Еще один взгляд на Рейстлина., С цитатой из одного православного попа.

[Лин Тень >>>]

alex_n,

Знаете, мне кажется, у нас несколько разное представление о том, что значит в данном случае "издевались в детстве". В принципе, я так подозреваю, что у вас самой особых проблем в этом плане не было, и поэтому вы считаете именно так...
Но - по себе знаю - стоит один раз полежать посреди улицы, истекая кровью, как желание прощать куда-то резко девается!

ППКС, вы просто говорите моими мыслями.

Или они становятся настоящими магами, полностью контролирующими себя. Магия - это прежде всего контроль над собой. Если маг не может контролировать себя, как он может контролировать Вселенную?

Хм, Рейстлин не мог контролировать себя? Если б он не мог контролировать себя, он бы умер задолго до событий Трилогии Легенд, и соответственно, ПИ.

[Рей >>>]

А вот вы были в концлагере? Вы смогли там выжить и остаться Человеком? А тот же Франкл смог, да еще потом основал свою теорию и помогал людям, когда смог выйти оттуда. Так что давайте не переходить на личности. Не обязательно принимать наркотики или прыгать с моста, чтобы судить об этом. Я знаю много примеров людей и в жизни, и в литературе, которые смогли подняться над обстоятельствами, а не подчиниться им. Рейстлин же сделал неправильные выводы из своего детства - он решил вырасти и всем отомстить. А кому это было надо? Ему?? Нет, он по-прежнему шел на поводу у этих мальчишек - тут бы плюнуть и забыть, стать выше их, а он помнил о них, подпитывал свою ярость и обиду. Не зря же говорят - не обращай внимание на всякую мразь, будь выше, не ведись у них на поводу. А он взял и повелся. Взрослый же человек, гениальный, очень хитрый - и всю свою жизнь, очень нелегкую, он посвятил тому, чтобы что-то доказать вот тем самым глупым, злобным мальчишкам и остальным, кто его обижал! Вы только представьте себе эту нелепость! Они смогли добиться, чего хотели - они испортили ему жизнь и заставили бояться. Сильный и волевой человек же раскусил бы эту манипуляцию и сказал бы - вы глупые и злые люди, зачем я, такой умный, буду еще о всякой мрази думать? Я лучше буду жить _своей_ жизнью, а не доказывать _вам_, что я когда-нибудь стану сильнее вас. Да ему просто нужно было наплевать на них и пойти дальше своим путем! Вот тогда бы он стал действительно великим магом.

И потом, кто же говорит здесь о прощении? Надо просто понять, что они тебя намного ниже, что это ущербные и жалкие личности, и слишком много думать о таких - это им будет много чести.
Об этом и знаменитая притча (кто не терпит мата - не ходить)):
http://parables.ru/ras-9-1-com-4.html

Сообщение отредактировал Рей - 12-05-2010, 15:19

[Лин Тень >>>]

ет, он по-прежнему шел на поводу у этих мальчишек - тут бы плюнуть и забыть, стать выше их, а он помнил о них, подпитывал свою ярость и обиду. Не зря же говорят - не обращай внимание на всякую мразь, будь выше, не ведись у них на поводу. А он взял и повелся. Взрослый же человек, гениальный, очень хитрый - и всю свою жизнь, очень нелегкую, он посвятил тому, чтобы что-то доказать вот тем самым глупым, злобным мальчишкам и остальным, кто его обижал! Вы только представьте себе эту нелепость! Они смогли добиться, чего хотели - они испортили ему жизнь и заставили бояться.

Цитаты, Рей. Почему ты так считаешь. Я вот напомню, что в Кузнице Души он как раз не шёл на поводу у всяческих Гордо и ему подобных. Далее, разве он завладел Палантасской Башней чтобы мстить? Нет.

"Карамон, что бы ты сделал, если бы у тебя было много денег?"
"Ну... не знаю, наверное, купил бы трактир. Такой большой, как Последний приют".
"А я бы купил самый большой дом в Палантасе и много книг. И учился бы".

Конечно, цитата звучит не так. Это лишь примерное содержание. Кажется, это было в БпО. Или в КД.

[alex_n >>>]

Рейстлин же сделал неправильные выводы из своего детства - он решил вырасти и всем отомстить.

С моей точки зрения, эти выводы как раз более чем правильные. Хотя бы потому, что именно из-за идеи всепрощения развелось столько мрази. Знаете, мне доводилось слышать вот о каком случае: трое подростков перехватили после школы своего одноклассника, который ПОСМЕЛ получить пятерку за контрольную. Они зверски избили его, отрубили руку лопатой и бросили помирать на рельсы. Ему вы тоже посоветовали бы простить их!? А мразь точно такая же, и если те, кто ВЫЖИЛ (а те, кто не выжил, по понятным причинам ничего сделать не могут), будут её прощать, то это так и будет нормой.
Вы можете спорить сколько угодно, тем более что я еще больше укрепился в мысли, что прежде чем рассуждать о мести и прощении, нужно самому попасть в такую ситуацию. Я хорошо знаю, что это значит, и прекрасно понимаю Рейстлина.

[Лин Тень >>>]

alex_n, мой поклон. Меня бросило в дрожь.

Рейстлин, как можно наблюдать, НЕ ШЁЛ НА ПОВОДУ, но он и не простил. С чего бы? Мстить какому-нибудь Гордо, как я уже сказала, он бы не стал (собственно, он и не стал, да и где вообще есть эта его месть? Цитаты!). Но огонь кузницы его души стал ещё горячее.

[Рей >>>]

Лин Тень, считаю так, потому что анализирую его мотивы. А цитаты...

- Хотя я и тщедушный калека! - Голос Рейстлина прозвучал резко, вызывающе. - Да, я умнее вас всех! И придет день, когда я докажу это раз и навсегда! Придет день, когда вы - красивые, сильные, привлекательные - назовете меня властелином! - Руки, скрытые рукавами, сжались в кулаки, лунный свет зажег в глазах красные огоньки.

Сколько здесь видно комплексов, затаенных обид, зависти, жажды "всем показать" и так на протяжении всех книг. Особенно показательно и то, чем именно его пугала Такхизис - значит, самым сильным его страхом были именно те мальчишки, уж Богиня Тьмы-то знала потаенные фобии...

alex_n, а я всегда прекрасно понимала, что вы считаете себя очень похожим на Рейстлина, а значит, руководствуетесь теми же мотивами. Больше насчет этого я ничего не буду говорить, чтобы не переходить на личности.
А насчет прощения я уже говорила:

И потом, кто же говорит здесь о прощении? Надо просто понять, что они тебя намного ниже, что это ущербные и жалкие личности, и слишком много думать о таких - это им будет много чести.
Об этом и знаменитая притча (кто не терпит мата - не ходить)):
http://parables.ru/ras-9-1-com-4.html

Я не призываю прощать! Я сама очень злопамятна. И конечно, такие случаи следует наказывать. Но я против того, что из-за них нужно положить свою жизнь на алтарь мести. Они этого не стоят! Ну или, может, вы хотите стать милиционером или Темным Рыцарем, предотвращать и наказывать преступления? Ну кто же вам мешает. А если вы обычный человек, то что же вы сделаете с такими людьми, если вам, конечно, случайно не предоставится случай?? Я всего лишь говорю, что лучше жить _своей_ жизнью, а не тратить силу на ненависть, обиды и месть.

[Лин Тень >>>]

- Хотя я и тщедушный калека! - Голос Рейстлина прозвучал резко, вызывающе. - Да, я умнее вас всех! И придет день, когда я докажу это раз и навсегда! Придет день, когда вы - красивые, сильные, привлекательные - назовете меня властелином! - Руки, скрытые рукавами, сжались в кулаки, лунный свет зажег в глазах красные огоньки.

Хм, вот ссылка, где я объясняю причинно-следственные связи. Вы, как и kat dallas, их путаете. ВНАЧАЛЕ - неприязнь к Рейстлину, причём из-за его внешнего вида, и только-то, а потом подобные его фразочки.

О да, я знаю, что такое быть отвергнутой обществом только из-за внешнего вида. Ты не такой, как мы, ты худой/толстый, чернокожий/желтокожий/белокожий/краснокожий, у тебя глаза большие/узкие/со зрачками в форме песочных часов. Короче, ты урод, ты не такой.

Вот откуда это. А не из-за детский каких-то фобий. Вот откуда желание, чтобы его назвали Властелином. Чтобы все те, кто отвергал его, склонились.

[alex_n >>>]

а я всегда прекрасно понимала, что вы считаете себя очень похожим на Рейстлина, а значит, руководствуетесь теми же мотивами.

Я никогда этого и не отрицал.

Особенно показательно и то, чем именно его пугала Такхизис - значит, самым сильным его страхом были именно те мальчишки, уж Богиня Тьмы-то знала потаенные фобии...

Вот именно. Вот и думайте, если у человека, воевавшего и с людьми, и с драконами, едва не погибшего от рук призрака, и спустившегося непосредственно в ад, самым страшным кошмаром оказались издевательства в детстве - то можно ли упрекать его за то, что он хочет отомстить? Мелочи, знаете ли, на самый страшный кошмар не претендуют.

И конечно, такие случаи следует наказывать. Но я против того, что из-за них нужно положить свою жизнь на алтарь мести.

А разве он клал? Он вполне спокойно совмещал совмещал свою месть с любимым делом - магией. Даже в походе в Бездну, пусть неравнозначно, но присутствуют оба мотива - и получение божественной власти, и проверка смелой магической теории.

Ну или, может, вы хотите стать милиционером или Темным Рыцарем, предотвращать и наказывать преступления?

Прямой солдафонский метод, в стиле Стурма. Я предпочитаю другой вариант. Сродни вашему "понять, что они жалкие и ущербные личности", но с одним отличием: ОНИ должны это ощущать. И, кстати, в конечном счете "навязчивая идея" Рейстлина выглядит примерно так же.

А если вы обычный человек, то что же вы сделаете с такими людьми, если вам, конечно, случайно не предоставится случай

Бросьте, зачем же "вдруг представится случай"? Случай представляется регулярно - хоть и не отомстить полноценно, но жизнь испортить капитально.

Я всего лишь говорю, что лучше жить _своей_ жизнью, а не тратить силу на ненависть, обиды и месть.

Как раз-таки эти самые ненависть, обиды и месть и давали Рейстлину силу.

Сообщение отредактировал alex_n - 12-05-2010, 15:55

[Рей >>>]

Так вы же сейчас полностью со мной согласились, да еще и доказали мои тезисы новыми доводами)))

Вот откуда желание, чтобы его назвали Властелином. Чтобы все те, кто отвергал его, склонились.

Все, кто отвергают его, должны склониться перед ним. Значит, вы согласны с тем, что он всю свою жизнь положил на то, чтобы доказать тем, кто отвергает его, что он выше их. То есть все ради них))) Все отдал бедный Рейстлин Маджере - свою бесценную жизнь, свой гениальный ум, свой труд и силы - лишь бы те, кому он не нравился, признали его))) Как тут не вспомнить Макса Фрая)) Там было что-то вроде того: Макс, ты всегда хочешь всем нравиться, ты просто из кожи вон выбиваешься, чтобы тебя заметили и любили, а ведь это абсолютно нормально, если ты кому-то не нравишься. Ну не может человек нравиться ВСЕМ! А тебя это вгоняет в депрессию и желание всеми силами доказать, что тебя невозможно не любить.
Вот где зависимость от людей и общества! Рейстлин не самодостаточен. Все, что он делает, как вы сами признали, он делает для того, чтобы они склонились, они признали, они полюбили. Почему же он не подумал хорошенько и не сказал - а чего это я, собственно, так стараюсь? Ну не любят, им же хуже, зачем мне вообще нужно, чтобы меня все любили? Это же абсолютно нормально кому-то не нравиться. Не любят одни, полюбят другие - такие у Рейстлина тоже были.

[Лин Тень >>>]

<тихий оффтоп со всех сторон - мы вообще в разделе мюзикл... пооффтоплю ещё немного>

а я всегда прекрасно понимала, что вы считаете себя очень похожим на Рейстлина, а значит, руководствуетесь теми же мотивами.

Я никогда этого и не отрицал.

Взгляд со стороны <оглядывает> - похож

Вот где зависимость от людей и общества! Рейстлин не самодостаточен. Все, что он делает, как вы сами признали, он делает для того, чтобы они склонились, они признали, они полюбили. Почему же он не подумал хорошенько и не сказал - а чего это я, собственно, так стараюсь? Ну не любят, им же хуже, зачем мне вообще нужно, чтобы меня все любили? Это же абсолютно нормально кому-то не нравиться. Не любят одни, полюбят другие - такие у Рейстлина тоже были.

Очень хочется сказать "ХО-ХО"! Рейстлину было глубоко наплевать, кто его любит, а кто нет, кому он нравится, а кому нет.

ДОС: Вспомните сюжет в Пакс Таркасе - когда его все считали предателем. Он даже не счёл нужным оправдываться. Потому что прекрасно понимал, что в данный момент его все ненавидят в этой компашке настолько, что это просто не будет иметь никакого смысла. К тому же, он счёл это ниже своего достоинства. Таких случаев много - все что-то обсуждают - он молчит или просто заваливается спать.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 12-05-2010, 16:06

[Рей >>>]

alex_n

Вот и думайте, если у человека, воевавшего и с людьми, и с драконами, едва не погибшего от рук призрака, и спустившегося непосредственно в ад, самым страшным кошмаром оказались издевательства в детстве - то можно ли упрекать его за то, что он хочет отомстить?

А я это вижу совсем с другой стороны. Особо страшного там с ним ничего не делали, руку не отрезали, клеймо не выжигали, не пытали. Словесные издевательства и пинки были почти у всех (ну да, даже у меня - самого ботанистого и очкастого существа в классе)), только большинство людей не циклятся так на этом. У Рейста, видимо, был меланхолический склад темперамента и много фобий... И детские впечатления определили всю его дальнейшую жизнь. Давайте скажем так. Это мое ИМХО: сильный человек смог бы с этим справиться и без помощи психолога, и его самым сильным кошмаром стали бы более серьезные вещи, чем издевательства школьников - тем более, тут все говорят, какой он великий маг, а значит, сколько ужасов он успел повидать. Но самое уязвимое место, куда можно было бить, осталось еще с детства, он не справился с ним. Значит, он был слабым. А так как это ИМХО, не вижу смысла спорить) У всех может быть свой взгляд на вещи))

А разве он клал? Он вполне спокойно совмещал совмещал свою месть с любимым делом - магией. Даже в походе в Бездну, пусть неравнозначно, но присутствуют оба мотива - и получение божественной власти, и проверка смелой магической теории.

Так я же именно про то, что не было смысла мстить с моей точки зрения) Опять же ИМХО))

Как раз-таки эти самые ненависть, обиды и месть и давали Рейстлину силу.

Ага, и обеспечивали для Такхизис отличное уязвимое место великого Маджере))

[Рей >>>]

Очень хочется сказать "ХО-ХО"! Рейстлину было глубоко наплевать, кто его любит, а кто нет, кому он нравится, а кому нет.

Ой, ну ладно)) Так наплевать, что "я скакала за вами три дня и три ночи, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны!" Или "я стал Властелином Прошлого и Настоящего, величайшим магом Кринна, и теперь-то могу вам сказать - а мне на вас наплевать!")) По-моему, похоже))
А вообще надо реально завязывать с оффтопом)) У нас столь кардинально противоположные мнения, что мы можем проспорить еще 50 страниц и так ни до чего и не договориться.

А потом у меня огромный бонус))) Я сама была два года яростной фанаткой Рейстлина, любила его всей душой, мечтала о нем каждую ночь - поэтому я прекрасно понимаю ваши чувства и мысли, могу предсказать, что вы скажете, и это как будто спор с самой собой года два назад)) Я так же злилась на Аваллаха, потому что он обижал моего любимого Рейстлина и смел называть его слабаком!)) Так что, как видите, человек, переживший все это и все же кардинально переменивший мнение о Рейсте, уже не поддастся никаким доводам)
Поэтому я со спором завязываю) Хотя было интересно)

Сообщение отредактировал Рей - 12-05-2010, 16:18

[alex_n >>>]

Так я же именно про то, что не было смысла мстить с моей точки зрения)

Cами же сказали, что не призываете прощать, а лишь не видете смысла класть на это всю жизнь. Свою жизнь он положил на магию, а что помимо этого еще и постарался отомстить, я никак не могу назвать признаком слабости.

Ага, и обеспечивали для Такхизис отличное уязвимое место великого Маджере))

И самого великого Маджере тоже. Что бы вышло из всепрощающего Рейстлина? Максимум - один из многих магов, может быть, чуть получше других, но ничем не примечательный. Ненависть, обиды и месть давали ему амбиции, а без амбиций невозможно достичь вершин.

Словесные издевательства и пинки были почти у всех

Вы опять сильно преуменьшаете. Даже в одном только кошмаре можно заметить уже не пинки, а самые настоящие избиения, да и забрасывания камнями - приятного мало, скажу я вам. Дети могут быть очень жестоки, и я не могу поручиться, что

не пытали

Добавлено:

А потом у меня огромный бонус))) Я сама была два года яростной фанаткой Рейстлина

А я семь лет был моралистом, уверенным в необходимости всепрощения. До тех пор, пока меня впервые не покалечили.

[Рей >>>]

Что бы вышло из всепрощающего Рейстлина?

А я семь лет был моралистом, уверенным в необходимости всепрощения

Нет, я, конечно, уже поняла, что у вас всепрощение - это больное место, но я _не говорила_ о нем)
Все, молчу))

[alex_n >>>]

Нет, я, конечно, уже поняла, что у вас всепрощение - это больное место, но я _не говорила_ о нем)

Отсутствие мести - это прощение. Отсутствие мести за свой самый страшный кошмар - это всепрощение.

[Архонт >>>]

Эххх...запоздал я... )

и всю свою жизнь, очень нелегкую, он посвятил тому, чтобы что-то доказать вот тем самым глупым, злобным мальчишкам и остальным, кто его обижал!

Вы меряете мерками "Кузницы души", а Рейстлин как личность менялся. И эта так часто приводимая реплика "Кто-нибудь вы все назовете меня властелином" - это естественно в его возрасте. Естественно для человека, который хочет и может достичь большего.

Я не могу согласиться, что прощение - выход. "Я выше этого, я чужд им" - это всего лишь бегство, попытка отгородиться. А когда "прощенные" сами приходят к прощающим - уже некуда уходить.

Особенно показательно и то, чем именно его пугала Такхизис - значит, самым сильным его страхом были именно те мальчишки, уж Богиня Тьмы-то знала потаенные фобии...

Вы никогда не задумывались, почему человек который не боялся смерти, принимал ее как данность, дрался с легионами Тьмы (сам, не как в мюзикле - "рука об руку со жрицей"), спасовал перед толпой бесенят-мальчишек?

Он боялся не их, он боялся бессилия в себе, каковое было у него в детстве. Не сами издевательства, а то что они могут издеваться, а он не может ничего им противопоставить. Такхизис понимала, что выставь она против него демонов 10 метров ростом с пастью усыпанными клыками - это его не испугает. Это - сила, и он - сила, большая сила. Сломить его можно было только БЕССИЛИЕМ.

Помните, он уже произносит заклинание на толпу обидчиков-бесенят, но все слова как ветром выдуло: он СОМНЕВАЛСЯ. И тогда ему показалось, что магия покинула его, он стал как тогда.

А Крисания не сомневается. Она - верит. Вера - это знание не требующее подтверждения. Ее вера в бога - вот что нужно было Рейстлину от нее. Вера до конца. Вера несмотря ни на что. Вера - то, чего у него не было и быть не могло. Он логик.

Поэтому не "страхи", но сомнение.

Сообщение отредактировал Архонт - 12-05-2010, 17:39

[Vetra >>>]

Думаю, Рейст был в чем-то сильным (и очень многов чем), в чем-то слаб, как и все люди. Соотношение, правда, другое... А прощение... Меня в школе... не то чтобы травят, но и не нормальным общением я это не назову. Хотя раньше было гораздо хуже, сейчас хоть класс обновился. Мелкие обиды можно простить. Я не стану устраивать драку, ругаться за неосторожное слово, мелкую пакость. Нафиг оно мне нужно, из мухи слона раздувать? А вот за серьезные вещи... Тогда необходимо должок-то вернуть...
Вера у Рейста была. Он верил в богов тогда, когда в них не верил почти никто. Пусть без фанатичного блеска в глазах, без обещаний паладинства - верил же!

[Сердце_Тьмы >>>]

Я так понимаю, тут мнения разделились по обычному принципу: сторонники теории ''трудное детство либо ломает, либо делает таким, как Рейст, т.е. сильным'' (так считают те, кто в основном через это прошел, присоединяюсь) и сторонники теории ''только слабак мог всю жизнь помнить детские обиды'' Мне кажется, так мы ни к чему не придем. Дело в количестве опыта по части издевательств в детстве. Кого сильно доставали - тому не очень близко всепрощение. Кого не сильно - кажется, простить легко. Это тупик

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Эххх...был бы Гендальф смиренен, он бы собрал бальрогу букет полевых цветов    А он что вытворил, а? Сделал ему бо-бо!

Тебя послушать, как смиренные монахи должны диаволу руки целовать.
Не путай смирение и растение подобное безразличие восточных религий.
Смиренные воины-те кто выполняют свой долг, не ропщут и не ищут выгоды для себя. Гендальф как раз пример смирения изначально, и не он один. Сэм тоже.

Добавлено:

С моей точки зрения, эти выводы как раз более чем правильные. Хотя бы потому, что именно из-за идеи всепрощения развелось столько мрази. Знаете, мне доводилось слышать вот о каком случае: трое подростков перехватили после школы своего одноклассника, который ПОСМЕЛ получить пятерку за контрольную. Они зверски избили его, отрубили руку лопатой и бросили помирать на рельсы. Ему вы тоже посоветовали бы простить их!? А мразь точно такая же, и если те, кто ВЫЖИЛ (а те, кто не выжил, по понятным причинам ничего сделать не могут), будут её прощать, то это так и будет нормой.
Вы можете спорить сколько угодно, тем более что я еще больше укрепился в мысли, что прежде чем рассуждать о мести и прощении, нужно самому попасть в такую ситуацию. Я хорошо знаю, что это значит, и прекрасно понимаю Рейстлина.

Да,Энекэн.

[Лин Тень >>>]

Гендальф как раз пример смирения изначально, и не он один. Сэм тоже.

Начнём с того, что Гэндальф и Сэм - два совершенно разных типажа. Гэндальф - майар (иначе - ангел), т.е. меч господень. А Сэм - лишь слуга СМЕРТНОГО. Т.е. Фродо. Фродо - святой. Но смертный. И у него есть слуга - Сэм. Сэм смиренен с Фродо. С другими (Голлум) - ха, да он им глотки порвёт. Эдакая собака.

А Гэндальф не должен быть смиренным. Он меч. Он должен карать, не от своего имени, правда. Что, в общем-то и происходит в ВК.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 12-05-2010, 19:29