Джейме Ланнистер, герой или злодей ?

[Серый Всадник >>>]

Рей, я в оценке Джейме с автором того журнала согласна, на который ты у себя давала ссылку. Совесть ему каждый раз дает исчерпывающую характеристику совершенного им поступка, и в случае с Браном тоже. Просто:
а) Совесть у него по инициативе частенько проигрывает эмоциям и потребности действовать вотпрямщаз.
б) Он не только не кается словесно в совершенном, но и особенно не рефлексирует по его поводу, т.к. и так знает, что именно сделал, и уверен, что извинения и оправдания в контексте содеянного неуместны. История с Бриенной показательна в смысле того, как именно он пытается платить по счетам.
В общем-то, верно, жестокий человек.

[Мурчащая >>>]

И не герой, и не злодей. Очень неоднозначный человек. Мне он скорее нравится, чем нет).

[Halgar Fenrirsson >>>]

Гм ... Лично мне казалось, что Джейме как раз убил короля именно потому, что чувство благородства ему было не чуждо. Он, между прочим, людей этим спасал. Он уже в третьей книге говорит, что это его лучший в жизни поступок.

Не то чтобы я спорил с оценкой... но пореши он Эйериса ДО того, как войска мятежников вошли в КорГавань, эта история выглядела бы несколько иначе.

[Alaric >>>]

Не то чтобы я спорил с оценкой... но пореши он Эйериса ДО того, как войска мятежников вошли в КорГавань, эта история выглядела бы несколько иначе.

Я так понимаю, что он его порешил в тот момент, когда понял, что если он промедлит, то Эйерис сожжет город.

[Halgar Fenrirsson >>>]

ему приснился Эйерис Таргариен — король расхаживал один по тронному залу, ковыряя свои покрытые коростой руки. Этот болван вечно умудрялся поранить себя об острия и шипы Железного Трона. Джейме проскользнул через королевскую дверь в своих золотых доспехах, с мечом в руке. Золотые доспехи, а не белые, только об этом никто не помнит. Надо было снять заодно и тот проклятый плащ.
    Эйерис увидел его обагренный клинок и осведомился, чья это кровь — не лорда ли Тайвина? «Мне нужно, чтобы этот изменник умер. Мне нужна его голова, и ты мне ее принесешь, а иначе я сожгу тебя со всеми остальными. Со всеми предателями. Россарт говорит, что они прячутся в стенах! Ничего, скоро им станет жарко. Чья это кровь? Чья?»
    «Россарта», — сказал Джейме.
    Тогда пурпурные глаза округлились, и королевский рот в ужасе раскрылся. Эйерис обмарался и побежал к Железному Трону. Джейме под пустыми взорами черепов на стенах стащил со ступеней последнего короля-дракона, визжащего, как свинья, и воняющего, как выгребная яма. Единственный надрез по горлу — больше ничего не потребовалось. Как все просто, подумал он тогда. Король не должен умирать с такой легкостью. Россарт по крайней мере оказал сопротивление, хотя, по правде сказать, дрался он как алхимик. Странно, что никого никогда не занимало, кто убил Россарта... впрочем, он был низкого рода. Десница на час, еще одна причуда Безумного Короля.

Мой гонец сказал, что при короле находится лорд Россарт, и я понял, что это значит.
    Когда я разыскал Россарта, он, одетый простым латником, спешил к боковой калитке. Сперва я убил его, потом Эйериса, пока тот не послал к пиромантам еще кого-нибудь. В последующие дни я выследил и поубивал остальных мастеров. Белис предлагал мне золото, Гаригус, рыдая, молил о милосердии. Что ж, меч милосерднее огня, но не думаю, что Гаригус оценил милость, которую я ему оказал.

[Alaric >>>]

Halgar Fenrirsson
Ну, собственно, я по мотивам этих строк и написал в предыдущем сообщении то, что написал.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Значит, мы их по-разному понимаем.

Последовательность событий:
- Эйерис отдает приказ сжечь город (допуская, что действительно отдал - напрямую оно из текста не следует).
- Россарт отправляется его выполнять.
- Джейме убивает Россарта.
- Джейме отправляется к Эйерису и убивает его.
- "Сир Элис Вестерлинг, лорд Кракехолл и другие отцовские рыцари ворвались в зал как раз вовремя, чтобы увидеть заключительную сцену, поэтому Джейме не успел исчезнуть и не дал случая какому-нибудь хвастуну присвоить себе его вину и славу. Нет, только вину... он понял это сразу, увидев, как они на него смотрят... хотя, возможно, они просто боялись. Ведь он, хотя и Ланнистер, входил в число семерых белых рыцарей Эйериса.
«Замок наш, сир, и город тоже», — сказал ему Роланд Кракехолл, но это было правдой только наполовину. Верные Таргариену воины все еще умирали на дворовой лестнице и в оружейной, Григор Клиган и Амори Лорд штурмовали стены крепости Мейегора, а Нед Старк еще только провел своих северян в Королевские ворота, но Кракехолл этого знать не мог."

Исходя из этого, резать Эйериса для несожжения города было уже излишне.

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 26-06-2011, 8:09

[Alaric >>>]

Но там же сказано: "Сперва я убил его, потом Эйериса, пока тот не послал к пиромантам еще кого-нибудь." Возможно, Джейме недооценил скорость продвижения отцовских рыцарей. Т.е. да, резать Эйериса для несожжения города было не нужно, но Джейме об этом мог не знать.

[Halgar Fenrirsson >>>]

пурпурные глаза округлились, и королевский рот в ужасе раскрылся. Эйерис обмарался и побежал к Железному Трону. Джейме под пустыми взорами черепов на стенах стащил со ступеней последнего короля-дракона, визжащего, как свинья, и воняющего, как выгребная яма. Единственный надрез по горлу — больше ничего не потребовалось .... Сир Элис Вестерлинг, лорд Кракехолл и другие отцовские рыцари ворвались в зал как раз вовремя, чтобы увидеть заключительную сцену

Я намеренно скомпилировал, для наглядности. Разница во времени - порядка первых секунд, а Джейме непосредственно предшествовавшее время не стоял у трона, а бежал от этой самой боковой калитки. Вестерлинг, Кракенхолл и К тоже, надо полагать, не крались на цыпочках, да и пара-другая гвардейцев, рискну предположить, у тронного зала стояла... в общем, даже если бежамши от калитки, он ухитрился ничего не заметить - услышать он должен был.

[Alaric >>>]

Черт его знает. Тронный зал, насколько я понимаю, большой, и возможно имеет не один вход/выход. Честно говоря, не берусь судить, гарантировано ли Джейме мог слышать шум, производимый рыцарями Ланнистеров, трактовать его именно так как надо, и не мог ли Эйерис в каком-то случае ускользнуть через какую-нибудь боковую дверь и передать свой приказ.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Кстати о рыцарях Ланнистеров. А не мог ли Джейме знать о намерениях Тайвина? Хотя это еще туманней, чем "не берусь судить..."...

[kat dallas >>>]

Меня искренне озадачивает, когда Джейме называют положительным героем. Да, он интересен, да, как персонаж не лишен обаяния и о нем интересно читать, да, он неоднозначен и с определенный момент переменился к лучшему, но... помилуйте, будучи при обеих руках Джейме Ланнистер являлся человеком жестоким и легкомысленным.

Взять ситуацию с Браном - даже Серсея с ее невеликим умом сообразила, что парнишку не составило бы труда запугать и заставить молчать, а что сделал Джейме? Сразу за окошко, повинуясь первому побуждению... вот вам и жестокость, и легкомыслие в одном поступке. А нападение на лорда Эддарда и его людей? Зачем? Смысл этого поступка? А нет его, смысла - безмозглый выпендреж, поступок без цели, ибо ни пользы, ни с славы Джейме от него не было. Ударил - и в Бобровый Утес, роняя тапки.

Подозреваю, что та же легкомысленность заставила его поддержать байку Тайвина о Тише. Мог бы задуматься, чем это чревато для Тириона, раз уж о крестьянской девке Ланнистеру беспокоиться не с руки. Но нет, чего заморачиваться, рискуя осложнением отношений с отцом, пусть будет, как будет, а ведь не дурак, мог бы прикинуть последствия, ведь и к брату он в целом неплохо относился.

Впрочем, у этой легковесности характера есть и положительная сторона - думаю, именно она позволила Джейме понять, что честь не должна граничить с идиотизмом, и клятва охранять короля малость теряет силу, если король совершенно неадекватен психически. Убийство Таргариена, которое тыкали ему в нос, как чудовищный поступок, на мой взгляд, было вполне оправданным, и говорит в пользу Джейме.

Пребывание в плену и Бриенна, невольно своим бескорыстием и преданностью напомнившая ему об истинных рыцарских идеалах, дали старт положительным изменениям в Джейме. А после получения увечья перемены пошли полным ходом. Лишившись руки, Джейме лишился опоры под ногами, его мир покачнулся. В первую очередь он был воином и вся его уверенность в себе, вся его жизнь строилась вокруг образа блистательного золотого рыцаря и меча в умелой руке. Увечье же привело к необходимости отстраивать все по-новому, к переосмыслению действительности и переоценке как окружающих людей, так и самого себя. Поняв, что золотого рыцаря больше не существует, пришлось задуматься - а кто он теперь? что у него и что от него осталось? Выражение "страданиями совершенствуется душа" часто звучит по-идиотски, но в этом случае оно уместно - и то хорошее, что дремало в Джейме, вышло на поверхность.

Хорошие поступки Джейме не отменяют плохих, а плохие не отменяют хороших. Конечно, имея папашкой милашку Тайвина, сложно вырасти нормальным, но Тириону это все-таки удалось, а Джейме... В конце концов, не оттяпай ему добрые люди (или оттяпай правую), он, вероятно, быстро оправился бы от лишений плена, прелести Серсеи затмили бы положительный пример страшненькой Бриенны, и все вернулось бы на круги своя - блистательный рыцарь, верный прекрасной королеве.

Впрочем, чем бы ни были вызваны перемены в Джейме, они произошли и отметать их нельзя. Иногда я ему симпатизировала, иногда он мне почти нравился, но единственное, что я не могу принять - историю с Браном, так что для меня Джейме Ланнистер все-таки плохой парень, пусть он даже и небезнадежен. Поэтому мне не было жалко, когда ему руку оттяпали - рука Джейме за ноги Брана, вполне адекватный обмен.

Сообщение отредактировал kat dallas - 23-01-2013, 19:00

[Halgar Fenrirsson >>>]

Взять ситуацию с Браном - даже Серсея с ее невеликим умом сообразила, что парнишку не составило бы труда запугать и заставить молчать

Не гарантирует.

А нападение на лорда Эддарда и его людей? Зачем? Смысл этого поступка? А нет его, смысла - безмозглый выпендреж, поступок без цели, ибо ни пользы, ни с славы Джейме от него не было.

Тонкий дипломатический намек. На то, что Тирион таки тоже Ланнистер и другие Ланнистеры не будут спокойно смотреть, как его режут.

Впрочем, у этой легковесности характера есть и положительная сторона - думаю, именно она позволила Джейме понять, что честь не должна граничить с идиотизмом, и клятва охранять короля малость теряет силу, если король совершенно неадекватен психически.

Проблема именно в том, что не отменяет.

[kat dallas >>>]

Не гарантирует.

Согласна. Но он толком другие варианты даже не рассмотрел. Зачем, конечно, утруждаться, ежели все так просто - раз, и нет парнишки.

Тонкий дипломатический намек. На то, что Тирион таки тоже Ланнистер и другие Ланнистеры не будут спокойно смотреть, как его режут.

Тонкий?
Да и Джейме, по его же словам, знал, что вреда Тириону Кейтилин не причинит, пока при дворе ее муж и две дочери. Это был, скорее, выпендреж высокомерного зазнайки.

Проблема именно в том, что не отменяет.

К сожалению, большая часть окружения Джейме считала так же. А я не соглашусь - здравый смысл важнее. И здравый смысл должен криком кричать от перспективы защищать абсолютно полоумного мужика с короной на голове, который черт знает что вытворяет. Мне кажется, Джейме прав, считая этот поступок одним из лучших своих деяний.