Эпоха "застоя", Начало краха или пик развития СССР?

[Iris Sarrd >>>]

Застой...
Какое неприятное на вкус слово. Так и тянет сплюнуть и сморщить нос...
Соглашусь, я не жил в Советском Союзе, лишь рождением своим застал последние вздохи умирающего зверя и о данной теме имею лишь смутное представление. Но мне небезразлична история нашего государства и его предтечи. Поэтому мне хочется задать вам несколько вопросов.
Почему период развития СССР, когда страна, казалось бы, построила у себя коммунизм и вошла в пик своего развития, назван так, а не иначе? Ясно ведь, что здесь что-то, как говрится, нечисто. Неужели именно с этого времени началась "гибель империи"? И мне кажется - да. Да, несмотря на то, что бабушка моя с дедушкой считают, что жили они в это время прекрасно... Не будем говорить о некой предвзятости - все-таки тогда они, что таить, были молоды. Но они правы. Действительно, я согласен с ними, они жили лучше, чем во время Перестройки, чем в 90-е, чем в годы "добрежневской эпохи правления генсекретарей". Однако это все как-то противоречиво, не находите... А что было бы, если бы Союз сумел как-то избежать этой эпохи? Хороший вопрос. Ответ у меня такой - Союз бы тогда вряд ли бы распался. а какие у вас мысли на этот счет? Прошу поделиться вашей точкой зрения...

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 29-09-2008, 17:10

[Old Fisben >>>]

Я тоже сколько себя помню - жил прекрасно. Октябренком вот был. И замечательно себя чувствовал.
Не распался бы Союз. Если бы все правильно сделали, правильно расчитали силы, не закрывали глаза на многое, то все было бы тип-топ. И, думается, не было бы сейчас уже Железного Занавеса и ... вообще.
Все было бы хорошо.

[Spectre28 >>>]

Iris Sarrd, по сути "эпоха застоя" - это политическое клише, не больше) Красиво звучит, так сказать. А по сути... почему время, когда Союз был ОЧЕНЬ обеспеченным государством, негативно оценивают? Местничество, ведомственность, неудачные псевдорыночные (а потом и рыночные) реформы. По сути страну развалила собственно система управления. Правительство оторвано от народа (говорил ещё Андропов, кажется), система планирования не успевает за реальными нуждами и не успевает проводить нововведения - слишком костная система. Плюс очень расходная система, вынуждавшая, скажем, дотировать экономически неэффективные предприятия.
Идеологический кризис (извините, в социалистическом государстве проводят рыночные реформы). Ресурсов на человека при этом было вполне достаточно, замечу. Застой был в управлении, так сказать. Начиная с примерно 65-го года (сначала косыгинская реформа, скажем, а потом, как ни парадоксально, противодействие ей), такое впечатление, руководители последовательно делали всё, чтобы угробить страну) Или просто постепенно теряли контроль над экономикой, что достигло апогея к концу посьмидесятых.

А людям тогда жилось недурно, да. Социальные программы, уменьшение количества рабочих часов, кажется, повышение доходов населения. Но государству в целом от этого хорошо не было - определенно. Расходы росли, а эффективность не повышалась после определенного порога.

[Alaric >>>]

Я что-то не понял. Здесь о каком временном периоде речь идет? О брежневском периоде или уже позже? Потому что обычно "застоем" обозначают именно брежневский период, который в сознательном возрасте из пока отписавшихся в этой теме не застал никто

[Tardaerog >>>]

Своей посреднической и регулирующей функцией, заботой о поддержании социальных рангов и эксплуатацией государственного аппарата в личных целях советская бюрократия похожа на всякую другую бюрократию, особенно - на фашистскую. Но у нее есть и величайшие отличия. Ни при каком другом режиме, кроме советского, бюрократия не достигала такой степени независимости от господствующего класса. В буржуазном обществе бюрократия представляет интересы имущего и образованного класса, который располагает бесчисленными средствами повседневного контроля над своей администрацией. Советская же бюрократия поднялась над таким классом, который едва выходит из нищеты и тьмы и не имеет традиций господства и командованья. В то время как фашисты, оказавшись у корыта, объединяются с крупными буржуа узами общих интересов, дружбы, брака и проч., бюрократия СССР усваивает буржуазные нравы, не имея рядом с собою национальной буржуазии. В этом смысле нельзя не признать, что она есть нечто большее, чем бюрократия. Она есть единственный в полном смысле слова привилегированный и командующий слой в советском обществе.

Не менее важно другое отличие. Советская бюрократия экспроприировала пролетариат политически, чтоб своими методами охранять его социальные завоевания. Но самый факт присвоения ею политической власти в стране, где важнейшие средства производства сосредоточены в руках государства, создает новое, еще не бывалое взаимоотношение между бюрократией и богатствами нации. Средства производства принадлежат государству. Но государство как бы "принадлежит" бюрократии. Если б эти совсем еще свежие отношения упрочились, вошли в норму, легализовались, при сопротивлении или без сопротивления трудящихся, то они в конце концов привели бы к полной ликвидации социальных завоеваний пролетарской революции. Но сейчас говорить об этом, по меньшей мере, преждевременно. Пролетариат еще не сказал своего последнего слова. Бюрократия еще не создала для своего господства социальной опоры, в виде особых форм собственности. Она вынуждена защищать государственную собственность, как источник своей власти и своих доходов. Этой стороной своей деятельности она все еще остается орудием диктатуры пролетариата.

Попытка представить советскую бюрократию, как класс "государственных капиталистов" заведомо не выдерживает критики. У бюрократии нет ни акций ни облигаций. Она вербуется, пополняется, обновляется в порядке административной иерархии, вне зависимости от каких-либо особых, ей присущих отношений собственности. Своих прав на эксплуатацию государственного аппарата отдельный чиновник не может передать по наследству. Бюрократия пользуется привилегиями в порядке злоупотребления. Она скрывает свои доходы. Она делает вид, будто в качестве особой социальной группы, она вообще не существует. Присвоение ею огромной доли народного дохода имеет характер социального паразитизма. Все это делает положение командующего советского слоя в высшей степени противоречивым, двусмысленным и недостойным, несмотря на полноту власти и дымовую завесу лести.

Это написал Троцкий еще в 36м. Так что, тот период от восьмой пятилетки, до пятилетки "скачек на лафетах" это есть, на мой взгляд, ничто иное как апофеоз, той политики, которую начал еще Сталин, в середине 20х, политики бюрокротизации партийного и советского аппаратов, политики государственного оппортунизма и предательства идеалов революции.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 29-09-2008, 12:58

[Iris Sarrd >>>]

Spectre28 однако я не спорю, что застой это дело рук самой власти, неповоротливого партийного аппарата и иже с ним. Но надо все же иметь в виду, что застоем называют именно брежневское правление, когда страна словно бы застыла на одном месте. Что же произошло? Брежнев остановил всю страну. И даже попытался повернуть все вспять, ибо не зря же начали возрождаться отзвуки о Сталине, как великом Вожде.

Alaric именно о брежневском периоде)))

Tardaerog связь приведенной вами цитаты с темой уловил только в последнем абзаце, уж извините
А с апофеозом согласен, но не во всем, потому что Брежнев как диктатор и рядом со Сталиным не стоит.

[Old Fisben >>>]

Брежнев не всегда был таким... эээ... очень подходящим под слово "застой". Изначально он был живчиком)

[Iris Sarrd >>>]

Брежнев не всегда был таким... эээ... очень подходящим под слово "застой". Изначально он был живчиком)

Изначально все живи-не хочу начинают...

[Spectre28 >>>]

Iris Sarrd, аа, в этом плане... ну, если говорить даже конкретно о Брежневе и периоде его правления, то, в общем, почти всё, мною сказанное, к нему вполне относится) неудачные реформы, снижение роста производительности труда. Экономический рост к концу его эпохи практически остановился (потому и застой, видимо). Я не уверен насколько это было заметно рядовым гражданам, честно говоря.
В общем... если бы Брежнев тратил ресурсы не на свой любимый ВПК, а на реструктуризацию экономики (на тот момент она была чисто экстенсивной), может, и повернул бы маховик вспять.

[Iris Sarrd >>>]

Spectre28, относится вполне. Хотя поворачивть маховик вспять он вроде совсем не собирался. Думал, наверно, что раз все на данный момент достаточно хорошо, то и делать ничего не надо... Хотя это не только его вина - пратически вся высшая ячейка партийного руководства была одного с ним сорта. Все старики и жуткие консерваторы. А рядовые граждане скорее всего действительно ничего не замечали (об этом я сужуо восторженных возгласах родителей моей мамы)...

[Spectre28 >>>]

Iris Sarrd, думать что всё хорошо он мог только в том случае, если не видел статистики. По росту производительности труда, по уровням смертности и рождаемости (русский крест именно тогда проявился), по национальному доходу, прирост которого падал от пятилетке к пятилетке. Из особых радостей можно отметить реформу экономики в Польше. Честно - солжно было не заметить, что что-то не так. Когда на единицу одного и того же товара СССР тратил вдвое больше ресурсов, чем, скажем, Франция - чем не повод заняться увеличением эффективности вместо расширения производства? Идея, что Брежнев был не в курсе, напоминает, опять же, лененду о добром царе, которого обманывают злые бояре)

По поводу граджан - застой застоем, но анчало девяностых, а потом и 1997 год - однозначно хуже, чем было при Брежневе) так что восторг понятен. В смысле, это не тогда они жили хорошо, думаю - а просто сейчас живут ещё хуже, чем тогда, скорее...

[Iris Sarrd >>>]

Spectre28, видимо, менталитет был такой, идея, что надо кое-что вернуть из прежних, сталинских времен... И вполне возможно, что статистики он не видел - в условиях централизованно-планируемой экономики и диктатуры партии я как-то не представляю, чтобы была объективная статистика)

Ну да, так и есть... Хотя некоторое время назад, по-моему, жзнь начала улучшаться.

[Spectre28 >>>]

Iris Sarrd, да, но мы говорим о пенсионерах. Их жизнь, кажется, не особенно улучшается? Или я ошибаюсь?
Ну и традиционно восприятие: "раньше трава была зеленее". И способность поминть хорошее, забывая о плохом...

Именно в условиях плановой экономики и должна бы быть статистика, ИМХО. Оно ведь не на обнародование щла, а для внутренних нужд партии, так сказать. Не могли же они управлять государством и не желать ничего знать о реальном положении вещей. В смысле, не простые люди, а собственно руководящая верхушка должна была быть в курсе. Сейчас же статистика обнародована некоторая - значит, её таки собирали. А если собирали - кто-то её да читал. Если этого не делали - ещё один довод за то, что страну развалили не снаружи (сбиванием цен на энергоносители, скажем), а изнутри.

[Iris Sarrd >>>]

Spectre28, во всяком случае лучше, чем 7 лет назад. А вот насчет травы, да, восприятие не отменишь...

Есть правда, есть неправда, есть бессовестная ложь, а есть статистика Да, интересный вопрос. Неужели изнутри все пошло? Может ЦРУ?

[Spectre28 >>>]

Iris Sarrd, в таком случае придётся допустить, что ЦРУ на протяжении почти двадцати лет контролировало всю верхушку партии (действуй Брежнев вопреки воле большинства - очередной заговор бы быстренько созрел). По-моему, это слишком конспирологично, не находишь?)

[Iris Sarrd >>>]

Spectre28
Возможно) но здесь ничего нельзя исключать... Американцы ведь создали данную организацию не просто дл банальной разведки. Это налаженная сеть агентов, вербующих народ и ведущих подрывную деятельность по всей планете. И в СССР их, мне думается, было немало... конспирологично, конспирологично *ворчливо*
Насчет верхушки у меня уже вроде где-то было... сейчас... ага...

Хотя это не только его вина - пратически вся высшая ячейка партийного руководства была одного с ним сорта. Все старики и жуткие консерваторы

Вот Он, я считаю, из-за заговора-то и потерял власть...

[Old Fisben >>>]

Если ЦРУ и подмазало какого Генсека, так это Горбачева) Хе-хе) Не раньше)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 29-09-2008, 19:49

[Alaric >>>]

Именно в условиях плановой экономики и должна бы быть статистика, ИМХО. Оно ведь не на обнародование щла, а для внутренних нужд партии, так сказать. Не могли же они управлять государством и не желать ничего знать о реальном положении вещей. В смысле, не простые люди, а собственно руководящая верхушка должна была быть в курсе. Сейчас же статистика обнародована некоторая - значит, её таки собирали. А если собирали - кто-то её да читал.

Есть некоторая проблема. Из начальников "на местах" никто особо не стремится признаваться, что у него что-то идет не так. А еще у нас очень любили выполнять "пятилетку в четыре года". И в центр, естественно, уходили отчеты о том, что план выполнен. Потому что если план не выполнен, можно и по шапке получить. Но выполнялся ли он на самом деле?

Я не верю в заговор, все вполне объясняется обычным раздолбайством.

Сообщение отредактировал Alaric - 29-09-2008, 19:48

[ZKir >>>]

Я не верю в заговор, все вполне объясняется обычным раздолбайством.

Гибель великой страны вряд ли можно объяснить обычным раздолбайством она, напомню, просуществовала больше семидесяти лет. Советская экономика в том виде, в каком она пребывала в эпоху застоя тоже существовала не один год (если считать от индустриализации и до гайдаровской либерализации цен, около 60 лет). Так что "раздолбайство" видимо не причина а следствие.

Теперь по сабжу.

Почему застой называется застоем.
Лев Николаевич Гумилев как-то предложил как-то измерять интенсивность хода истории по количеству насильственных смертей в единицу времени на единицу площади. Так что после революции, интервенции, гражданской войны, раскулачивания, коллективизации, голодомора, чисток, гулага, мировой войны, кузькиной матери и карибского кризиса (знаю-знаю, что ничего не взорвалось, но все равно) сытое и спокойное правление Брежнева и нескольких других геронтократов, чьи имена уже выветрилить у меня из памяти, действительно в пору назвать застоем.

Не могли же они управлять государством и не желать ничего знать о реальном положении вещей. В смысле, не простые люди, а собственно руководящая верхушка должна была быть в курсе. Сейчас же статистика обнародована некоторая - значит, её таки собирали.

А вот Е. Гайдар в книжке "Гибель империи" (искренне рекомендую, кстати, в сети есть) пишет что проблема заключалась не в том, что в госплане не могли сбалансировать спрос и предложение в масштабах страны (рискну предположить, что при наличии статистики это не бином ньютона какой), а по тому что "общественный договор" держался на низких ценах на продукты питания. Регулирование рыночной экономики в чем заключается - конъюнктура изменилась - поднял/опустил цены. Советские трудящиеся к повышению цен на продукты питания оносились резко отрицательно. Пример тому - события в Новочеркасске в 1962 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB)

Если бы цены на нефть не поднялись в начале семидесятых, то перестройку, возможно, пришлось бы начинать на 10 лет раньше.

CCCР уничтожили агенты ЦРУ
Идея, что СССР развалили шпионы ЦРУ представляется лично мне весьма удивительной.

Советскую власть не могли уничтожить белогвардейцы, интервенты, голод, холод, война, разруха, фашисты, захватившие большую половину европейской части СССР, и вдруг шпионы ???

Сообщение отредактировал ZKir - 30-09-2008, 0:19

[AlexGopin >>>]

застой был пиком развития советской системы, на который она долго и упорно восходила. Стоит понимать, что политика и экономика тесно взаимосвязаны и высокие цены на нефть вызваны прежде всего тем, что Совесткий Союз мог активно влиять на мировую политику, стоял поперек планов США и остальных западных стран. Они сунулись во Вьетнам - а мы нет так не пойдет, Израиль начал теснить арабов и тут снова мы вмешались. Вот и арабские шейхи решили под шумок поднять цены на нефть. Но запад смог преодолеть эту проблему, а наша система все больше становилась неэффективной. В СССР просто никто не хотел работать. При Сталине вся деревня находилась при крепостном праве, сдерживаемом силой. Нужны ресурсы для развития - можно выкачать в деревне. А как тольок убрали дуло автомата - так все и начали валть дурака и делать вид что работают. Ну дальше как снежный ком - все покатилось вниз и пришел полный крах.