Добро и Зло:, абсолютные или относительные категории.

[Storm >>>]

То есть, если в некотором, вполне конкретном сообществе, убийство и принесение в жертву младенцев считается нормой и ни у кого не вызывает отрицательных эмоций, то это уже и не Зло? (паскудная усмешка)

Фишка в том что именно так и есть. Для нас это зло конечно. А там, где их приносят в жертву нет. Иначе там бы не приносили младенцев в жертву.

[Валдек Скиба >>>]

Валдек Скиба,
боль относительна)
1. для самого человека, потому что идёт сравнение с другой ситуацией, где тоже была боль) никогда не слышал выражения типа: "блин, больно, будто бла-бла..."?) есть сравнение и точка отчёта - есть относительность)
2. для окружающих чужая боль тем более относительна - уже относительна своей или, опять же, какой-то умозрительной ситуации.
А что такое "абсолютная боль" - я даже как-то не представляю)

Да ну? То есть ты хочешь сказать, что? Это не сама боль)))

А сама боль не там. Сама боль даже там, где её не с чем сравнивать. Если человека вырастить в тепличных условиях и уколоть иголкой он отдернет руку? Вот она где.

[Архонт >>>]

Если человека вырастить в тепличных условиях и уколоть иголкой он отдернет руку? Вот она где.

Вот уж пример вы выбрали - боль )
Мы такую боль тоже сравнивам: вот ее нет, вот она есть. Была нулевая, стала вот такая. Потом берем паяльник - ого-го какая!

А информация о том что такое боль вообще - она в генах.
так что если "человек выращенный в тепличных условиях" до этого боли не испытаывал, то у него все равно не возникнет никаких сомнений и проблем восприятия в том, что это такое.

Сообщение отредактировал Архонт - 8-05-2010, 15:32

[Валдек Скиба >>>]

Вот уж пример вы выбрали - боль )
Мы такую боль тоже сравнивам: вот ее нет, вот она есть. Была нулевая, стала вот такая. Потом берем паяльник - ого-го какая!

Да, не в том дело насколько она огого. А в том, что она есть.

А информация о том что такое боль вообще - она в генах.
так что если "человек выращенный в тепличных условиях" до этого боли не испытаывал, то у него все равно не возникнет никаких сомнений и проблем восприятия в том, что это такое.

Информация то в генах, а сама боль нет. Боль - все что вызывает такую реакцию, и вот как раз это все абсолютно. И Боль не в игле не в ноше и не в паяльнике. Её и нет вовсе.

[Spectre28 >>>]

Валдек Скиба,
боль как понятие - относительна. Боль от удаления зуба без наркоза - одно. Боль от укола - другое. Я вот вполне могу сравнить боль от удара ножа или палки, скажем. И, знаешь ли, всё относительно вот когда палкой на спарринге попадало, тут же вспоминал другие ситуации - и как-то менее больно вполне становилось))) Потом - у всех разные болевой порог) Более того, боль можно определять как зло и как добро - не менее относительно) Скажем, высокая температура - это плохо?) по ощущению - плохо, да. Но по сути организм борется с инфекцией - хорошо, да?) Боль - плохо. Но , значит, ещё жив и нервы наличествуют - хорошо)))) В общем, флудить на тему можно долго) именно в силу относительности понятий)

Если что-то "просто есть" - это ничего не говорит в рамках темы. Вот, выше предложили факт: приносят детей в жертву) Оно есть, да. И что?) можно ли сказать, что убийство детей - абсолютно?) и каков будет смысл этой реплики?) вне всякого отношения к явлению?)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 8-05-2010, 15:41

[Валдек Скиба >>>]

Валдек Скиба,
боль как понятие - относительна. Боль от удаления зуба без наркоза - одно. Боль от укола - другое. Я вот вполне могу сравнить боль от удара ножа или палки, скажем. И, знаешь ли, всё относительно вот когда палкой на спарринге попадало, тут же вспоминал другие ситуации - и как-то менее больно вполне становилось))) Потом - у всех разные болевой порог) Более того, боль можно определять как зло и как добро - не менее относительно) Скажем, высокая температура - это плохо?) по ощущению - плохо, да. Но по сути организм борется с инфекцией - хорошо, да?) Боль - плохо. Но , значит, ещё жив и нервы наличествуют - хорошо)))) В общем, флудить на тему можно долго) именно в силу относительности понятий)

Ты говоришь не про саму боль а про то КАК ТЕБЕ БЫЛО больно. Это разные вещи.

[Spectre28 >>>]

и что?) я там, выше, коммент дополнил) боль - это ощущение. И как ощущение, она относительна, а не абсолютна) и, естественно, если это ощущение, я говорю о восприятии этого ощущения или его проявлений - моих или окружающих) что-то не так?)

[Валдек Скиба >>>]

и что?) я там, выше, коммент дополнил) боль - это ощущение. И как ощущение, она относительна, а не абсолютна) и, естественно, если это ощущение, я говорю о восприятии этого ощущения или его проявлений - моих или окружающих) что-то не так?)

Конечно не так. Ощущение твое - это уже не боль, а твоя на нее реакция.

Если что-то "просто есть" - это ничего не говорит в рамках темы. Вот, выше предложили факт: приносят детей в жертву) Оно есть, да. И что?) можно ли сказать, что убийство детей - абсолютно?) и каков будет смысл этой реплики?) вне всякого отношения к явлению?)

Вот неверно перекладываешь, потому как не следишь... жертвы детей, это паяльник в заднице Первично не само раздражение, а то, что его может вызвать - оно и есть абсолютное значение. И абсолютно тем, что вызывает. Его нет в природе. Его вообще нигде нет. Но как только нас что то задевает - мы говорим: это больно, это зло итп... Зло не потому зло, что соответствует какому то образу а потому что вызывает у нас такую реакцию.

[Spectre28 >>>]

Валдек Скиба,
\\а то, что его может вызвать - оно и есть абсолютное значение

т.е., грубо говоря, любой существующий объект - абсолютен?) а как же относительность восприятия? Может, боли на самом деле нет, и она нам лишь кажется?) и детей нет - глаза нас обманывают?) Всё, что у нас есть - это только ощущение) Нельзя сказать, что эта твоя первичная штука - действительно существует и тем абсолютна) А если есть лишь субъективное восприятие... где же абсолют?) Говорят, боли можно научиться не чувствовать - и что же тогда с абсолютом? Есть он, и его просто не чувствуешь, или его, на самом деле, и не было?)

(улыбнувшись) а в твоём примере тогда абсолютом будет не боль, кстати, а та самая иголка. А боль от укола - лишь то, как мы воспринимаем иголку нервными окончаниями, что вполне себе субьективно :р

[Архонт >>>]

Ощущение твое - это уже не боль, а твоя на нее реакция.

Боль не существует отдельно от "реакции". Нет боли в иной форме как в форме реакции.

[Валдек Скиба >>>]

Валдек Скиба,
\\а то, что его может вызвать - оно и есть абсолютное значение

т.е., грубо говоря, любой существующий объект - абсолютен?) а как же относительность восприятия? Может, боли на самом деле нет, и она нам лишь кажется?) и детей нет - глаза нас обманывают?) Всё, что у нас есть - это только ощущение) Нельзя сказать, что эта твоя первичная штука - действительно существует и тем абсолютна) А если есть лишь субъективное восприятие... где же абсолют?) Говорят, боли можно научиться не чувствовать - и что же тогда с абсолютом? Есть он, и его просто не чувствуешь, или его, на самом деле, и не было?)

Нет. Потому как не объект это и не существующий. Просто пример плохой вопрос в том, абсолютен ли раздражитель вернее процесс раздражения - да.

Абсолют в том, что когда больно - тогда больно. Кагда страшно, тогда страшно. А то, что ты можешь сравнивать... так многие абсолютные величины поддаются сравнению. Например длинны векторов в математике. Абсолютные величины - да. Сравниваются? да. Существуют в природе? Ответь сам.

Добавлено:

Боль не существует отдельно от "реакции". Нет боли в иной форме как в форме реакции.

Есть... потому как откуда бы эта реакция взялась в таком случае?

Добавлено:

(улыбнувшись) а в твоём примере тогда абсолютом будет не боль, кстати, а та самая иголка. А боль от укола - лишь то, как мы воспринимаем иголку нервными окончаниями, что вполне себе субьективно :р

Как раз иголка непричем. И перестань править сообщения после того, как на них дан ответ.

[Spectre28 >>>]

Валдек Скиба,
\\Абсолют в том, что когда больно - тогда больно.

т.е. сам факт абсолютен, а сила его воздействия уже относительна?) но тогда, соответсвенно, добро и зло, как оценки неких фактов, а не сами факты, по-дефолту относительны?) или кто-то сумел описать добро и зло именно как полностью абстрактные категории, не зависящие от оценки или намерений?)

[Валдек Скиба >>>]

Валдек Скиба,
\\Абсолют в том, что когда больно - тогда больно.

т.е. сам факт абсолютен, а сила его воздействия уже относительна?) но тогда, соответсвенно, добро и зло, как оценки неких фактов, а не сами факты, по-дефолту относительны?) или кто-то сумел описать добро и зло именно как полностью абстрактные категории, не зависящие от оценки или намерений?)

Добро и зло абсолютны, а вот добрые поступки, добрые люди... Тут такое дело... ты принял раздражение и ты его распознал. Если ты распознал в нем что то злое, значит ты говоришь, что это явление злое. Зло есть зло потому, чо его так называют.

И да... факт и наличие раздражения абсолютен. А его интенсивность - то уже мера воздействия на тебя. Отнять игрушку у ребенка - и принести его в жертву по одну сторону добра и зла.

[Spectre28 >>>]

Валдек Скиба,
\\Добро и зло абсолютны

и что же они тогда?) Христиане говорят, что бог - абсолют добра, а его воля - критерий) я слышал и другие оценки - и все они базируются на вполне себе субъективизме. Многовато для абсолютных категорий) В смысле, я не слышал, чтобы длину вектора так склоняли, скажем)
Если убрать всё оценочное и определенное, то добро и зло превратятся просто в набор звуков, нет? "Эй!" тоже в таком случае станет абсолютом) Я просто не совсем понимаю в таком случае, о чём ты говоришь. Есть ли само явление? Ну, кроме как в виде абстрактного набора звуков или знаков на экране. Или этого достаточно? Вектор - он хотя бы формулами описывается)
Поясню - по мне так добро и зло именно что исключительно оценочные категории, не существующие вне человеческих систем ценностей) какой уж тут абсолют, если его нет вне сознания?

[Валдек Скиба >>>]

Валдек Скиба,
\\Добро и зло абсолютны

и что же они тогда?) Христиане говорят, что бог - абсолют добра, а его воля - критерий) я слышал и другие оценки - и все они базируются на вполне себе субъективизме.

Просто под абсолютное значение подгоняют субъективную базу. И я не говорил, что Добро и Зло есть что то - их попросту нет.

Многовато для абсолютных категорий) В смысле, я не слышал, чтобы длину вектора так склоняли, скажем)

Залезь в архив. Были случаи

Поясню - по мне так добро и зло именно что исключительно оценочные категории, не существующие вне человеческих систем ценностей) какой уж тут абсолют, если его нет вне сознания?

Длинна вектора тоже как бы не существует вне человеческого сознания. И что есть вне сознания?

[Архонт >>>]

не существующие вне человеческих систем ценностей)

Вот именно.

Длинна вектора тоже как бы не существует вне человеческого сознания. И что есть вне сознания?

Уууу. Солипсисты
Валдек Скиба, так что, дух или материя? )

Т.е. если сейчас убрать человечество, то и Вселенной не станет?

Вот я сейчас сижу, и вполне так себе представлю: вы все! вы элементы матрицы! вот я помру - все исчезнете

Сообщение отредактировал Архонт - 8-05-2010, 16:43

[Валдек Скиба >>>]

Вот именно.
Уууу. Солипсисты 
Валдек Скиба, так что, дух или материя? )

Т.е. если сейчас убрать человечество, то и Вселенной не станет?

Вот я сейчас сижу, и вполне так себе представлю: вы все! вы элементы матрицы! вот я помру - все исчезнете 

Речь идет не об первичности идеи или вещи.

[Архонт >>>]

Это всего лишь одна из форм одного и того же вопроса.

[Эгильсдоттир >>>]

И Боль не в игле не в ноше и не в паяльнике. Её и нет вовсе.

Это уже какая-то сильно альтернативная физиология... С точки же зрения физиологии реальной, не альтернативной, дело обстоит так. Иголка, ткнув палец, повреждает клетки кожи. Из них выделяются соответсвующие вещества - медиаторы, которые запускают процесс передачи импульса с болевого рецептора по нерву в мозг. Мозг обрабатывает полученную информацию, воспринимая её как боль и по двигательным нервам передаёт сигнал: отдёрнуть руку. Боль - это и есть реакция. Реакция на повреждение ткани И она действительно не в игле, не в ноже и не в паяльнике. Она в мозге. Вернее, в том, что называется рефлекторной дугой: рецептор - чувствительный нерв - анализатор - двигательный нерв - мышечные волокна. Отключите одно из звеньев дуги, и боли, действительно, не будет. Так она относительна или абсолютна?

[Валдек Скиба >>>]

Это уже какая-то сильно альтернативная физиология... С точки же зрения физиологии реальной, не альтернативной, дело обстоит так. Иголка, ткнув палец, повреждает клетки кожи. Из них выделяются соответсвующие вещества - медиаторы, которые запускают процесс передачи импульса с болевого рецептора по нерву в мозг. Мозг обрабатывает полученную информацию, воспринимая её как боль и по двигательным нервам передаёт сигнал: отдёрнуть руку. Боль - это и есть реакция. Реакция на повреждение ткани И она действительно не в игле, не в ноже и не в паяльнике. Она в мозге. Вернее, в том, что называется рефлекторной дугой:  рецептор - чувствительный нерв - анализатор - двигательный нерв - мышечные волокна. Отключите одно из звеньев дуги, и боли, действительно, не будет. Так она относительна или абсолютна?

Это к чему было сказано? И причем тут физиолония?