Споры о Второй Мировой Войне, Выделено из "Советское государство и коммунизм"

Reytar не спорю так всё и было, только братья славяне немцев мочили с гораздо большем усердием.

Наверное старые не физически, а просто недоработанные - прототипы танка победы, куча их была.
На счёт толщины брони тигров точно не знаю, но из-за нехватки лигидовых (если не ошибаюсь) сплавов, немцы ложили очень толстую броню, позже стали передирать способ укладки брони у наших танков, ну там угол наклона брони и всё такое прочее. Это делало танк неповоротливым, сей недостаток компенсировали непробиваемость на больших дисстанциях, мощьная пушка и лучшая на тот период оптика.

Джелу, согласен! А по поводу прототипов "танка победы" - липа все это. Любая военная техника периодически изменяется, прогресс постоянен и непрерывен, так как враг не курит кальян, а модернезирует свое оружие, дабы лучше нас бить. Так что про "старые тридцатьчетверки" - тоже липа! Просто "Тигр" - тяжелый танк прорыва, боевой вес его 55 тонн. Т-34 - средний танк, боевой вес 30-35 тонн в зависимости от модификации. КАК можно удивляться, что среднему танку трудно убить тяжелый?! Это понятно априори! Для борьбы со "шкафом" врага нужен наш "шкаф", "полочка для посуды" - не покатит. Такими "шкафами" стали КВ-85, ИС-1, ИС-2, СУ-152, СУ-85, СУ-100, ИСУ-152, ИСУ-122 появившиеся как ответ на появление новых тяжелых танков в Вермахте.
Т-34 тем и был идеален как средний танк, что мог решать все задачи перед ним поставленные. Он обладал большим запасом хода, солидным для среднего танка бронированием и вооружением - т.е. был отличным танком для развития наступления и боев во вражеском тылу.(Кому интересно, поднимите документы о непрямом разгроме батальона "Тигров" колонной Т-34 под Кривым Рогом осенью 1943)
Т-34-85 появившийся в конце 1943г. тоже был ответом на немецкий "зверинец", но в его непосредственные задачи "зверобойство" не входило. Новое орудие было средством для самообороныо от "хищников", убийства средних танков противника, разрушения укреплений и т.д.

Reytar нет не липа, была передача, посвящённая исключительно Т-34. Там рассказывалось про Т-25 и другие прототипы, они были неудачны - то броня, то дизель. А 34-ку сравнивают с тигром, потому что это были главные танки двух стран и между ними шло основное противостояние.

Джелу! Но нельзя же так! "Тигр" - главный танк! Чушь! Слишком мало их было! "Тигр" - зверь очень серьезный и страшный (британцы под Арнемом в 1944 это хорошо на своей шкуре поняли), но наиболее массовым танком Вермахта был старый добрый Pz-IV с модификациями. Той же "Пантеры" наштамповали больше чем "Тигров", причем намного! (Для союзников не было зверя страшней, она им ночами снилась, а на наших особого впечатления не произвела. Бивали ее, хотя тоже "кися" - мощная.) НЕЛЬЗЯ сравнивать Тайсона с боксером средней категории и ругать того, де Тайсон круче! Тяжелый - значит одни задачи перед ним; средний - другие! Не сравнивайте машины разных классов, - только хаос и дезинформацию породите!(Все равно что сравнить грузовой "Камаз" и Ламборджини "Дьябло" и спорить, кто из них лучше... )

Reytar Даже не знаю, что ответить на такие тёплые слова. Пожалуйста, разве что...
Трангха

Вообще странно. Ты и Джелу постоянно сравниваете средний танк с тяжёлым. Это называется - ни слова?

Вообще-то это две фразы, противоречащие друг другу. В первой сравниваешь тяжёлый танк "Pz-6" со средним Т-34, во второй говоришь, что ничего подобного! К тому же, как справедливо заметил Рейтар, броня у "Тигра" 200мм - бред.

В бою - не проверял. А вот на картинках и чертежах смотрел. И сравнивал. Если хочешь - дам ссылки.

Хреновый у тебя курс истории.

Вообще бред. Это же форум. Хочешь общаться лично - пиши в приват.
Джелу

Если страна готовится к обороне, то оттягивает свои аэродромы как можно дальше от границ. Чтобы, когда противник нападёт, самолёты успели взлететь. Если же готовимся к нападению, то аэродромы располагаем как можно ближе к границе. Чтобы самим неожиданно напасть. И чтобы, истратив боезапас, вернуться за новыми бомбами и патронами было бы недалеко. Так вот: когда Германия напала, то тут же накрыла бОльшую часть советских боевых самолётов, которые находились прямо перед самой границей.
Кстати, про разминирование мин вдоль границ пишет ещё и Старинов. Вообще-то многие пишут, просто я счас всех не припомню.

И продолжали "чисто символически" сражаться аж до конца 50-х годов, пока в Мюнхене не был убит агентами КГБ их руководитель Степан Бандера, а они сами почти поголовно истреблены, потеряв убитыми и замученными в сталинских лагерях более 3,5 миллионов человек, считая только западных украинцев.

Сообщение отредактировал Kender - 5-09-2004, 12:23

Кендар, БРАВО!!!! БРАВО ЕЩЕ РАЗ!!! Одно "но" - Степан Бандера не поляк а украинец, лидер тех кто сражался до конца как против поляков, так и против советов. Затем, - поляки оказывали вооруженное сопротивление советской армии и в 1944г и позже (бойцы Армии Краевой подчиненной эмигрантскому правительству в Лондоне, а НКВД их гоняло по лесам и стреляло, хотя союзниками были ). Источник: "В августе 44-го." только не фильм а книга "Момент истины" В.Богомолова , там вскользь упоминается "банда АК" которую окружили в лесу и выбивали, применив минометы.

Сообщение отредактировал Reytar - 5-09-2004, 19:27

Reytar

Может, и украинец. Но в его армии (или банде) было много поляков. И оружие польское. Так что с поляками он, вроде, если и сражался - то только либо с коомунистами, либо с фашистами. Хотя именно в этом вопросе не уверен.

Я этого не говорил.

Извиняюсь! Опечатка! Разумеется, не 200, а 20-миллиметровая броня. 200 мм - это ж 20 сантиметров, сразу видно, что такого быть не может.

Я имел в виду первые тридцатьчетверки. В 1943 году их модернизировали.

Согласен, нельзя. Но их очень часто сравнивают, т. к. они были символами своей эпохи, такими же как "Катюша" и Ил-2

Ничего подобного. В первой фразе я сравнил Т-34 и Тигр. Во второй фразе я вовсе не "говорю, что ничего подобного". Смысл второй фразы заключается в том, что я не говорил про то, уместно ли вообще сравнивать две абсолютно разные машины.

Какой уж есть. Во всяком случае, ни в школе, ни в институте мы ничего подобного не проходили. Да и в литературе я не встречал.

А если бы я написал о пятиметровой броне Тигра, ты бы поверил, что я серьезно так считаю?

Каюсь, был неправ.

Насчет Бандеры могу предложить почитать Юлина Семенова. У него очень подробно, правда немного тяжеловато, описывается украинская националистическая организация и один из ее лидеров Бандера. И еще там есть Штирлиц

Это дейстительно так. На Западе существует версия, что советские войска специально оттягивали штурм Варашавы, в которой Армия Краева подняла мятеж, чтобы немцы утопили восстание в крови. Но я все-таки склоняюсь к нашей версии: советские войска были слишком измотаны боями, чтобы сходу штурмовать такой крупный и хорошо укрепленный город как Варшава.

Трангха, во имя Аллаха! Поищите и прочтите "Энциклопедию", - не пожалеете!
Цитата:"Извиняюсь! Опечатка! Разумеется, не 200, а 20-миллиметровая броня. 200 мм - это ж 20 сантиметров, сразу видно, что такого быть не может."
Может, еще как может, но у Тигра-1 максимум бронирования был 120мм, у Тигра-2 - 170мм. Бронирование в 200мм максимум имел лишь "Элефант" - "Фердинанд", но это же не танк, а тяжелое самоходное орудие!
Броню в 22 мм имел "устаревший" на 22 июня 1941г наш БТ-7.

Цитата №2:"Я имел в виду первые тридцатьчетверки. В 1943 году их модернизировали."

У-уф! Не в 1943 их модернизировали! До лета 1943г., до Битвы на Курской дуге танк Т-34 пережил по меньшей мере 3 модернизации - усиления бронирования, улучшения компоновки, замены прицелных приборов и радиостанций, замена пушки Л-11 на более мощную Ф-34 и т.д.
Модификации:
Т-34 образца 1940г Пушка Л-10(Как на поздних Т-28)
Т-34 образца 1941г Пушка Л-11, радиостанция на командирских машинах.
Т-34 образца 1941г (Второй половины) Установка новой, более мощной пушки Ф-34.
Т-34 образца 1942г Увеличение бронирования корпуса и башни, изменение люка механика-водителя. Новая радиостанция.
Т-34 образца 1943г Установка более технологичной 6-ти гранной башни (со второй половины года - с командирской башенкой с триплексом)

ПОЧИТАЙТЕ!!! ИСТОЧНИКИ!!!

А насчет Варшавы - в приват. Кстати, свою прошлую мессагу я отредактил, почитайте и посмотрите ту книгу, что мной упомянута. Найти ее довольно легко.

А цитата:"Согласен, нельзя. Но их очень часто сравнивают, т. к. они были символами своей эпохи, такими же как "Катюша" и Ил-2" - вообще RULEZZ!
Прошу прощения, но если Л.И. Брежнев - символ эпохи, его можно сравнивать по боевым параметрам с МиГ-25 или Ф-4"Фантом"????

Блин, я совсем запутался! Признаюсь, в области брони танков я - ноль. Где-то, не помню где, я слышал, что у тигров была то ли 200, то ли 20 мм. Но мне почему-то не верится, что у "Фердинандов" была 20-сантиметровая броня. Они тогда должны были весит тонн сто! Может, у них только лобовая была такой толстой, а боковая и задняя значительно тоньше?

Я слышал в передаче, что Т-34 модернизировали после Курской дуги. Предыдущую версию я по неосторожности назвал старой. Просто мне показалось, что термин "старый" будет удобнее длинного "машина прежней версии"

Не надо передергивать. В конце концов, Брежнев - человек, а МиГ и фантом - машины. Все-таки у тигра и Т-34 больше общих характеристик, которых можно сравнить, чем у Ильича и МиГа.
Танки часто сравнивают и с этом ничего не поделаешь. Т-34 самый известный советский танк, а из немецких больше всех запомнился Тигр.

Трангха Теперь точно видно, что в танках ты нихрена не понимаешь.

Может! Всякие танки бывают. 20 см, конечно, редкость, а вот 10 - сплош и рядом. У тех же КВ было 10, да и у Тигров тоже. Кстати, чтобы узнать это, даже необязательно по всяким там справочникам и сайтам лазить. Достаточно почитать на ЭТОМ же форуме ЭТУ же тему несколько страниц назад.

Ну да: у шотландев символ - волынка, а у СССР - серп и молот. Согласен, самое логичное сравнение мощи армий - это не сравнение численности людей в войсках, количества танков/пушек/самолётов, а сравнение их символов. Кто кого победит: шотландцы со своими волынками или наши с серпами и молотами? А у Франции и вовсе символ - Эйфелева башня. А ею и вовсе драться неудобно.
Вообще же ломать стереотипы крайне неудобно. Тем более, если эти стереотипы созданы целой армией профессиональных болтунов-историков, трактующих события так, как того желала компартия.
СССР был не просто сильнее, а намного сильнее. Но первое время он отбивался от гораздо более слабой Германии. В этом мире случается много удивительных вещей. Бывает, например, такое: львица на зебру прыгает, а та в последний момент ломает копытом челюсть хищнице. Значит ли это, что львица - невинный котёнок, никому никогда зла не желающий?
(P.s. Блин, вот до чего доводит экономия и-нета Просто экономлю время: залажу, сохраняюсь, связь прерываю, потом печатаю, потом закидываю. Пока своё печатал, тут уже тоже появилось. Повторился малёхо.)
Reytar

А у "Мышонка" какая? Правда их было-то с гулькин нос, но всё же.

Сообщение отредактировал Kender - 5-09-2004, 23:33

Мдя... я тоже совсем уже запутался. Похоже мне надо выбросить всю свою литературу, посвящённую ВОВ. Потому что если всё вышеизложенное верно, то всё, что написано у меня - враки.

Сообщение отредактировал Джелу - 5-09-2004, 23:43

Кендер, БРАВО! Трангха, не волнуйтесь, не боги горшки обжигают! А по поводу веса, "Элефант" - "Фердинанд" весил около 75-80 тонн. "Тигр"-2, около 70т., в зависимости от модификации.
А насет "символов эпохи" - именно этим профессионал отличается от того кто читал "Рассказы по истории СССР" и на том остановился. Есть вещи абсолютно разные, несравнимые! Вот велосипед и "запорожец", что лучше? Оба символы эпохи, на обоих ездят, обоих наштампавали очень много. Но ведь не сравнишь однозначно! Вот и про Т-34 и "Тигр" так же.

Молодец, возьми с полки пирожок.

Я не понял, ты чего на меня-то наезжаешь? Думаешь, я решаю, будут люди сравнивать Т-34 и Тигр, или не будут? Я свою точку зрения высказал: сравнение не совсем уместно. А того, что ты будешь мне доказывать про серпы и башни, другие люди думать по-другому не станут.

Предположим, что это так. Тогда в чем кроются причины краха в начале войны? Поделись своими предположениями.
Если я правильно понял пример про львицу и зебру, хищник - СССР, невинное травоядное - Германия. Так, зебра ломает челюсть львице от смертельного страха, который придает ей силы. Получается, Германия вовсе не хотела воевать с СССР, но лютый сосед сам точил на бедную овечку зубы, так что ничего не поделаешь, ради спасения жизни пришлось напасть на соседа. Да так свирепо напасть, что многократно более сильный враг драпал аж до Москвы. Интресная версия. Уж больно похожа на версию Суворова.

Да уж, куда нам с Джелу до матерых профи Kender'а и Reytar'a.

Трангха, БРАВО! Давно так не смеялся! Это я по поводу цитаты:"Да уж, куда нам с Джелу до матерых профи Kender'а и Reytar'a."

А по поводу профи, я по образованию - инженер, т.о. в технике худо-бедно должен разбираться. Иначе, грошь мне цена. Темой ВОВ и II мировой серьезно занимаюсь с 1994 г.
Считайте меня идеалистом, но в ВОВ "травоядных" НЕ БЫЛО! ЗВЕРИ были и мы и германцы!
И вот представте, картина: два хищника стоят один перед другим. Тот что сильнее готовится ударить, но меньший успевает напасть первым, в самый выгодный для него момент. Как раз тогда, когда больший зверь начал замах и уже остановиться не может, и оборониться не может, - все на ударе сосредоточено!(Что бы так точно момент атаки рассчитать - сверхчеловеческая интуиция нужна, не верю, что грызший, под настроение, ковер фюрер смог так предугадать!!!) Вот и прихожу к выводу - вмешались ВЫСШИЕ СИЛЫ! Эти силы свели "зверей" в жесточайшей схватке, борьбе не нажизнь а на смерть, в каковой меньший "хищник" - сдох, а больший так обессилел, что о "походе на Европу" и "Торжестве мировой революции" мог только мечтать.
Вот таким образом и не произошло соцсоревнования колхозов Миннесотчины и Арканзащины, рабочие Парижа не брали на себя повышенных обязательств по перевыполнению плана на 200% к дню "Великой Октябрьской Социалистической Революции" в последнем квартале 1957 г.

Я наших павших предков хаить не хочу! Но что было, - то было! (И при первых признаках артобстрела позиции бросали(сдача Харькова 1941г.), и в районе Мясного Бора - Волхова 2-ю ударную подыхать от голода бросили, подставив ее командира Власова (Весна-лето 1942г.))Всего у нас для победы хватало, но НЕ ПОВЕЗЛО! (И СЛАВА БОГУ! ИНАЧЕ МИРУ НАСТУПИЛ БЫ ПОЛНЫЙ...!) Умные мы люди, просто немного не получилось!

Стараемся, ваше благородие!
У меня пока высшего образования нет. Я только учусь, да и моя специальность, информационные технологии, не совсем связана с военной техникой, но я интересуюсь ею по мере возможностей.
Инженер - понятие растяжимое Бывают инженеры-техники, инженеры-компьютерщики. Техника очень обширна, все знать невозможно. Так что инженер профессионал лишь по своей специальности, по другим техническим дисциплинам он имеет лишь общее представление, и в остальных областях он скорее продвинутый любитель. Конечно, читая литературу и др., можно преуспеть. Но на мой взгляд, настоящий профи - человек, который на своем деле собаку съел, писал научные труды, занимался серьезными исследованиями.
Мне кажется, СССР намного превосходил рейх по потенциальным возможностям (людским резервам, запасам ресурсов и др.), но конкретно в момент удара Германия превосходила СССР в конкретном районе - на границе. Сосредоточив хорошо вооруженную, подготовленную армию на направлении ударов в самые уязвимые места обороны СССР, вермахт добился значительного превосходства. Согласен, Советский Союз готовился к нападению и группировал свои армии соответсвующим образом, но он не превосходил намного Германию. Количество танков, самолетов, орудий - не единственные параметры, по которым можно судить о силе армии. Основным оружием немецкого пехотинца начала 41 года был так называемый "шмайсер", а советского - трехлинейка времен революции. Это положение еще не было исправлено даже к исходу Сталинградской битвы: во время контрнаступления 19 ноября бойцам, шедшим вторым эшелоном катастрофически не хватало оружия. Они должны были подбирать его у убитых. Вот и превосходство над немцами...
Да уж, вот было бы интересно посмотреть на мир после Мировой Революции! Американский филиал движения стахановцев обещает утроить количество "Шаттлов" к концу следующей пятилетки! Даешь электрификацию Аляски! Лампочка Ильича освещает золотодобытческие прииски Клондайка

Трангха

К сожалению, да. Но хоть одного переубедил.

Кскорее это можно сравнить с битвой волка с медведем. Медведь подкрался к волчьей норе, а волк резко выскочил и вцепился медведю в переносицу. Или в горло, если хотите.

Ерунда. МП-38/40, неправильно называемый "Шмайсером" предназначался для вооружения парашютистов и экипажей бронетехники. Потому и снабжался откидным приладом. С 1941 стали выпускать и вариант для пехоты - с более удобным деревянным прикладом - МП41. Всего же, если брать самые массовые автоматы, то у вермахта МП-38/40 за всю войну было выпущено более 1 млн. единиц, а у СССР ППШ - более 6 млн.! Источник - Благовестов А.и., "То, из чего стреляют в СНГ: Справочник стрелкового оружия". А вот основным оружием немецкой пехоты была такая же винтовка.
Кроме того, в бою в чистом поле винтовка лучше автомата. Причина проста - прицельная дальность. У ППШ - 500/200 м; МП-38/40 - 200 м; винтовка мосина - 2000 м.

Kender, БРАВО! Снимаю шляпу!

По поводу МП-38/40/41 - волынкой он был той еще, при стрельбе на дистанцию более 80м прицеливться приходилось на пол корпуса выше мишени. В противном случае пули шлепались перед целью. К 1941 г. в Вермахте этими автоматами всех модификаций было вооружено не более 20% пехотинцев, - в основном панцергренадеров из танковых дивизий и некоторых элитных моторизованных. Все остальные были вооружены карабином/винтовкой Маузера образца 1898г либо модифицированной в 26/30 гг. каковой по качеству не превосходил винтовку Мосина образца 1891/30г.г.
Кроме того на вооружении РККА состояла самозарядная винтовка Токарева СВТ-36/38/40 превосходившая старые конструкции по скорострельности (в модификациях могла вести огонь очередями). Каковой было выпущенно тоже немало.(Очень часто встречается на фотоматериалах того периода.)
А Сталинградская битва - не показатель. К ее началу в окружениях под Белостоком, Киевом, Барановичами, Вязьмой, Харьковом, Волховом, Керчью было брошено столько военного имущества что неудивительно что в тот момент оружия могло не хватать.

Цитата:" во время контрнаступления 19 ноября бойцам, шедшим вторым эшелоном катастрофически не хватало оружия. Они должны были подбирать его у убитых. Вот и превосходство над немцами..." Гворит не о нехватке оружия, а о невозможности раскрутить тыловиков на нормальное снабжение войск! Наступление 19 ноября было тщательно спланировано ЗАРАНЕЕ и тут на тебе!!!
Нет винтовок?! НЕ ВЕРЮ!!!
А по поводу безоружных бойцов - это традиция. Увы. Очевидно многие в командном составе не хотят брать на себя ответственность за лишние мат. ценности, вот и работают по принципу - "Все равно сдохните, а мне потом за ваш инвентарь отвечать?! Фигушки!" Пример тому - части "черносвиточников" брошенные на штурм Днепра в 1943г. под Киевом фактически БЕЗ ОРУЖИЯ!

Не совсем так. Я не был ярым сторонииком этого. Просто я как-то не задумывался, уместно ли такое сравнение. Но задумавшись, понял, что сравнивать тяжелый и средний танк не совсем корректно.

У СССР и солдат было больше, и им требовалось больше автоматов. К тому же эта статистика не совсем точно отображает реальность. Это к концу войны СССР добился значительного перевеса в вооружении и наштамповал в общей сложности 6 миллионов автоматов. А в начале войны их было значительно меньше.

Как сказать! Это в войне снайперов винтовка лучше автомата. Тогда, когда необходима высокая дальнобойность и точность прицела. А в ближнем бою автоматическое оружие на порядок превосходит винтовки. Пока ты будешь передергивать затвор, враг из тебя решето сделает. И как говаривал почтальон Печкин, через тебя хорошо будет вермишель отбрасывать

На такой дистанции и современные автоматы малоэффективны. Первая пуля еще пойдет более или менее точно, а потом ствол автомата из-за отдачи будет гулять туда-сюда, и хрен попадешь в цель. Автоматы целесообразно применять на ближней дистанции 30-50 метров. На более дальных расстояниях кучность попаданий резко падает, и тут скорее подойдет стационарный пулемет.

Наверное, оружие выбрасывали не от хорошей жизни? Ты так говоришь, будто бы у солдат был выбор: бросать оружие или доставлять его к нашим.

- Ура-а-а! Трангха вернулся! - Рейтар подбросил в воздух и поймал верный ППШ(предварительно поставленный на предохранитель).
Уважаемый, кто вам такое про автоматы сказал?
Говоря современные "автоматы", что вы имеете в виду?
а)Пистолет-пулемет или б)штурмовую винтовку?

Если а), то создается впечатление, что вы из него (любого) не стреляли. КТО будет стрелять ДЛИННЫМИ очередями из МП-38/ППШ на дистанции более 100м? Хотя ППШ отлично и кучно долбил на ДВЕСТИ метров, за что и был любим СОЛДАТАМИ ВЕРМАХТА!!!
Просто есть такая вещь, как огонь одиночными(что ППШ мог, а МП-38/40/41 - нет) и огонь короткими (3-5 выстрелов) очередями, каковой и применяют при бое на дистанции свыше 100м.(И у стационарного пулемета отдача огого, так что им длинными обычно бьют почти в плотную - "кинжальный огонь" называется!)

Если б), то мы говорим о разных вещах. Штурмовая винтовка - Stg-42/43/44, АК-47/АКМ/АКС, М-16/модификации, Галил, Г-9/11 и т.д. имеют гораздо более мощный патрон и как следствие отдачу, но и из них бьют на большую дистанцию короткими очередями, а если ставят усиленный ствол(превращают в вариант ручного пулемета), то пытаются и длинными(с переменным успехом).

А в остальном, вы правы. На большой дальности "правят" самозарядные снайперки (кемпера - рулят!) такие как М-24, СВТ, СКС, Lee-Enfild и т.д. (Вплоть до "трехлтнейки" Мосина) в каковых основное - мощность патрона, длина ствола и качественность оптики.

Кендеру: По поводу танка "Mouse" - если мне не изменяет память, их было ДВЕ штуки в сборе и четыре бронекорпуса. Все в бою не участвовали из-за нехватки топлива и технич. проблем. Все захвачены прямо на полигоне. (А вообще идея "мамонт-танка" себя не оправдала, ИС-7 тому пример. Спроэктировали, построили и поняли что игра свеч не стоит - слишком большой, неуклюжий и, не смотря на толстейшую броню - уязвимый. (Хорошо заметная цель - лакомство для вражеских авиации и бронебойщиков/гранатометчиков ) ).

Сообщение отредактировал Reytar - 9-09-2004, 13:40