Неназываемый, козлоногие и ключевые миры

Тут Уважемый Тореас я с вами не соглашусь ......
В книге сказано что Мельин один из ключевых миров и он был одним из ключевых и до разлома (жаль не помню где ето написано в книге)..

было написано, что Мельин - один из ключевых, полярных миров для Неназа! не стоит приплетать сразу все оставшиеся силы и к другим мирам, кроме Эвиала.

Нелогично. Магию крови используют многие, потому что она очень сильна. Тот же Кэр Лаэда ей тоже не брезгует. Что он, адепт козлоногих?
Кроме того, при первой попытке вторжения, которую остановил только Мерлин (опять же магией крови), козлоногие прекрасно обходиились без каких-либо жертвоприношений внутри самого Мельина.

Козлоногие тогда обходились без помощи магии крови, потому что сбывались пророчества разрушения. а теперь у них другого выхода просто нет.раньше они были остановлены магией крови. мерлин их тем же остановил. а, как говориться, против лома нет приема, окромя другого лома. представьте какую силу можно высвободить если "перемолоть" все легионы империи + ополчение + еще баронов, если они решат вдруг в решающей битве императора добить!

Уважаемый Тореас
Как ето ни пародаксально , но я с вами опять не согласен ...
Мельин всетаки был и есть главным , ведь посудите сами , Мерлина посадили в заточение именно в Мельин, а не в какойнибудь другой мир.... А Мерлин всетаки был главой Поколения....
В интерлюдиях НБ говоритса о ключевых мирах и Мельин там упоминаетса

Сообщение отредактировал Alf - 30-01-2006, 11:52

Мельин всетаки был и есть главным , ведь посудите сами , Мерлина посадили в заточение именно в Мельин, а не в какойнибудь другой мир.... А Мерлин всетаки был главой Поколения....
В интерлюдиях НБ говоритса о ключевых мирах и Мельин там упоминаетса

только без ВЫ в след раз.
а в интерлюдиях говорится как раз о ключевых мирах для Пути Неназываемого. вот. жаль что в АМДМ не говорится когда Мерлина заточили в Мельине. до того как были произнесены пророчества Илэйны или после.
Если после, то опять видно скрытое противоборство того же Неназа и его слуг с Хаосом, как в Эвиале. ведь Хаосу невыгодно, чтобы Неназ продолжил свой Путь к границам Упорядоченного. а следом в Хаос начав пожирать его.
а если до - просто случайное совпадение. ИМХО.

Без ВЫ так без Вы
Так тогда есть маленький вопросик.....
ХиР по идее не должны выделять миры по силе артифактов в них.....Ведь так?
ИМХО ключевыми мирами ключевые миры стали только тогда , когда появился Неназываемый =)

ХиР по идее не должны выделять миры по силе артифактов в них.....Ведь так?
ИМХО ключевыми мирами ключевые миры стали только тогда , когда появился Неназываемый =)

Вообще-то Неназываемый был всегда А призван в Упорядоченное еще до того, как Хедин и Ракот стали Богами.

Кстати, господа, не надо злоупотреблять сокращениями. "Неназ" вместо "Неназываемый" - это уже каким-то бредом отдает.

Сообщение отредактировал Alaric - 31-01-2006, 13:32

Вообще-то Неназываемый был всегда  А призван в Упорядоченное еще до того, как Хедин и Ракот стали Богами.

ну я так понимаю имелось ввиду не это.
и еще вряд ли Неназываемый был всегда. он создание из другого Упорядоченного, следовательно тоже создан каким то Творцом.

ИМХО ключевыми мирами ключевые миры стали только тогда , когда появился Неназываемый =)

ключевыми они стали когда козлоногие стали строить Путь.
и теперь эти миры стоят как раз, извиняюсь за тавтологию, на пути Пути.

ключевыми они стали когда козлоногие стали строить Путь.
и теперь эти миры стоят как раз, извиняюсь за тавтологию, на пути Пути.

Цитата.
" — Неназываемый хитёр. Чем дальше, тем больше я начинаю верить, что он действует по заранее обдуманному и проработанному плану. И сумятица в опорных мирах...
— Неназываемый да, обрёл хитрость, — кивнул Ракот. — Хотел бы я знать, как он сумел сотворить себе козлоногих?
— Я бы тоже, — напряжённо сказал Хаген. — Но речь не об этом. Сейчас это уже не столь важно. Они свили гнёзда в этих опорных мирах. Если миры падут — а в особенности Хьервард — остановить прорыв мы...
— Сможем, сможем, — небрежно отмахнулся Ракот. — Уж сколько таких прорывов заткнули!
— Но какой ценой, — потемнел Хаген. — Пока не рухнул ни один из многих опорных миров, наши крепости стоят; но Враг перестал обращать внимание на миры рядовые. Он взялся за самые крепкие орешки.
— Ну да, — кивнул бывший Владыка Тьмы. — Ему подавай те, что как раз и служат источниками той Пустоты, которой мы его сдерживаем..." ("Война мага" - 1, Интерлюдия II)

Неназываемый сдерживается потоком постоянно генерируемых пустых миров (решение, придуманное Хедином и Ракотом еще в конце "Гибели Богов"). И ключевые миры являются ключевыми потому, что они эти миры генерируют каким-то образом (непосредственно связаны с процессом создания пустых миров). И именно поэтому они не случайно оказываются на Пути. А козлоногие пытаются провести Путь через них, чтобы создание сдерживающих пустых миров прекратилось.

Вообще, интерлюдии (те места, где описываются диалоги Хедина и Ракота) надо читать внимательно Очень многие ответы находятся там

Сообщение отредактировал Alaric - 31-01-2006, 13:44

Неназываемый сдерживается потоком постоянно генерируемых пустых миров (решение, придуманное Хедином и Ракотом еще в конце "Гибели Богов"). И ключевые миры являются ключевыми потому, что они эти миры генерируют каким-то образом (непосредственно связаны с процессом создания пустых миров). И именно поэтому они не случайно оказываются на Пути. А козлоногие пытаются провести Путь через них, чтобы создание сдерживающих пустых миров прекратилось.

Я практически целиком и полностью согласен.
я просто скажем так пояснение не очень хорошо сформулировал.
но замечу, что эти Миры во первых не только каким то образом являются источником пустых миров, которыми кормят Неназываемого. но еще и стоят на пути Пути!
интерлюдии как и все творчество Автора я внимательно читал и довольно таки хорошо помню.

— Неназываемый да, обрёл хитрость, — кивнул Ракот. — Хотел бы я знать, как он сумел сотворить себе козлоногих?

кстати по поводу козлоногих: из рубрики Творец на сайте автора:
козлоногие - продукт взаимодействия Неназываемого и плоти Упорядоченного. так сказать возникшие в результате магических флуктуаций(моя трактовка)

Кстати...Чёт я подзабыл... А чем раньше сдерживался Неназываемый(до того как Ракот кастанул свой супер-спелл)???

Кстати...Чёт я подзабыл... А чем раньше сдерживался Неназываемый(до того как Ракот кастанул свой супер-спелл)???

Неназываемый сдерживался вне пределов ведомого Упорядоченного Барьером Творца. Ракот своим заклом на короткий миг пробил эти казавшиеся несокрушимыми барьеры. Неназываемый создание другого Упорядоченного имхо даже еще один Творец.

Тореас я всетаки нашол что Мельин - ето ключевой мир .....(причем несказано что он полярный)




"Жаль , очень жаль Мельин, и нельзя его упускать - ключевой мир как-никак , и туда тоже следует отправить помошь ......"

ВМ-2 , стр. 279 , Интерлюдия 2 "День помощи"

Сообщение отредактировал Alf - 14-02-2006, 17:54

Тореас я всетаки нашол что Мельин - ето ключевой мир .....(причем несказано что он полярный)

2 Alf тобишь Гордон Шамуэй
я уже устал повторять, что Мельин ключевой мир для Неназываемого в первую очередь. остальные силы там присутствуют как говорится второстепенно. их интересует в первую очередь борьба за власть в Упорядоченном.

З.Ы. респект мелмокианцам

Я видимо где-то упустил этот момент - а как такое возможно, что Ракот (всего-то маг поколения) умудрился снять барьеры, созданные самим Творцом? Он же выходит должен был для начала вкурить в магию Творца, а это как-то не бывает мне кажется? И вообще я логику Творца не понимаю - создать тварюгу и заточить за барьером. Типа зоопарк в миниатюре чтоли? Пугать богов? У кого какие предположения?

Я видимо где-то упустил этот момент - а как такое возможно, что Ракот (всего-то маг поколения) умудрился снять барьеры, созданные самим Творцом? Он же выходит должен был для начала вкурить в магию Творца, а это как-то не бывает мне кажется? И вообще я логику Творца не понимаю - создать тварюгу и заточить за барьером. Типа зоопарк в миниатюре чтоли? Пугать богов? У кого какие предположения?

Насколько я понял, Неназываемый потому и неназываемый, что он плоть другого мира, лругого упорядоченного и возможно! возможно другого Хаоса. До восстания Хедина, он приспокойненько жил себе дома, а Ракот призвал своим заклятьем в Упорядоченное, если мне не изменяет склероз заклятье он готовил как последний аргумент еще во время своего восстания, когда почуствовал, что его таки побьют, но тогда не решился применить, зная чем это грозит всему сущему. А едва очнувшись, ничего не соображая и получив инфу что в них летит заклятье которое не просто лешит тела, но вообще убьет по настоящему, кинул на встречу первое что вертелось на уме. Так Неназываемый и появился в нашем Упорядоченном. Что говорит лишь об одном, связь какая-никакая, а все же есть между Уопрядоченным и тем что за барьером, наводит на мысль о Творце Творца, ну вы меня поняли. И вообще, мне кажется что все слишком "удобно" вышло. Ведь именно "случайный" вызов Неназываемого стал причиной свержения Молодых Богов, они отказались, побоялись выступить против него и Упорядоченное наняло себе новых "управляющих", которые четко в лицо и половины врагов не знают, проблем у которых выше крыши и как говорил Хедин - рано или поздно придет кто-то умнее их. Так вот, мне кажется, что этот кто-то еще к свержению Молодых Богов приложил руку, очень удачно подстроив обстоятельства. Есть даже предположение кто - Хаос, если предположить, что Упорядоченное это отделенная Творцом внутри него область, а рядом есть отделенная еще одним творцом другая упорядоченная область, из которой Неназываемый и был призван, то для Хаоса что Неназываемый, что "наше" упорядоченное в равной степени знакомые сущности. Уж не Хаос ли подкинул Ракоту в свое время идею, как пробить барьер Творца. Но это так мысли в слух.

Я видимо где-то упустил этот момент - а как такое возможно, что Ракот (всего-то маг поколения) умудрился снять барьеры, созданные самим Творцом?

он не снимал эти барьеры, он на краткий миг смог их пробить в одном единственном месте, одновременно пробудив и призвав Неназываемого.

наводит на мысль о Творце Творца, ну вы меня поняли.

еще в ГБ есть цитата, подтверждающая эту догадку.

Не всесильны Молодые Боги, не всесилен я, кого именуют Духом Познания, не всесилен мой брат Демогоргон, не всесилен даже сам Творец и противостоящие ему Владыки Хаоса... Есть только один поистине Всесильный, но он – вне пределов ведомой мне совокупности Миров, и я не стану говорить о нем.

Тореас, приветствую.)))

Уж не Хаос ли подкинул Ракоту в свое время идею, как пробить барьер Творца.

Идея интересная - столкнуть 2 Упорядоченных. Но результат вышел похоже не совсем тот, что ожидали. Не было Уничтожено Упорядоченное. Кстати, насколько я понимаю, Неназываемому нужен только проход домой вернуться, а не уничтожать Упорядоченное.
Если проделки Хаоса - тогда более менее понятно. А если нет? Как тогда рядом оказалось 2 Упорядоченных рядом? Или подобно кристаллу, котрый собирается из молекул вещества в раствовре, так и Упорядоченные притягиваются друг к другу?

До Неназываемого, ИМХО, был по крайней мере один "ключевой" мир - Хёрвард. О других говорить трудно. Что мы знаем о Мельине или Эвиале до появления Неназываемого? Ничего.
После появления Неназываемого в Упорядоченном и начала построения Пути Мельин и другие миры уже стали (были) ключевыми.
С другой стороны Долина Магов тоже была на Пути, но ключевой нигде не названа.

До Неназываемого, ИМХО, был по крайней мере один "ключевой" мир - Хёрвард. О других говорить трудно. Что мы знаем о Мельине или Эвиале до появления Неназываемого? Ничего.

это был не ключевой мир. просто Хьёрвард один из миров, приближенных к Обетованному, и там сходятся очень сильные магические потоки

С другой стороны Долина Магов тоже была на Пути, но ключевой нигде не названа.

а она не мир, а Межреальностный казус то есть она не живая - она рукотворное творение магов.

Кстати в ГБ все миры вращались вокруг оси. В последующих книгах ничего подобного нет. Как это объяснить?
Предположение. Это Умение Истинных Магов. Коих в Упорядоченном уже нет (время ХиР). А ХиР получают свои силы другим путем.
Что-то похожее есть и в ХМ: Дно Миров (которое не то Дно, где был заточен Ракот) и миры над ним. С другой стороны они представлены как-то по иному как будто хаотично ил по другму закону расположены.
Или что-то другое?

Кстати в ГБ все миры вращались вокруг оси. В последующих книгах ничего подобного нет. Как это объяснить?
Предположение. Это Умение Истинных Магов. Коих в Упорядоченном уже нет (время ХиР). А ХиР получают свои силы другим путем.

Как это нет? А Новые Маги, следующее Поколение? Читай Землю без радости и Хранителя Мечей...

Могу ошибаться насчет Новых магов. Ибо ЗБР читал давно.
Вопрос то не в том. а как миры располагаются. При чтениии Хроник Херварда (хорошо помню только ГБ) создается впечатление, что все миры нанизаны на ось. В Хранителе Мечей создается впечатление, что они располагаются по иному. Как тогда они располагаются и почему так выходит? Хотя это вопрос к Нику.

Кстати в ГБ все миры вращались вокруг оси. В последующих книгах ничего подобного нет. Как это объяснить?
Предположение. Это Умение Истинных Магов. Коих в Упорядоченном уже нет (время ХиР). А ХиР получают свои силы другим путем.

Истинные Маги поколения Хедина использовали силу поворота мира, для своего чародейства. с уходом этого Поколения на Брандей - Хаос получил новую мощь. Брандейское поколение по прежнему в состоянии использвать силу поворота мира.

Как это нет? А Новые Маги, следующее Поколение? Читай Землю без радости и Хранителя Мечей...

Новые Маги не являеются Истинными по своей сути. они не прошли посвящения (кроме Чёрного конечно) и не владеют в полной мере способностями ИМ.

Вопрос то не в том. а как миры располагаются. При чтениии Хроник Херварда (хорошо помню только ГБ) создается впечатление, что все миры нанизаны на ось. В Хранителе Мечей создается впечатление, что они располагаются по иному. Как тогда они располагаются и почему так выходит? Хотя это вопрос к Нику.

Ну согласитесь у каждого мира есь ось вращения
в Хранителе Мечей почти никто этими силами не пользуется, вот о Повороте Мира и не упоминается

Так, обьяснение этого вопроса я уже читал в Мире Фантастики.

Гибель Богов описывается от лица Хедина, Истинного Мага. Для них (Магов) Упорядоченное представлялось как пирамида, на вершине которой - Хьервард. Они знали, как устроено Упорядоченное, знали о Межреальности. Зачем воспринимали Упорядоченное как пирамиду миров? Сейчас не вспомню, возможно, для удобства. Были миры верхние, были нижние, незаселенные или безжизненные, или просто неблагоприятные для жизни. Вершина - лучший для них мир - Хьервард. Еще выше - Обетованное. Ну а для обычных магов это знание был недоступно, вот и пользовались примитивными средствами перемещения, например, тропы Межреальности...

Насчет оси мира... Ось, вокруг которой Истинный Маг вращал мир, чтобы получить силу... Хоть и сказано, что вращал он его вокруг себя, но все же правильнее считать, что вокруг оси, имхо. А почему в ХМ кажется, что они располагаются по иному? Просто та же ось не упоминается, это не для "слабых умов" типа того же Игнациуса. А миры все разные. Есть шарообразные (Эвиал), есть плоские (если не ошибаюсь, Кирддин, но не факт), есть еще какие-то, не помню точно какие. Через недельку притащу журнал, посмотрю...

Надеюсь, ничего не напутал...

Тореас, приветствую.)))

Кстати, насколько я понимаю, Неназываемому нужен только проход домой вернуться, а не уничтожать Упорядоченное.

Домой?

Он "одолел барьер и вторгся в пределы Упорядоченного"(каэется, точно процитировал).
Его цель(есть она есть)- заполнить все n-мерное пространство.

Какой у него может быть дом?

Кстати, он, значит, самая могучая сила в Упорядоченном?

Кстати, что за Творец? Его можно считать всемогущим? Или он тоже обычный бог, просто более высокого уровня?
Молодые боги, как я помню, "подали весть Творцу" о Неназываемом? Он задвинул на это дело? Или чего?

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 13-11-2006, 9:46

Домой?
Он "одолел барьер и вторгся в пределы Упорядоченного"(каэется, точно процитировал).
Его цель(есть она есть)- заполнить все n-мерное пространство.

Теперь цель Неназываемого - вернуться домой. в тот континуум, из которого его пробудило и призвало заклинание Ракота.

Какой у него может быть дом?
Кстати, он, значит, самая могучая сила в Упорядоченном?

Неназываемый - создание другого Творца из другого Упорядоченного (слова самого Ника).

Кстати, что за Творец? Его можно считать всемогущим? Или он тоже обычный бог, просто более высокого уровня?
Молодые боги, как я помню, "подали весть Творцу" о Неназываемом? Он задвинул на это дело? Или чего?

Творец - это монада в Хаосе, которая обрела сознание и совершила акт Творения, после чего изменилась сама непонятным образом. есть предположение, что Упорядоченное - это и есть сам Творец, который сейчас готов произвести на свет новую монаду, нового Творца.
Молодые Боги лишь думали, что они подают весть Творцe. В действительности их заклинание отправлялось в никуда.
кстати, весть не о Неназываемом, а о пути отступления. МБ не знали как остановить это животное.

Домой?

Именно, он изначально существовал не в этом Упорядоченном. Попал сюда не по своему желанию. И тперь нужно вернуться. Для этого скушав несколько миров, что лежат на его Пути. А ХиР этого не хотят.

Он "одолел барьер и вторгся в пределы Упорядоченного"(каэется, точно процитировал).

Да, но преодолел то он его не по своей воле, а потому-что Ракот раскрыл ему проход и позвал. Тот вроде сначала пришел кушать, а потом решил наплевать на все и вернуться домой, а тут ну никак. Туша большая. Вот и надо миры покушать и порушить. Не обязательно все. А так... как выйдет. Чтоб на Пути не мешались.

Кстати, он, значит, самая могучая сила в Упорядоченном?

Здесь трудно сказать кто-кого сильнее.

Кстати, что за Творец? Его можно считать всемогущим? Или он тоже обычный бог, просто более высокого уровня?
Молодые боги, как я помню, "подали весть Творцу" о Неназываемом? Он задвинул на это дело? Или чего?

Точно цитату не помню.
Но суть такова. Творец - монада, сотворившая Упорядоченое. Что после сотворения она делает неизвестно. Но есть кто-то, кто выше Лордов Хаоса и Творца.
Такие-же монады - Лорды Хаоса, одна из целей которых превратить Упорядоченное в Хаос.
Насчет того дошло ли и была ли реакция. Науке это не известно. Но Молодые Боги не знали где Творец. Поэтому их послание могло уйти в пустоту. Тем более не известно что Творец из себя представляет. Даже Орлангура и Демогоргона можно как-то осознать, а вот Творцат - нет.

Господа,
но это же слова Дальних. их нельзя принимать за истину(только сегодня в автобусе прочитал эпизод искушения вампирессы).



Кстати, кто знаком с монадологией Лейбница? То, о чем он учил как-то кореллирует с рассуждениями о том, что творец является монадой Хаоса?


И почему тогда Хедин и Ракот просто не откроют ему путь, убрав миры с дороги?

но это же слова Дальних. их нельзя принимать за истину(только сегодня в автобусе прочитал эпизод искушения вампирессы).

А где указаны слова дальнихв предыдущих постах?

Кстати, кто знаком с монадологией Лейбница? То, о чем он учил как-то кореллирует с рассуждениями о том, что творец является монадой Хаоса?

Насколько я помню (не читал я Лейбница, поэтому не точен), связи теории Лейбница и монад Ника нет (могу ошибаться, память у меня дубовая).

И почему тогда Хедин и Ракот просто не откроют ему путь, убрав миры с дороги?

Птому-что на его пути много живих существ. Они не хотят чтобы, очень многие по этой причине ушли в Серые Пределы. Хотя неизвестно, что происходит с теми, кто непосредственно заденет Неназ.

А где указаны слова дальнихв предыдущих постах?

О монаде-Творце и о том, что бедный Неназываемый по маме соскучился, домой хочет

Это слова Ника. Кроме того относительно того, что есть что-то выше Творца и Лордов Хаоса - показанное Хедину (по-моему Орлангуром) видение в одной из Войн Мага.
И Дальние тут не причем. Кстати, практически один раз за все время Дальние что-то говорят - их разговор с Эйвиль.

И почему тогда Хедин и Ракот просто не откроют ему путь, убрав миры с дороги?

Они говорили о том, что при этом все Упорядоченное "вытечет", как вода из ванной прямо в Хаос.

И Дальние тут не причем. Кстати, практически один раз за все время Дальние что-то говорят - их разговор с Эйвиль.

Ник сам сказал, что таким образом хотел открыть часть правды. тупо, в лоб, но иначе не получилось.

Они говорили о том, что при этом все Упорядоченное "вытечет", как вода из ванной прямо в Хаос.

это лишь предположения НБ
есть, к примеру другой вариант - за такую тасовку реалностью, разбрасывание миров с пути Неназываемого, Закон Равновесия раскатает НБ в два аккуратных блинчика

Я вот подумал.
Козлоногие появились в результате взаимодействия Неназываемого и ткани мироздания. Неназываемого призвал Ракот.

Мерлин в "Мечах" говорит, что козлоногие - результат однажды произнесенного заклятия одним очень глупым волшебником (видимо, речь о Ракоте).

И тут мне вспомнилась старая песня про мага, который "сделать хотел грозу, а получил козу". Коза вышла такая, что ой-ой, и не одна, а целые легионы.


Теперь о серьезном. Как считаете, в каких взаимоотношениях находятся Спаситель и Неназываемый. Где-то говорится, что Спаситель - это супероружие Неназываемого. Но так ли это? Иногда мне кажется, что Спаситель - сила порядка Неназываемого. Я понимаю, что это утверждение не подкреплено текстом, но есть одна вещь. Спаситель держится на вере в Него. А какова сила веры всех людей Упорядоченного?

Теперь о серьезном. Как считаете, в каких взаимоотношениях находятся Спаситель и Неназываемый. Где-то говорится, что Спаситель - это супероружие Неназываемого. Но так ли это? Иногда мне кажется, что Спаситель - сила порядка Неназываемого. Я понимаю, что это утверждение не подкреплено текстом, но есть одна вещь. Спаситель держится на вере в Него. А какова сила веры всех людей Упорядоченного?

Спаситель и Неназываемый?
ну об этом уже столько диспутов было. но точно можно сказать, что Спаситель никак не супероружие Неназываемого.
Спаситель - это сознание, поорожденное людской верой. недаром Бран сухая Рука был предтечей Спасителя.
Спаситель и Неназ изредка могут быть в союзе когда их цели частично совпадают. Спасителю нужны души. он спускается в мир, после чего пустаямертвая скорлупка преспокойно достается Неназываемому.

Это слова Ника. Кроме того относительно того, что есть что-то выше Творца и Лордов Хаоса - показанное Хедину (по-моему Орлангуром) видение в одной из Войн Мага.

Дык, не показаное, а рассказаное. Орли говорил, что подозревает, будто есть сила ещё более могучественная, чем он сам и даже Творец. Это было вроде в ГБ.

Дык, не показаное, а рассказаное. Орли говорил, что подозревает, будто есть сила ещё более могучественная, чем он сам и даже Творец. Это было вроде в ГБ.

Ага. некий "над-абсолют". и говорилось о нем именно в ГБ. а потом уже сам Ник давал пояснения по этому вопросу.

ну я так понимаю имелось ввиду не это.
и еще вряд ли Неназываемый был всегда. он создание из другого Упорядоченного, следовательно тоже создан каким то Творцом.

ключевыми они стали когда козлоногие стали строить Путь.
и теперь эти миры стоят как раз, извиняюсь за тавтологию, на пути Пути.

все это очень интересно но кто уверен в том что творец существует ведь отправленный астральный вестник так и не вернулся

Добавлено:
вообще вопросов очень много возникает при прочтении книг но мне нравится

Этим я хочу сказать то, с чего и начался наш диспут - Неназываемый не является воплощением Творца, о чем и сообщает моя целевая цитата, но и не факт - что это творение другого творца...

Еще одно маленькое дополнение - в ГБ указано, что Маги знали о Неназываемом, и страшились его... и это был не Творец, которому МБ отправили вестника.

Ну, да, он не Творец, хотя созданием Творца может и быть)

У меня в свое время появлялось предположение, что неназываемый - Мелкор из произведений Толкиена, ибо на них строится база для книг Перумова. Тогда можно с моей фразой и поспорить... но это опять же - ИМХО-)

Есть несостыковки, например, безличность Неназываемого.

вообще вопросов очень много возникает при прочтении книг но мне нравится

Да, вопросов очень много... но если покопаться в первоисточниках, а именно в произведениях предтечи Перумова - Сильмариллионе, то ответов прибавляется. Я уже точно его не помню, но история такова - был творец, сказал он - да будет свет, и стал свет... короче, все как положено. В итоге он создает сонм сущностей, которым поручает доделывание сего мира, и валит на все свои шесть измерений. Среди этих всех товарисчей появился некто самый умный, самый хитрый, самый злобный, самый сильный... История стандартная, хотя там была неординарная завязка с хоровым пением, кому интересно - почитайте на досуге. Собственно корень ситуации в чем - сей самый умный, которому дали имя Мелкор, стал Черным властелином, у которого Саурон из небезызвестного труда ходил в мелких сошках. В итоге, после обширного и тяжелого нарушения ландшафта методом ковровой бомбардировки с установок системы "Балрог" и сложных баталий на пересеченной местности остальные сущности завалили-таки Мелкора, засунув в темницу, из которой нельзя выбраться(!Важный момент, намек на обиталище неназываемого). После отсидки в триста лет(вроде столько) Мелкор возвращается на условиях принудительного общественно-полезного труда. А какому самому сильному и умному такое понравится? В итоге, после множества перипетий, он был заточен, уже очень надолго... туда, откуда взялся. Тут заканчивается Толкиен, и начинается Перумов.

Тут уже все серьезнее - Эти сущности, собратья Мелкора, до его второго восстания управляли миром, причем главным там был личность с погонялом Манвэ, бог ветров. Во время второго восстания Манвэ и остальные, в которых очень несложно угадываются Дети Творца, Молодые боги, воззвали к сему рекомому Творцу, сложив с себя бразды правления. Мелкор по Сильмариллиону был очень надолго заточен обратно. И тут уже мои предположения разделяются...

1) В книгах Перумова описывается второе восстание Мелкора, самое серьезное, по описанию Толкиена, то есть Толкиен описывает свержение Молодых Богов. По прочтению Сильмариллиона эта версия жизнеспособна, но маловероятна.

2) В книгах Перумова описываются события, прошедшие много позже описанных, и вызов Ракотом Неназываемого, о котором тогда уже шли среди Магов страшные шепотки, просто в очередной раз освободил Мелкора. Самая жизнеспособная версия, на мой взгляд.

3) Третья версия - все это бред, Неназываемый есть плод воображения исключительно Перумова. Его я оставлю без комментариев.

Delphy, пожалуй, вам не мешает прочитать топик обсуждения по Сильмариллиону.)
По Толкину у Перумыча только первые две книги трилогии о Кольце.) Потом он просто вобрал мир Арду в свое Упорядоченное.

Я склоняюсь к третьей версии

Параллели же с Майарами и изгнанием Мелькора, на мой взгляд, скорее, проведены на изгнание Властелина Тьмы Ракота, но никак не на Неназываемого.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 21-06-2009, 0:22

Кто ж спорит. Но корни явные... Кста, по Толкиену все три части трилогии, хотя я не читал отредактированную версию Адаманта, тока самую старую, где хоббит сотоварищи и Орлангуром выбираются из Арды прямиком через обиталище тех самых Манве и прочих.

Добавлено:

Параллели же с Майарами и изгнанием Мелькора, на мой взгляд, скорее, проведены на изгнание Властелина Тьмы Ракота, но никак не на Неназываемого.

Хм... А ты вспомни самих молодых богов. Туда не вписывается только Ямерт. Ямбрен - владыка ветров, Явлата, Ялини, Ятана, Яэт и прочие - их инкарнации все есть в произведениях толкиена... И это объясняет такое резкое бегство Молодых богов при известии о неназываемом. А у Толкиена Мелкор и Айнуры - родичи.

Сообщение отредактировал Delphy - 21-06-2009, 0:24

Хм... А ты вспомни самих молодых богов. Туда не вписывается только Ямерт. Ямбрен - владыка ветров, Явлата, Ялини, Ятана, Яэт и прочие - их инкарнации все есть в произведениях толкиена... И это объясняет такое резкое бегство Молодых богов при известии о неназываемом. А у Толкиена Мелкор и Айнуры - родичи.

Ну, дык, они - Ямерт сотоварищи - как раз и изгнали (заточили) Ракота

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 21-06-2009, 0:29

А по сильмариллиону - они Творца звали. В описании истории с Ракотом я такого не помню-) Плюс к тому, в Сильмариллионе именно Мелкор изобрел урок, сиречь орков, путем противоестественного надругательства над телами честных эльфов-)

Добавлено:
Я склоняюсь ко второму варианту... ИМХО. Хотя не отрицаю вероятностей.

Сообщение отредактировал Delphy - 21-06-2009, 0:36

А по сильмариллиону - они Творца звали. В описании истории с Ракотом я такого не помню-)

Ну, позвали они, когда Ракот впустил Неназываемого)

Опять же, у Толкиена они Творца дозвались-)) А у Перумова справились сами с Ракотом... А при виде того, кого, по второму варианту, они только с помощью творца замуровали, они сразу дали деру, даже не попытавшись побрыкаться... Явно знали, с чем дело имеют.

Сообщение отредактировал Delphy - 21-06-2009, 0:40

Опять же, у Толкиена они Творца дозвались-)) А у Перумова справились сами с Ракотом... А при виде того, кого, по второму варианту, они только с помощью творца замуровали, они сразу дали деру, даже не попытавшись побрыкаться... Явно знали, с чем дело имеют.

Опять же выскажу мысль, что называть майаров Молодыми Богами несколько некорректно. Тут надо спрашивать самого Ника, что он об этом думает) И, кстати, МБ не замуровывали Неназываемого (и деру дать не успели - их до этого свергли НБ), также, как не замуровывали его, насколько помню, Древние Боги с Хрофтом во главе.

Насчет спросить - это идея-) А насчет Айнуров в роли Молодых Богов - идея не хуже любой иной, и кстати, обоснованна.

МБ не замуровывали Неназываемого (и деру дать не успели - их до этого свергли НБ), также, как не замуровывали его, насколько помню, Древние Боги с Хрофтом во главе

о_О Про Древних Богов рассказа пока вообще не было... И про МБ я говорил, что они(если они являются майарами) замуровали неназываемого по книге Толкиена - задолго до ГБ. И именно потому они попытались свалить куда-то там, завалив источник Мимира, потому как знали, что не дождутся от Творца во второй раз помощи...

Как интересный факт - в Сильмариллионе Мелкор в моменте перед пленением(его атака вместе с паучихой на Валинор) предстает именно так, как неназываемый описан в ГБ

Сообщение отредактировал Delphy - 21-06-2009, 0:55

Сильмариллион

Ссылочка на прямой текст, классический перевод.

И про МБ я говорил, что они(если они являются майарами) замуровали неназываемого по книге Толкиена - задолго до ГБ. И именно потому они попытались свалить куда-то там, завалив источник Мимира, потому как знали, что не дождутся от Творца во второй раз помощи...

Как интересный факт - в Сильмариллионе Мелкор в моменте перед пленением(его атака вместе с паучихой на Валинор) предстает именно так, как неназываемый описан в ГБ

Все-таки равнять книги Толкина и Перумова, думаю, не стоит. Миры в них разные. Те же Песни Айнуров - это создание Арды, и богами они являются именно Арды (у Ника вроде даже отмечалось, что они лишь божки отдельно взятого мира, хотя с уверенностью сказать не могу). Мелькор же не соотносится с Неназываемым по той причине, что он был одним из майаров, а Неназываемый - это не пропащий брат компании Ямерта и не имеет личности, как таковой. Соотнести Молодых Богов и Айнуров можно только в случае с Ракотом, который однако тоже не был ровней богам, хотя, овладев одним из источников, безусловно стал практически на одну ступень рядом с ними.
Также все-таки не стоит забывать, что Неназываемый, насколько я знаю, существовал уже и во времена Древних Богов, что уже отменяет пленение его МБ.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 21-06-2009, 1:05

Мелькор же не соотносится с Неназываемым по той причине, что он был одним из майаров, а Неназываемый - это не пропащий брат компании Ямерта и не имеет личности, как таковой

Именно потому он и соотносится... ибо же не зря его так пугалась компания на "Я". Еще пара цитат:
"...там, в бездне, засел холдный разум..."(махаловка с козлоногими в АМДМ)
"-Кому ведомо имя Неназываемого?" "-Нам, Эйвилль, нам".

Также все-таки не стоит забывать, что Неназываемый, насколько я знаю, существовал уже и во времена Древних Богов, что уже отменяет пленение его МБ.

Хех... МБ по сюжету Дети Творца, если память мне не изменяет.

Именно потому он и соотносится... ибо же не зря его так пугалась компания на "Я". Еще пара цитат:
"...там, в бездне, засел холдный разум..."(махаловка с козлоногими в АМДМ)
"-Кому ведомо имя Неназываемого?" "-Нам, Эйвилль, нам".

Цитаты с Дальними сомнительны, ибо по ходу дела они Эйвилль просто наврали, чтобы склонить на свою сторону. А про холодный разум... Неназываемый - говорилось в какой-то книге (где точно, не помню) - это не какая-то личность, восседающая на троне и командующая войсками, это монстр, главная цель которого - простое пожирание материи Упорядоченного.
А боялись они его, потому что не знали, как справится с таким монстром.)

Хех... МБ по сюжету Дети Творца, если память мне не изменяет.

Они Дети, но никогда не "замуровывали" Неназываемого. Границу очертило несколько сил, включая, помнится, и Хаос, и Творца, и еще кого-то.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 21-06-2009, 1:25

Цитаты с Дальними сомнительны, ибо по ходу дела они Эйвилль просто наврали, чтобы склонить на свою сторону

вряд ли врали, но спорить тут не буду, ибо нет данных.

А боялись они его, потому что не знали, как справится с таким монстром.)

Тут тоже можно спорить до посинения, я выдал свое предположение и обосновал его, причем не менее надежно, чем любое другое, пусть и уязвимое для критики ввиду недостаточности целостных данных.

Они Дети, но никогда не "замуровывали" Неназываемого. Границу очертило несколько сил, включая, помнится, и Хаос, и Творца, и еще кого-то.

Собсно, я и сказал, что захомутать Мелкора смогли только после того, как поплакались Творцу, а какие этот дядя надел наручники, это уже его дело.

Собсно, я и сказал, что захомутать Мелкора смогли только после того, как поплакались Творцу, а какие этот дядя надел наручники, это уже его дело.

Ну, существовали границы вроде уже ДО появления Молодых Богов.))

По Толкиену, Эру создал сначала Айнуров, а уж потом тока все остальное-)
Тут я ссылочку недалеко оставил, там это первый абзац, глаза от него еще не засохнут, как от остальной книги-)

Сообщение отредактировал Delphy - 21-06-2009, 1:42

По Толкиену, Эру создал сначала Айнуров, а уж потом тока все остальное-)
Тут я ссылочку недалеко оставил, там это первый абзац, глаза от него еще не засохнут, как от остальной книги-)

Я говорю про Неназываемого) Его у Толкина нет.)
А также омире Упорядоченного, где само Упорядоченное существовало очень долгое время и без Молодых Богов. Они появились уже после какого-то времени и свергнули Древних.

У меня вдруг вопросик появился - почему на Неназываемого, если и действует Закон Равновесия, то очень слабо? Может потому что он порождение другого Упорядоченного? Хотя и там должен быть Закон Равновесия, ведь Творец создал все по одному идеалу. К Хаосу Неназываемый точно не имеет никакого отношения, потому тоже отпадает. И тут у меня подкралась внезапно идея - может он каким либо образом связан с Дальними? Которых кстати Закон Равновесия не шибко сковывает

Тут как бе сказать... Закон равновесия работает, но есть одно маленькое но - для того, чтобы использовать такие силы, нужно иметь уязвимость. Спаситель для того помирает в мирах, которые намечет себе на ужин, что у Неназываемого и Дальних - пока неизвестно, ждем ГБ2.