Секрет обаяния, О противоречивых личностях.

[kat dallas >>>]

Полагаю хороший актер может хорошо сыграть почти кого угодно.

Нужно еще и вписаться в предлагаемый образ, "оживить" его, а для этого необходимо хоть как-то ему соответствовать. Ну, например, Лео Ди Каприо - прекрасный актер, но бурный эстетический восторг в роли Люциуса он у меня не вызвал бы, лицо не то)

. А вот если просто внешность описывается, ты читаешь, представляешь себе, как он выглядит, и тебе нравится - в твоей шкале половинка плюсика в шкалу симпатии защитается

У кого половинка, а у кого и вся шкала в плюс уйдет) У меня идет четкое разделение между симпатией и адекватной оценкой "хорошести" персонажа. То бишь, я отлично осознаю, что парня лучше бы подвесить за уши на ближайшей елочке и, буде окажется такой в реальности поблизости, обойти его лучше по широкой дуге, но ежели он соответствует моим эстетическим представлениям, то ходить ему в моих любимчиках, пока мне не надоест)
Если честно, не так часто у "плохишей" в характере что-то необыкновенное, привлекающее.
Ну, да, саркастичность и своеобразную манеру общения им приписывают - это интересно, но не экзотика, в той же ДЛ у хороших парней Флинта и Таса диалоги - заслушаешься)
Ну, умницами плохиши бывают - так и среди хороших парней башковитых немало - тот же Гендальф, тот же Дамблдор.

Я это к тому, что штампов тут наставить затруднительно: как злодеи разные, так и спасители мира и просто добрые парни тоже различаются. Так что вопрос симпатии к отрицательным персонажам слишком субъективен, индивидуален, чтобы делать какие-то общие выводы. Нет, есть что-то общее, вроде страдающих плохишей,) но опять же эта общность всех не охватывает, мне, например, она не свойственна.

Сообщение отредактировал kat dallas - 1-08-2012, 13:42

[Темный >>>]

Темный,
ээ... а с каких пор у нас Рэтт Батлер - среди тёмных? С точки зрения морали ортодоксальных южан разве что, но с этой точки зрения тёмные - все солдаты севера, в общем-то. И Линкольн - аватара дьявола, да)

А темный он потому как главный отрицательный персонаж книжки, ага. Книжка сия рассказывает про жизнь условно темной пары личностей Скарлет + Ретт и условно светлой Мелли + Эшли. Строго понятия "темный" вообще не существует, оно всегда от "чего-то", т.е., темный на фоне чего?
Темный на фоне морали 20-го века, на фоне морали 16-го века, на фоне демократических, фашистских, коммунистических, христианских, общечеловеческих ценностей, ets. У каждого человека есть свое понимание термина "темный". Так вот, что б всей этой ситуевины не расписывать, за "свет" принимается фон книги. Фон "унесенных ветром" - ортодоксия южан, и да Линкольн аватара дьявола. И Рет Батлер пророк его.

Да и О'Браен - с чего бы?

Опять же на фоне моральных представлений главного героя - Уинстона. Если подходить чисто формально, то, конечно, сам Уинстон - гос. преступник, превентивно обезвреженный местной контрразведкой в ходе операции ложной вербовки. Да и пытки, если подходить формально, есть обыкновенный психиатрический метод лечения шизофрении электрошоком, пошедший, кстати, Уинстону на пользу.

Сообщение отредактировал Темный - 1-08-2012, 17:06

[kat dallas >>>]

А темный он потому как главный отрицательный персонаж книжки, ага

Да ну брось, ей-богу) Батлер как раз хороший парень, под маской эпатажа прячущий доброе сердце) В том-то и смысл, что он лучше Скарлетт, потому что она эгоистична до глубины души и искренне считает, что так и надо, а Батлер в состоянии оценить, где черное, а где белое.

[Темный >>>]

Да, лучше. И вообще мне нравится. Но это личные представления. А оценка должна проводится по некому формальному критерию - фону. Параметр, в данном случае, это " приличия джентльмена/леди", на которые равняются остальные персонажи книги. Ретт не джентльмен. А значит отрицательный персонаж. Но вызывающий симпатию.

Сообщение отредактировал Темный - 1-08-2012, 17:20

[Spectre28 >>>]

Темный,
фон в данном случае - фиговый критерий) просто потому, что в таком случае, скажем, главный герой "повелителя мух" будет тёмным персонажем потому, что не стал злобным индейцем - в отличие от остальных детей. Нет, боюсь, как ни крути, определение тёмности просто вынуждено быть более глобальным - соответствуя не фону, а современным представлениям о добре и зле в данном конкретном обществе (в нашем случае - общество европейское, выращенное на базе совершенно конкретных представлений, по которым большинство того же Брейвика считает психом, те же убийства мирного населения - чем-то плохим et cetera) Есть у нас общие представления, есть) Нашедшие отражение в законах причём представления, замечу) И того же Лектора вынесли за скобки ж не зря - это далеко не обычный преступник)

Кроме того, конкретно в случае "Унесённых ветром" посыл автора совершенно чёткий: Рэтт будет таки положительным героем, потому что таки любовь, любовь к родине (несмотря на иронию), таки доброе сердце, отношения с матерью и так далее и тому подобное. И почему вдруг только Юг, когда действие книг частично проходит на севере, где Батлер вполне себе к месту? И почему он противопоставляется обществу, когда начиная с середины истории - после брака - он нравился даже южным тётушкам? По сути не вписывался в фон он только до определенного момента и только в одну часть этого фона) Плохой критерий) и, боюсь, автор противопоставлял не тёмность-светлость, в отличие от большинства героиколитературы жанр не тот, и моральные игры чуть иные))
Скарлет вон вообще темна только в переносном смысле - дура она недалекая) Что и позволяет оттенить Батлера, в общем...

[Валар >>>]

Многие отрицательные герои привлекают своей неоднозначностью. То есть они вроде и злые, но что-то в них есть светлое - ум, харизма, доброта. Особенно девочек привлекает, они любят, когда в человеке есть тайна, интрига.) Естественно, что такие неоднозначные персонажи крайне интересны, в отличии от более шаблонных светлых. Хотя и среди последних бывает похожее. Также надо разделять героев книжных и киношных - последних часто любят чисто из-за внешности.
Еще люди чувствуют духовную что ли близость с тем, кто по понятной причине свернул на темную дорожку. Так сказать, видят родственную душу.

Сообщение отредактировал Валар - 2-08-2012, 16:31

[Темный >>>]

фон в данном случае - фиговый критерий) просто потому, что в таком случае, скажем, главный герой "повелителя мух" будет тёмным персонажем потому, что не стал злобным индейцем - в отличие от остальных детей.

Ты не поверешь... по фоновому критерию - да, будет. Возьмем Христа, персонаж светлее некуда, но для иудеев он ложный Мессия пришедший над верой надругаться и "подвести народ ершалаимский под римские мечи" (с) Каифа, Булгаков. Да критерий фиговый, но заменить его оценкой относительно современных представлений о добре и зле нельзя. Конкретно герой повелителя мух для тех парней - отступник, но книга направлена на читателя и оценивать персонажа нужно по морали читателя года выхода книги.

Нет, боюсь, как ни крути, определение тёмности просто вынуждено быть более глобальным - соответствуя не фону,  а современным представлениям о добре и зле в данном конкретном обществе

Потому, что если оценивать так как ты предлагаешь, то считающееся нашими предками белым может являться на данный момент черным. Не освободительная война, а распространение коммунизма. Мораль штука изменчивая. Автор писал роман в 19-м веке, значит и оценивать нужно по морали 19-го века.

по которым большинство того же Брейвика считает психом

Правильно считают. Он пошел против морали современного общества, в современном мире. Пойди он сегодня против морали 16 века, например демонстративно занявшись колдовством всем было бы пофиг, а в том 16 веке сожгли бы.

те же убийства мирного населения - чем-то плохим et cetera)

Расскажи об этом офицерам гестапо 1934-45 гг., или инквизиторам вархаммера 40000 г. Тебя внимательно выслушают.

Кроме того, конкретно в случае "Унесённых ветром" посыл автора совершенно чёткий: Рэтт будет таки положительным героем, потому что таки любовь, любовь к родине (несмотря на иронию), таки доброе сердце, отношения с матерью и так далее и тому подобное.

Не хрена он не будет положительным героем. Ретт не вписывается в мораль общества времени повествования книги. А то, что ты перечислил это его положительные качества (у Рейста их поболее будет), так же как отрицательные: ночевка с девушкой в лесу и убийство ее брата, отчего он стал "непринимаемым", вывод гос. капитала за границу, цинизм и прочее, прочее, прочее...

И почему вдруг только Юг, когда действие книг частично проходит на севере, где Батлер вполне себе к месту? 

Мы про Маргарет Митчелл? Или про дополнения тоже. В каноне вроде севера нет, если не счтитать свадебное путешествие и увоз Реттом дочери.

И почему он противопоставляется обществу, когда начиная с середины истории - после брака - он нравился даже южным тётушкам? 

Там объясняется его мотив. Дочь. На мораль (времени книги, христианскую. современную и проч.) ему плевать, что и подтвердилось после ее смерти.

и, боюсь, автор противопоставлял не тёмность-светлость, в отличие от большинства героиколитературы жанр не тот, и моральные игры чуть иные))

Но мы то обсуждаем тёмность-светлость.

Скарлет вон вообще темна только в переносном смысле - дура она недалекая) Что и позволяет оттенить Батлера, в общем...

По меркам того времени (и отчасти современным) Скарлет - шлюха, понтовщица, эгоистка и убийца.

Сообщение отредактировал Темный - 2-08-2012, 21:19

[kat dallas >>>]

Темный, насчет критериев оценки с тобой не согласна. Мы ж не в хрен-те каком веке, чтобы оценивать по тем меркам. И Рэтта ты оцениваешь слишком однозначно. Митчелл, мне кажется, создала его как противовес Скарлетт - показала,что под эпатажностью и нарушением общепринятых норм может скрываться как нормальный человек, у которого всего лишь хватает смелости посылать лесом условности (Рэтт), так и действительно эгоистичная "пустышка" (Скарлетт). Не понимаю, каким боком он, хороший муж и любящий мужчина, хороший отец, хороший сын, человек, уважающий истинную искренность Мелани и помогающий "клановцам", считаться отрицательным персонажем.

[Темный >>>]

Не понимаю, каким боком он, хороший муж и любящий мужчина, хороший отец, хороший сын, человек, уважающий истинную искренность Мелани и помогающий "клановцам", считаться отрицательным персонажем.

Ну хотябы на том основании, что он "клановцам" помогает. Или это светлый поступок? Вот скины-то будут рады. А по морали юга 19-го века (и США до 1960-х), да, безусловно, положительное действие. Kat определись, ты его оцениваешь по современной морали или морали фона на котором развивается повествование книги.

Сообщение отредактировал Темный - 2-08-2012, 22:03

[Эгильсдоттир >>>]

Ну хотябы на том основании, что он "клановцам" помогает. Или это светлый поступок?

Для героя - вполне. Дело происходит во время гражданской войны, он - южанин, белый, для него совершенно естественно и правильно помогать клановцам. Для читателя - это уж как ему, читателю, заблагорассудится, в меру его испорченности. Темный, давайте разберёмся, что же вы имеете в виду: оценку поведения героя им самим и другими героями или оценку поведения героя читателями?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 2-08-2012, 22:17

[kat dallas >>>]

Kat определись, ты его оцениваешь по современной морали или морали фона на котором развивается повествование книги.

Насколько помню, именно в книге шла речь не об изничтожении негров просто так за цвет кожи, а об избавлении от тех из них, которые от бродяжничали, воровали и нападали на мирных граждан. Да, книга Митчелл полна этакого утонченного расизма, мол, темнокожие хороши на своем месте, а место их в услужении у белой миссис, но касаемо именно клана именно в этой книге - речь шла просто о защите общественного спокойствия.

[Ермолов >>>]

Расскажи об этом офицерам гестапо

На Нюрнбергском процессе все это им уже рассказали и показали, в том числе и с высоты виселицы. Вопрос исчерпан.

инквизиторам вархаммера 40000

И причем тут мироное население?

А оценка должна проводится по некому формальному критерию - фону

А почему именно по этому критерию и только по нему? И по какому фону? Фону произведения? Тогда помощь кланстерам - вполне себе доброе дело.

[Темный >>>]

Темный, давайте разберёмся, что же вы имеете в виду: оценку поведения героя им самим и другими героями или оценку поведения героя читателями?

Конечно же читателями. Как свои действия объясняет герой абсолютно не важно, герои бывают лгут если того сюжет требует. Случалось читать книги в которых одно действие оценивалось разными заинтересованными сторонами с абсолютно противоположных позиций. Например в хрониках амбера, хотя для компьютерных игр с раздвоенным сюжетом (TES, например) такая ситуация более характерна. Оценить непредвзято может лишь тот кто находится вне поля принимаемых решений, т.е. читатель.

На Нюрнбергском процессе все это им уже рассказали и показали, в том числе и с высоты виселицы. Вопрос исчерпан.

А вот лигионеры ваффен cc (в прибалтике) считают по-другому. Ветераны Оун упа, с мирным населением не церемившиеся подозриваю считали так же. Потомкам этих украинцев и прибалтов стремящихся пересмотреть историю, предлагаешь итоги ВОВ перепоказать? Я за. Мы "холодную" проиграли и для них не освободители, а захватчики. Как оцениваем войну? По морали 1945 или 2012? Я оцениваю по 45-ому.

И причем тут мирное население?

Экстерминатус же! Уничтожение планеты вместе со всем мирным населением. На планете не все воюют. И не все поражены ересью.

А почему именно по этому критерию и только по нему? И по какому фону? Фону произведения? Тогда помощь кланстерам - вполне себе доброе дело.

Я объяснял почему, ты предыдущие посты читал? Оцениваем героя по морали времени повествования (не фэнтази жанр) или по философии мира (фэнтази, фантастика и т.п.).
По Батлеру, применяя оценку по критерию морали юга США 19-века, помощь кланстерам - доброе дело, но тогда он отрицательный персонаж т.к. не вписывается в эту мораль остальными поступками. Примеры смотри выше.

.........................................
Оцениваем героя по морали времени повествования произведения (не фэнтази жанр) или по философии мира (фэнтази, фантастика и т.п.) - мой критерий. Предложите свой.
Пока я увидел только один вариант, Spectre28 - оценка поведения героя произведения любого времени повествования, по морали принятой на данный момент в нашем мире. Причины по которым с данным критерием я не согласен уже объяснял.

Сообщение отредактировал Темный - 2-08-2012, 23:10

[Эгильсдоттир >>>]

Оцениваем героя по морали времени повествования произведения (не фэнтази жанр) или по философии мира (фэнтази, фантастика и т.п.) - мой критерий

Тогда ещё раз: по морали времени и места произведения то, что джентльмен-южанин помогает кланстерам - поступок вполне себе укладывающийся в эту мораль. Вот если бы кланстерам стал помогать Линкольн - я бы удивилась. По морали читателя - нашего современника - в зависимости от того, какая у этого читателя мораль.
Темный, уж коль вы всуе помянули Вархаммер, скажите мне: исходя из вашей логики, Грегор Эйзенхорн - "тёмный" или "светлый"?

[kat dallas >>>]

Темный, во-первых, помощь капитана Батлера кланстерам, если мне не изменяет склероз, заключалась в том, что он приволок одного из них (Эшли Уилкса) раненого под видом пьяного и подтвердил, что они вместе (и вместе с мужем Скарлетт, и прочими почтенными мужчинами) бухали в борделе, тогда как на деле Эшли сотоварищи были "на вылазке", желая пообщаться с той парочкой - негром и белым, напавшими на Скарлетт. Это помощь знакомым людям, это помощь Скарлетт, и Мелани, которую он глубоко уважал.

А во-вторых, ты уж определись, пожалуйста, как по-твоему: автор преподнесла нам Ретта, как плохого парня, потому что он не джентльмен, или как хорошего за эту, пусть небольшую, но помощь клановцам?)

[Spectre28 >>>]

Темный,

относительно современных представлений о добре и зле нельзя.

о, а почему вдруг?) Я вот вижу четыре варианта оценки.
1. по представлениям персонажей и их мира
2. по представлениям автора книги
3. по представлениям целевой аудитории автора
4. по представлениям современного читателя

и, признаться, я не очень понимаю, почему нужно отбрасывать хоть что-то из этих критериев. Батлер, замечу, не является тёмным ни по одному из четырёх вариантов - ему сочувствовало окружение (как минимум начиная с момента, когда он решил быть паинькой - для всех, и всегда - для Чарльстоуна), ему сочувствовал автор (противопоставляя Скарлет, которая на фоне Ретта выглядит крайне бледно - собственно, автор там и поминает "новых людей", к которым Скарлетт принадлежала всей душой), ему сочувствовали читатели, а по современным меркам он вообще герой, потому что и благородные поступки, и здоровый эгоизм, и бабок в процессе срубил))
Я бы ещё добавил, что для читателя важнее четвёртый пункт обычно, но это и так очевидно - своя рубашка ближе к телу, и вообще "Толкиен не прав! Я сам там был и всё видел!"

то считающееся нашими предками белым может являться на данный момент черным.

ну таки да. Я не понимаю, в чём проблема - в отсутствии абсолютного мерила? Так я давно уже заслужил звание "морального релятивиста" и считаю, что в таких оценках относительность - норма) А ты уверен, что наши представления о времени, когда была написана книга или о фоне книги верны и не затуманены?)

Автор писал роман в 19-м веке, значит и оценивать нужно по морали 19-го века.

оо, но тогда и Ретта надо оценивать не по временам гражданской войны в США (1860е) - а по тридцатым годам двадцатого века? И с какого же боку Ретт тёмный по ТЕМ меркам?) Это уже как бы не девятнадцатый век, акцентация сменилась) И что там о нём думали южные тётушки - совершенно неважно, так, получается?) и кому он там помогал - тоже неважно) Хотя вот дальше почему-то:
"Ретт не вписывается в мораль общества времени повествования книги."
Так что там с нужностью оценки и по чему именно?..)

Он пошел против морали современного общества, в современном мире. Пойди он сегодня против морали 16 века, например демонстративно занявшись колдовством всем было бы пофиг, а в том 16 веке сожгли бы.

ну, в общем, да (хотя я считаю, что на таком уровне нормы существовали ещё в пещерах. Ну, убийство людей за просто так. И пошёл он против закона, а не просто против морали). И что?) Я как бы и не против привязки именно к современности) Если когда-то Брейвика начнут считать героем, оценка его поступка (и книги о нём) разумеется, изменится. Это совершенно нормальное явление, на мой взгляд.

Мы про Маргарет Митчелл? Или про дополнения тоже. В каноне вроде севера нет, если не счтитать свадебное путешествие и увоз Реттом дочери.

мы про персонажа) который раскрыт как Митчелл, так и Александрой Рипли. Про Рейстлина ж вон судят не только по Уэйс с Хикманом) ну и Рипли - это таки не фанфик, а вроде как одобренное официальное дополнение)

На мораль (времени книги, христианскую. современную и проч.) ему плевать, что и подтвердилось после ее смерти.

а это неважно) мне тоже может быть глубоко плевать на мораль, но я же не беру дробовик и не иду стрелять?) Это не имеет отношения к тому, что другим-то, по поведению, он нравился)

Но мы то обсуждаем тёмность-светлость. biggrin.gif

мы, для начала, ещё с критериями не разобрались :р )

[Даммерунг >>>]

мы, для начала, ещё с критериями не разобрались :р )

Вот это в точку. Пока что тут, по сути, спор о невидимом розовом единороге (вернее, о невидимом черном демоне). Мир, он, конечно, дихотомичен, но противоположностей в нем какбэ много. Щедрый-скупой, экстраверт-интроверт, свободный-раб, религиозный-атеист, добродушный-мизантроп. Они все существуют как в реальности, так и в книгах. А вот "темный-светлый"... это выдумка, которой в реальной жизни, в общем-то, нет. А поскольку ее нет, то мы можем представлять себе невидимого демона как угодно - как чОрного, романтичного, свободолюбивого и поплевывающего с высоты на "светлых" или как на мерзкое зЪло, которое надо мочить.
Не, в реальности и приближенных к реальности книгах, конечно, встречаются неоднозначные персонажи, которые вроде как нехорошие, а вроде как и симпатичные. Правда, это называется не "темные", а "живые люди со своими недостатками и сложными характерами".

[Ермолов >>>]

А вот лигионеры ваффен cc (в прибалтике) считают по-другому.

Мнение нацистскх недобитков меня волнует в последнюю очередь - их место на виселице.

Я объяснял почему, ты предыдущие посты читал? Оцениваем героя по морали времени повествования (не фэнтази жанр) или по философии мира (фэнтази, фантастика и т.п.).

Во-первых: мы с вами на брудершафт не пили. Во-вторых: вы противоречите себе сами.

Экстерминатус же!

Когда дело доходит до Экстерминатуса, на планете уже нет мирного населения - все или мертвы, или сбежали, а то, что осталось, не является ни мирным, ни населением.
В общем, потрудитесь привести свои взгляды к некоему общему знаменателю и придерживайтесь одновременно только одной точки зрения. Пожалуйста.

Сообщение отредактировал Ермолов - 3-08-2012, 19:49

[Даммерунг >>>]

Когда дело доходит до Экстерминатуса, на планете уже нет мирного населения - все или мертвы, или сбежали, а то, что осталось, не является ни мирным, ни населением.

Да нет, почему же - то, что осталось, может являться потенциальным кормом для тиранидов. Хотя инквизитора Криптманна за подобный подход по головке не погладили.

[Ермолов >>>]

Хотя инквизитора Криптманна за подобный подход по головке не погладили.

То-то и оно... Не с тиранидов же десятину собирать?..