Происхождение орков, Ваше мнение

[alex_n >>>]

Толкин выдает на этот счет сразу две версии, не называя среди них верную. Кроме того, еще одну версию добавляет Ниэнна.
Первой версии придерживаются "Мудрые", кто конкретно, не упоминается. Впрочем, по фильму, что-то подобное считает Саруман (правда, у него вместо пленных фигурируют предатели - в таком случае Маэглин - орк!), но Толкин этого не подтверждает.
Вторую версию озвучивает Фангорн, а третья упоминается в одном из крупнейших произведений по мотивам, "Черной Книге Арды".


Лично мне ближе всего вторая, потому что она
1) Объясняет также наличие троллей.
2) Объясняет, почему орков больше, чем самих эльфов, даже несмотря на постоянные свары.
На неё порой возражают, что Мелькор не мог создать орков, потому что Ауле не смог создать гномов без помощи Эру. Но, на мой взгляд, достаточно очевидно, что Ауле не мог только наделить свои создания свободой воли (ведь они у него еще до вмешательства Эру даже языку учились) - чего у орков не былоо и в помине: именно из-за этого орки и тролли, в отличие от эльфов, энтов, людей и гномов, не являются свободным народом Арды.

[Даммерунг >>>]

Ну, имхо, первая версия. Орки ж вроде бы могут размножаться половым путем?

[Zarinar >>>]

Я не согласна ни с одним из вариантов. И придерживаюсь теории, что орки появились как побочный эффект противостояния Мелькора и Эру. А Восставший их прости нашел позже и применил.
И закидайте меня сильмариллами, но эта Имха весьма симпатична мне.

[Solaris >>>]

Толкин выдает на этот счет сразу две версии, не называя среди них верную. Кроме того, еще одну версию добавляет Ниэнна.

А какое отношение Ниэнна имеет к Толкину???

Вторую версию озвучивает Фангорн, а третья упоминается в одном из крупнейших произведений по мотивам, "Черной Книге Арды".

Она не противоречит первой. Мелькор с помощью пыток и магии как бы создал новый вид жизни, с прежним мало связанный.

[Rianna >>>]

Не вижу причины верить Ниэнне, которая, собственно, и не придумала орков. Для начала так:
Мудрые Эрессэа считали, что Квэнди, попавшие в руки Мелкора до падения Утумно, были ввергнуты в темницу и медленно, с помощью злых и жестоких искусств, были испорчены и порабощены. Так, одновременно завидуя Эльдар и издеваясь над ними, Мелкор вывел отвратительную расу Оркор, ставших впоследствии злейшими врагами эльфов. Ибо Оркор живут и размножаются подобно Детям Илуватара; ничего истинно своего, а не заимствованного, не смог создать Мелкор со времен своего восстания в Айнулиндалэ. Так говорят Мудрые.
На тайпскрипте AAm, напротив места, где говорится о происхождении орков, отец написал: "Изменить. Орки - не Эльфы!"

Данный текст, озаглавленный "ОРКИ" (большей частью записанный, "думая вслед за ручкой"), найден завернутым в газету 1959 года, как и Тексты III и VI. Подобно им, он написан на документах Мертонского колледжа от 1955: и, как Текст III, он имеет связи с "Беседами Финрода и Андрэт" (стр. X, XII).
ОРКИ

Требуется еще подумать над их сущностью и происхождением. Они не сразу поддаются связыванию с теорией и системой.

1) Как показывает случай с Ауле и гномами, творить независимых разумных существ мог лишь Эру. Но орки как независимы, так и разумны: они могут пытаться обмануть своего Владыку, восстать против него или осуждать его действия.

2) ?Следовательно, они должны быть искажением чего-то, что существовало раньше.

3) Однако, орки существовали еще до появления Людей. Ауле создал гномов без помощи своей памяти о Музыке; но Эру не мог одобрить работу Мелкора и дозволить независимость орков. (Были ли орки абсолютно неисправимы, или их можно было исцелить и этим "спасти"?)

Также ясно (см. "Финрод и Андрэт"), что, хотя Мелкор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым[2] [Добавлено позднее: Такое (возможно) дано лишь Эру.]

В таком случае, маловероятно, что исходной расой послужили эльфы. Бессмертны ли орки по эльфийскому подобию? А тролли? Во "Властелине Колец" вроде бы подразумевается, что они существовали сами по себе, но были "переделаны" Мелкором[3].

4) Что насчет разумных зверей и птиц, владеющих речью? Они были довольно бесцеремонно переняты из менее "серьезных" мифологий, но играют важную роль. Конечно, это непривычные исключения, но они являются одной из особенностей мира. Все остальные создания считают их естественными, если не обычными.

Но истинно "разумные" создания ("говорящие" народы) имеют гуманоидный облик. На Арде только Валар и Майар могут менять тело по своему желанию. Хуан и Соронтар могли бы быть Майар - посланцами Манвэ[4]. К сожалению, во "Властелине Колец" сказано, что Гваэхир и Ландровал являются потомками Соронтара[5].

В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие. (Такие духи, умершие в обличье орка и сильно ослабевшие, могли бы стать полтергейстом.)

Но предусмотрел ли Эру fёar для подобных созданий? Возможно - для Орлов и т.д. Но не для орков[6].
Лучше всего показать искажающую силу Мелкора, как берущую свое начало на уровне морали или теологии. Каждый, кто считает его своим Владыкой (и особенно тот, кто богохульно называет его Отцом или Создателем) скоро становится полностью искаженным, fёa в своем падении тащит за собой Hro"a в "Морготство": ненависть и разрушение. Что до эльфийского "бессмертия": на самом деле эльфы всего лишь жили чрезвычайно долгую жизнь, но постепенно физически "изнашивались", а их тела медленно слабели.

В общем: я думаю, следует признать, что речь не обязательно является признаком обладания "разумной душой" или fёa[7]. Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелкор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев). Во "Властелине Колец" сказано, что Саурон был вынужден изобрести для них язык[8]

То же самое можно сказать о Хуане и Орлах: Валар обучили их речи и подняли на более высокий уровень - но у них по-прежнему не было fёar.

Но, возможно, Финрод зашел слишком далеко в своем предположении, что Мелкор не мог полностью исказить никакую работу Эру, или что Илуватар обязательно должен нейтрализовать искажение или прекратить существование собственного творения лишь потому, что оно впало во зло[9].

Следовательно, наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным[10]. Их даже могли скрещивать с животными (без потомства!), - а позднее с людьми. Тогда продолжительность жизни должна была уменьшиться. Умершие ушли к Мандосу, и будут пребывать в заключении до Конца.
Текст кончается здесь, но впоследствии отец добавил еще один отрывок. Слова, с которых он начинается, являются отсылкой к Тексту VI, "Мелкор Моргот" (стр.XII):

См. "Мелкор". Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. - всего лишь часть "рассеянной" мощи Мелкора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть несогласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги - искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу). Ауле хотел любви, но он, конечно, и не думал о рассеянии своей силы. Только Эру может давать любовь и независимость. Если это пытается сделать сотворец, он хочет абсолютной любящей покорности, но она оборачивается рабством робота и становится злом.
2) В "Атрабет" Финрод говорит:

Но даже в ночи мы не верили, что Мелкор может превозмочь Детей Эру. Одного обманет, другого совратит; но изменить судьбу целого народа Детей, лишить их будущего! Если он делает это, несмотря на Эру, то гораздо более могуч и ужасен, чем мы себе представляли...

3) В Приложениях к "Властелину Колец" о троллях сказано:

В сумерках Древних Дней это были тупые и медлительные существа, владевшие речью не лучше зверей. Но Саурон использовал их, научив тому малому, что они способны были понять, и наполнил их разум злобой.

В длинном письме от сентября 1954, процитированном в примечании 1, он писал о них:

Насчет троллей я не уверен. Я думаю, что они просто "подделки", и поэтому (хотя здесь я, конечно, использую элементы старого варварского мифотворчества, которое не имеет развитой метафизики) при свете возвращаются в обычные каменные образы. Но кроме этих - довольно смешных, пусть диких, - Каменных, есть и другие породы троллей, у которых другое происхождение. Конечно... когда вы заставляете троллей говорить, вы даете им могущество, которое в нашем мире (возможно) означает наличие "души".

Зло живуче, но бесплодно. Мелкор не мог ни "зачинать" ни жить с супругой (хотя он пытался обесчестить Ариэн, это имело целью унизить и осквернить ее, а не зачать дитя). Из-за Диссонанса (не из-за тем[16] Эру или Мелкора, а от их соотношения) на Арде появлялись создания Зла, не происходящие прямо от Мелкора. Они не были его "детьми", и, так как Зло ненавидит все, ненавидели также и его. Происхождение вещей было искажено. Не отсюда ли Орки? Часть плана "Эльфы-Люди" провалилась. Что касается Орков, Эльдар верили, что Моргот действительно "вывел" их, захватывая людей (и эльфов) и усиливая все злое в них до предела.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

[alex_n >>>]

Вторую версию озвучивает Фангорн, а третья упоминается в одном из крупнейших произведений по мотивам, "Черной Книге Арды".

Она не противоречит первой. Мелькор с помощью пыток и магии как бы создал новый вид жизни, с прежним мало связанный.

Очень даже противоречит. Фангорн говорит об орках именно как о СОЗДАНИЯХ Мелькора - просто "по образу и подобию", а в первом случае речь идет о трансформации.

[Solaris >>>]

Очень даже противоречит. Фангорн говорит об орках именно как о СОЗДАНИЯХ Мелькора - просто "по образу и подобию", а в первом случае речь идет о трансформации.

Между трансформацией и созданием может быть очень тонкая, подчас неразличимая граница.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Между трансформацией и созданием может быть очень тонкая, подчас неразличимая граница.

Которая для Толкина, как для христианина и католика принципиальна - ибо Дьявол/Мелкьор ТВОРИТЬ не может в принципе и по определению.

[Solaris >>>]

Которая для Толкина, как для христианина и католика принципиальна - ибо Дьявол/Мелкьор ТВОРИТЬ не может в принципе и по определению.

Еще Толкин воевал. Значит ли это что все его произведения обязательно отражают его опыт участия в первой мировой? С христианством то же. Если автор придерживается некоего мировоззрения, это не означает автоматически, что в своих книгах он будет культивировать исключительно его.

[Genevieve >>>]

Если автор придерживается некоего мировоззрения, это не означает автоматически, что в своих книгах он будет культивировать исключительно его.

В случае с Толкином - это действительно так. С учетом того, что все его книги несут в себе христианские символы и мотивы, было бы странно, что в таком важном моменте Толкин бы от этого отступил.
По сабжу: я за первый вариант. Фангорн - отнюдь не авторитет в этом вопросе и это могло быть его личное мнение. К тому же, второй вариант не особенно противоречит первому сам по себе: Мелькор мог трансформировать эльфов в орков, пытаясь подражать Эру.

Сообщение отредактировал Genevieve - 6-12-2009, 21:05

[Solaris >>>]

В случае с Толкином - это действительно так. С учетом того, что все его книги несут в себе христианские символы и мотивы, было бы странно, что в таком важном моменте Толкин бы от этого отступил.

Так где они, где факты этих христианских символов? Вот Alaric в соседней теме привел цитату из письма, довольно известную, это действительно по крайней мере аргумент, но со всей очевидностью в пользу христианства не свидетельствует.

[Rianna >>>]

Толикен почти нигде напрямую не говорил о том, что отображает в Средиземье христианскую религию такой, какой она должна быть по идее - идеей духа, феа, а не хроа. Он даёт понять это намеками: отсутствие каких-либо храмов и атрибутов поклонения Эру и отсутствие обрядов. Зато здесь в действий одна из заповедей: не создай себе кумира, которая выражается в любовании кольцом всевластья, что велел выковать Саурон. Толикен провозглашает царство духа в своих произведениях и отрицает "вещизм" - пусть кольцо, пусть сильмариллы - ни к чему хорошему любование идолом не приведет.

[Solaris >>>]

Толикен провозглашает царство духа в своих произведениях и отрицает "вещизм" - пусть кольцо, пусть сильмариллы - ни к чему хорошему любование идолом не приведет.

А как же Древа?

[Rianna >>>]

Так Древа это не вещи, это луна и солнце, спутник и звезда. Может, путаю, поэтому приблизительно говорю. Валар долго корректировали параметры Вселенной - подопечные Манвэ строили, Мелькор рушил - в итоге складывалась общая картина мира, именно такая, какой ее задумывал Эру. Даже не смотря на вмешательство Мелькора, я уже где-то понимала, что всё в Арде происходит по воле Эру.

[Solaris >>>]

Rianna

Так Древа это не вещи

почему это?

это луна и солнце, спутник и звезда

тогда стоит определиться с понятиями вещественности и\или "вещности", по мне так звезды в той же мере вещи, что и сильмариллы

в итоге складывалась общая картина мира, именно такая, какой ее задумывал Эру. Даже не смотря на вмешательство Мелькора, я уже где-то понимала, что всё в Арде происходит по воле Эру

Это недоказуемо, в подтверждение мы имеем лишь слова одного из персонажей (Эру). Мелькор вон тоже персонаж, и говорит прямо противоположное.

[Rianna >>>]

Я как смогу, доберусь до компа и приведу цитаты, пока же с телефона могу заявить, что древа были созданы валар практически из самих себя (выплаканный из слез светильник) - то есть содержали так называемую божественную составляющую, не позволяющую причислить их к вещам неодушевленным. Как и что было в сильмариллах - мне сказать сложно. Особенно о той технологии, которую применил Феанор для их создания.
А по поводу Мелькора и Эру могу сказать только то, что неоднократно указывалось (не только Эру, но и валар), что ошибался именно Мелькор, осатанев от жадности и вседозволенности. И волю Эру оспорить, в принципе, невозможно. Так что... Либо верить, либо нет...

Как и обещала:
За семь часов сияние деревьев достигало максимума, а затем
убывало, и каждое пробуждалось вновь за час до того, как другое
переставало сиять. Таким образом в Валиноре дважды в день
наступал приятный час мягкого света, когда оба дерева светились
слабо, смешивая свои золотые и серебряные лучи. Из них
Тельпериси появился первым и первым достиг полного роста и
расцвета. И тот час, когда засиял Тельпериси, это было мерцание
серебряного расцвета, Валар включили в счет времени и назвали
его Исходным часом и от него отсчитывали время царствования на
Валиноре.
И вот они увидели, как из холма выбились два тонких ростка.
В этот миг весь мир погрузился в безмолвие, и не было слышно ни
одного звука, кроме пения Яванны.
За семь часов сияние деревьев достигало максимума, а затем
убывало, и каждое пробуждалось вновь за час до того, как другое
переставало сиять. Таким образом в Валиноре дважды в день
наступал приятный час мягкого света, когда оба дерева светились
слабо, смешивая свои золотые и серебряные лучи. Из них
Тельпериси появился первым и первым достиг полного роста и
расцвета. И тот час, когда засиял Тельпериси, это было мерцание
серебряного расцвета, Валар включили в счет времени и назвали
его Исходным часом и от него отсчитывали время царствования на
Валиноре.

Это доказывает, по моему мнению, то, что валар - материальное выражение воли Эру, что почти идентично ангелам христианского бога, выполняющим все его поручения. А "почти" - потому что полной идентичности нет и быть не может, потому что Толкиен писал свою альтернативную Вселенную, а не христианскую.

Сообщение отредактировал Rianna - 7-12-2009, 8:54

[Solaris >>>]

то есть содержали так называемую божественную составляющую, не позволяющую причислить их к вещам неодушевленным

Каким образом божественная составляющая не позволяет причислить что-либо к вещам? Что в вашем понимании вещи и вещественность? Впрочем, это не так важно. Вы говорили, что одна из главный идей Толкина "не надо привязываться к вещам". Тут еще нужно будет доказать, что ваше и авторское понимание категории вещи совпадают.
И кстати, та же самая божественная составляющая была и в сильмариллах (свет Древ) и в Кольце (сила Саурона).

И волю Эру оспорить, в принципе, невозможно.

Вы имеете в виду "внутри" вселенной Толкина или его слова как персонажа?

Так что... Либо верить, либо нет...

Конечно же, не верить

Сообщение отредактировал Solaris - 7-12-2009, 1:31

[Halgar Fenrirsson >>>]

Значит ли это что все его произведения обязательно отражают его опыт участия в первой мировой?

Во всяком случае, все крупные.

[Alaric >>>]

Вот Alaric в соседней теме привел цитату из письма, довольно известную, это действительно по крайней мере аргумент, но со всей очевидностью в пользу христианства не свидетельствует.

Я в той соседней теме привел ссылку, в которой много подобных цитат из писем. Например:

"Я не считаю себя обязанным подгонять мою историю под формализованную христианскую теологию, хотя у меня действительно было намерение сделать ее созвучной христианским размышлениям и вере..." [Let.269]

[Solaris >>>]

Созвучной не значит идентичной))
Впрочем, о чем именно мы на данный момент спорим - было ли влияние христианства на творчество Толкина (тут я и не спорю что, к сожалению, было) или что в его космологии отражена модель монотеизма? С последний я не согласен. Кстати, даже признание того что образ христианских ангелов оказал влияние на образ айнур не доказывает именно монотеизм. Да, и я все же придерживаюсь той версии из обсуждения Пармы-17, хоть и не смог привести цитату на русском (но я ведь никому не навязываю свою точку зрения, просто аргументирую в меру желания и владения материалом).