Украины, когда и местных желающих предостаточно, и как ему это вообще удастся по местному законодательству, предполагающему почти везде (если не везде) в ЕС приоритет найма "местных", учитывая безработицу местами в 10-20%. Кто востребован извне - высококвалифицированные специалисты в сфере технических специальностей и местами естественных наук, но у Вас, наверное, должен быть очень хороший бизнес в собственности, чтобы назвать _эту_ рабочую силу "дешёвой".

Сообщение отредактировал Axius - 9-03-2014, 20:02


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #97, отправлено 9-03-2014, 20:40


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Axius @ 9-03-2014, 19:39)
Вот на этом фото, например, провозглашённый митингующими Донецка "народный губернатор" (ныне уже "свинченный" СБУшниками) Губарев (вот ребята из этой же тусовки зигуют в Крыму). Кажется, даже Ярошу на Майдане такого титулования не давали. Хотя "профиль" похож, по позиции симметричен вполне.
*

Во-первых, биография Губарева за последние 8 лет относительно чётко прослеживается, и последние 8 лет он был в других партиях. Так,что, если он был в РНЕ, то это было 8 лет назад, когда ему было 23 года.
Во-вторых, есть подозрение, что упомянутая фотография вообще фейк. У людей редко бывают залысины, одинаковые и в 23 и в 31. К тому же, на этой групповой фотографии ясно прослеживаются люди из белорусского РНЕ. Это, конечно, не является железобетонным доказательством, но теория, основанная на одной фотографии и словах одного журналиста (Азара), выглядит несколько натянутой.

А если по существу, то я лично считаю Губарева клоуном, и оружия ему, к счастью, никто не давал.

Цитата(Axius @ 9-03-2014, 19:39)
Опять же, в Крыму "самооборной" провозгласили себя участники "Русского блока".
*

Я что-то не понял. А что, теперь уже совсем никто не считает, что этой самообороной являются части российской армии? smile.gif Так и запишем smile.gif

Но вообще главное отличие пророссийских психов от майдановских психов заключается в том, что пророссийским психам оружие вроде бы не дают, никакие арсеналы на территории действия пророссийских психов никто не грабил и оружие непонятно куда не девалось.
А вот Правый сектор уже и на БТРах разъезжает:
http://www.youtube.com/watch?v=IHmONZY7MqI

Но если мы играем в игру, кинем "компромат", а оппонент пусть опровергает, то я могу кинуть, например, вот эту ссылку:
http://www.kp.ru/daily/26203.3/3088897/

(Примечание: лично я считаю данный источник в принципе недостоверным, буду редкостно удивлён, если там есть что-то, кроме чуши и всё такое, но если мы играем в игру - кинь ссылку, а оппонент пусть опровергает, то почему я должен экономить силы оппонента? Я бы предложил в такую игру не играть, но, по-моему, оппонент настаивает.)

Про рынки труда в ЕС. Статья из украинских СМИ трёхлетней давности:
http://www.segodnya.ua/economics/business/...i-na-cever.html

Ну и даже в Вики видна убыль населения, скажем, Латвии или Болгарии, и, как я понимаю, главная её причина - это миграция. Не могу сказать, что это вызвано именно вступлением в ЕС, но вступление в ЕС ничуть не помогает изменить динамику. У той же Украины убыль населения происходит, что удивительно, меньшими темпами, чем в Латвии.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #98, отправлено 9-03-2014, 21:25


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Spectre28
В дополнение к тому, что уже сказал Аларик: еще один очень важный нюанс в том, что говоря о снайперах, Паэт не ограничился, например, выводом, что это наверное все-таки не Янукович, а кто-то другой, например кто-то третий, кто бы хотел поссорить власть и оппозицию. Ну и в принципе, самым очевидным выводом было бы что-то вроде осторожного "стало меньше причин считать, что за снайперами стоял Янукович". Но нет, вместо этого он с места в карьер переходит к утверждению "возникает понимание, что это кто-то из нынешней оппозиции" - и Эштон совсем не выглядит удивленной этой новостью.

И вот это, как мне кажется, самая важная деталь.

Цитата(Alaric @ 9-03-2014, 20:40)
Я что-то не понял. А что, теперь уже совсем никто не считает, что этой самообороной являются части российской армии?  Так и запишем
*

Лучше того: все упорнее становятся слухи, что вежливые люди в Крыму - это таки действительно вовсе не российская армия.

"По имеющимся в распоряжении АПН сведениям, по крайней мере в первой фазе операции "Вежливых Людей" были задействованы русскоязычные сотрудники одной или нескольких иностранных Частных Военных Компаний (ЧВК) и первоначальный объём силовой активности был проявлен именно ими. Мы не знаем, как конкретно и кем оформлялись взаимоотношения с этими подразделениями, какие задачи им ставились, однако эта теория, как минимум, объясняет юридическую сторону российской позиции.
Если через некоторое время выяснится, что эта Частная Военная Компания (или Компании) была нанята, например, официальным руководством Крыма, то широкий спектр международных претензий к России может быть снят. Особенно, если обнаружится, что исполнители военной операции официально базируются на территории Евросоюза и заранее озаботились о серьёзном юридическом подкреплении своих действий".


Мне кажется, это чистое волшебство. Если это окажется так, то я считаю, что назрел вопрос о том, чтобы поменять гимн России на вокализ в исполнении Эдуарда Хиля "Я очень рад, ведь я наконец возвращаюсь домой". : )

Добавлено:
Цитата(Axius @ 9-03-2014, 19:39)
Кстати, раз уж Вас беспокоил "правый сектор" (который, судя по угасанию активности в последнее время после революции, отслужил заказчикам и был выведен из полит. активности), что думаете о новой крымской и восточноукраинской политической элите?
*

Я думаю, что Правый сектор к сожалению и близко не собирается отходить от политической активности. Наш милый маленький фюрер вообще-то в президенты собрался, неужели не слышали? : )


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #99, отправлено 9-03-2014, 21:28


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Cordaf
Слушай, я, конечно, буду рад, если выяснится, что это не российская армия, но, простите, откуда у этих "частных военных компаний" российская бронетехника и почему она с российскими военными номерами? smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #100, отправлено 9-03-2014, 22:15


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Alaric @ 9-03-2014, 21:28)
Слушай, я, конечно, буду рад, если выяснится, что это не российская армия, но, простите, откуда у этих "частных военных компаний" российская бронетехника и почему она с российскими военными номерами?
*

"Добрыэ люды подарыли" (с)

Я серьезно, было такое фантастическое видео с кем-то из ополченцев в Крыму, где тот совершенно на голубом глазу рассказывал, что вежливые люди - это совершенно не российская армия, а молчат они просто потому, что еще не было команды представиться. А как представятся "вы все очень удивитесь".


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 24-05-2019, 19:46
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.