Сатанизм, антиклирикализм, и "закон Божий".

[Темный >>>]

С 1 сентября для 4-5 классов начинается курс основы православной культуры и светской этики. Так как на форуме есть школьники, хотя и старших классов, хотелось бы знать касается ли он только младших школьников или учителя "между прочим" посвящают этому предмету "фоновые разговоры". Например на лит-ре или обществознании. Не всем родителям нравится этот придмет (в итернетах основы попо-ведения). Есть и старшие братья увлекающиеся философией сатанизма (ЛаВеизма). т.к. демократия не очень подходит под библейский канон (книга по социальной структуре очень монархическая), не думаете ли вы, что она приведет к пониманию сатаны как бунтаря против тирании Вседержителя. Исторически такая точка зрения была распространена в эпоху возрождения.

[Alaric >>>]

не думаете ли вы, что она приведет к пониманию сатаны как бунтаря против тирании Вседержителя. Исторически такая точка зрения была распространена в эпоху возрождения.

Насколько я представляю, эта точка зрения пошла от Мильтона и Байрона. (Если кто знает более старые произведения с такой точкой зрения - называйте, мне будет очень любопытно). И даже Мильтон в Возрождение не вписывается ("Потерянный рай" впервые издан в 1667-м), а Байрон - и подавно.

[Spectre28 >>>]

приведет к пониманию сатаны как бунтаря против тирании Вседержителя

нет, не думаю) банально потому, что таких "родителей и страших братьев" очень, очень мало относительно объей массы населения. Как было такое меньшинство - так оно и останется. Если вдруг случиться чудо, и большая часть детей в классе будут подвержены такому влиянию - тогда, может, чего и будет. А нет - даже если какой ребенок и думает иначе, он вряд ли захочет выделяться)

[Ермолов >>>]

Церковь - любую, в том числе и сатанистскую - гнать из школы поганой метлой.

[Темный >>>]

На счет возрождения я ошибся. Вроде в позднем возрождении знаковой фигурой оккультизма Джордано Бруно был, его по этой статье сожгли, а не за учение Коперника. Хотя Бруно отвергал непорочное зачатие, а о сатане писал мало.

Spectre28. Ты не дооцениваешь интернеты. И учителей. Есть такие которые вызовут отвращение к любому придмету, хоть к математике, хоть к истории, хоть к ОПК. Подростковый сатанизм как раз и зараждается в 12-13 лет. Однако за тупое отрицание Б-га можно 2-йку получить, предмет не выучен, а вот "хитрая" апологетика сатанизма под маской выученного урока как раз прокатит. Тем более, что придумывать что-то свое совем не надо достаточно в сеть выйти, материалов полно. Радителей-сатанистов мало, а вот атеистов к мировоззрению которых ЛаВеизм близок примерно половина, а то и поболее.

Ермолов. Почему?

Сообщение отредактировал Темный - 20-09-2012, 18:24

[Axius >>>]

Однако за тупое отрицание Б-га можно 2-йку получить

Дык пусть будет пятёрка за умное отрицание.)

[Alaric >>>]

Темный
Во-первых, насколько я читал, предполагается давать ученикам выбор. Неверующие вполне имеют право выбрать те самые "основы светской этики" или "историю мировых религий". Во-вторых, предполагается, что учить будут светские педагоги, я так понимаю, всё это счастье нагрузят на историков (возможно, ещё учителей литературы). Есть какие-то данные, что это не так?

В-третьих, видели мы этих 12-летних апологетов сатанизма Если предполагается, что учитель - религиозный фанатик и будет ставить двойки за отрицание Бога, то мне как-то сомнительно, что многие 12-летние апологеты сатанизма смогут найти с ним общий язык И, кстати, 4-5 класс - это даже не 12 лет.

[Темный >>>]

А я читал, что учебник один - Кураевский. Насчет 12 это я загнул, скроее всего 11. Я просто прыгал, у меня 4-го небыло, сразу с третьего в пятый. Да и давно это было

[Кот Баюн >>>]

У меня в школе, а было это в седые 90-е, был предмет "Религия", на котором тётенька с натренированным добродушием рассказывала истории из Библии. Ничего, мозг не взорвался, воспринимали это не хуже, чем греческие мифы или русские былины.

[Лирабет >>>]

Отличный прЭдмет, чтобы лоб расшибать. Особенно на фоне всяких "пусей" - ударить православием по бездорожью бездуховности.

Когда-то давно Хрюн со Степаном прикалывались на эту тему - толстый кот-поп ставил в дневник Хрюну анафему. Теперь Хрюна со Степаном нет, а прЭдмет появился.

Знаете, странная штука: съешь яблоко - а на выходе гэ, съешь котлету - а на выходе гэ, съешь пирожное - а на выходе опять гэ, будь оно неладно. Обязаловка - тот же желудочно-кишечный тракт. Положи туда хоть самую распрекрасную идею, но выйдет гэ! Ставлю десять рублей на то, что прЭдмет скоро загнётся.

[Ермолов >>>]

Почему?

Потому что церковь является организацией, враждебной познанию в любой форме, в том числе и школьному образованию.

[Alaric >>>]

Потому что церковь является организацией, враждебной познанию в любой форме, в том числе и школьному образованию.

Почему враждебной? По-моему, если не брать откровенно сектантсткие направления, в религии самой по себе нет ничего враждебного познанию. Религиозный человек вполне может заниматься наукой, примеров в мировой истории - масса. Другое дело, что религия в принципе не имеет никакого отношения к познанию. Она находится, так сказать, в другой плоскости. И поэтому в школе ей действительно не место.

[Эгильсдоттир >>>]

И потому, что декрет об отделении церкви от государства и школы от церкви от 20 января (2 февраля) 1918 года не отменён.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 21-09-2012, 22:25

[Кайран >>>]

Почему враждебной? По-моему, если не брать откровенно сектантсткие направления, в религии самой по себе нет ничего враждебного познанию.

Вы серьезно? С каких пор церковь не против науки? Церковь воевала с теорией Дарвина и требовала запретить ее преподавание. И это только первый пример, что приходит в голову.

[Темный >>>]

Alaric Религия сама по себе (сферическая, в вакууме) действительно штука мирная, и как любая религия мирная она только в вакууме. С другой стороны религия представляет собой целый пласт культуры и было бы более правильно сделать не выбор конкретных ценностей, а преподовать обзор всех религий, по крайней мере крупных (христианство, ислам, иудаизм, буддизм, упанишады).
Эгильсдоттир Если не секрет, у тебя знакомые дети есть? Ты за или против? Не из-за закона, а так сказать лично.
Кайран Церковь не воевала против науки, она воевала против ереси. Основоположник классической генетики - монах-католик Грегор Мендель. Дарвин не был принят сразу из-за научного креационизма. В то время это была серьезная научная теория. Подтверждаемая методологией и воспроизводимостью результатов. Правда она библию опровергала ибо актов творения там насчитывалсь 28+ Поэтому теперь религия особенно против дарвинизма не возражает.

Сообщение отредактировал Темный - 22-09-2012, 0:19

[Axius >>>]

Нам кажется, или речь шла о противодействии познанию *церкви*, а не религии? Если ты порождён эпохой, в которой есть какое-то всеобъемлющее и всепоглощающее заблуждение, ты обречён разделять его, даже если ты исключительно интеллектуален. Вот только оно вполне может двигать тебя в сторону, противоположную познанию. Ну а если ты являешься членом авторитарной иерархической группы (которой любая церковь является), и твоя власть напрямую зависит от веры окружающих в это заблуждение, то тут уж без вариантов.
Кстати, книжечка на тему - http://www.infidels.org/library/historical...drew_White.html

[DED >>>]

Не думаю что дело до преподававания основ сатанизма дойдет

Но вообще интересно было бы тот учебник прочитать, по которому детей учить собрались. Словосочетание "православная культура" не совсем мне понятно. Что это будет в содержательном плане?

[Эгильсдоттир >>>]

Если не секрет, у тебя знакомые дети есть? Ты за или против? Не из-за закона, а так сказать лично.

Есть у меня и знакомые дети, и собственный сын, правда, взрослый уже. Его, хвала Вечному Страннику и Нижней Маме, эти нововведения миновали. И я против. Не из-за закона, а именно лично. Мне мудрено представить, как будут преподаваться основы православной культуры в Оренбургской области,где православных из всех верующих - примерно треть. А две трети - мусульмане и все остальные. Поэтому моё мнение очень просто: вера - дело исключительно личное, и религию каждый выбирает для себя сам. Ему видней, во что верить. А церкви в школе делать нечего. Категорически нечего. Хотите, чтобы знали - преподавайте историю религий. Довольно интересный предмет.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 22-09-2012, 9:42

[Даммерунг >>>]

Помню, был случай, когда у нас в школе пытались ввести странный предмет "валеология" (какая-то псевдонаука про здоровый образ жизни). Мы сначала слушали, потом надоело, потом начали хором мычать на уроках, чтоб препода не слышно было. Наконец предмет благополучно исчез из расписания.
Еще в другой школе был такой предмет, как ОБЗ (основы библиотечных знаний). Ну, был и был. Теперь я знаю, что такое фронтиспис и чем он отличается от экслибриса, однако же, библиотекарем это меня не сделало и даже близко не подтолкнуло к издательскому ремеслу.
В общем, что-то в этом духе с новым предметом и произойдет, ящитаю.

[Ермолов >>>]

в религии самой по себе нет ничего враждебного познанию. Религиозный человек вполне может заниматься наукой, примеров в мировой истории - масса

Религия. А речь идет о церкви с ее более, чем мирскими интересами. Собственно, Axius уже все сказал.

[JediArthas >>>]

У моей младшей сестры, с этого года, ввели такой предмет. В прошлом устроили голосование среди родителей, что же, по их мнению, на нём должно преподаваться: основы конкретной религии, основы всех религий сразу или светская этика. Большинство, насколько я знаю, проголосовало за второй вариант (лично мне тоже именно он показался наиболее симпатичным). Тем не менее, в этом году, началась именно светская этика.

Это чо, либералы-западники-антиклерикалы подсутились, что ли? И в очередной раз доказали, что когда демократия расходится с их идеями им становится насрать на демократию?

Но, на самом деле, я не знаю, что там точно проходят. Учебник на дом не выдают, а сестра слишком альтернативно-умна, чтобы объяснить это на словах. "Какая-то ерунда!" Вот и всё, что удалось из неё вытянуть. Ну да, ну да. Там же не Джонасов проходят и не Ханну Монтану. Зачем слушать? *качает головой*

[Alaric >>>]

Если ты порождён эпохой, в которой есть какое-то всеобъемлющее и всепоглощающее заблуждение, ты обречён разделять его, даже если ты исключительно интеллектуален. Вот только оно вполне может двигать тебя в сторону, противоположную познанию.

Возможно, но заблуждения появляются независимо от церкви.

Ну а если ты являешься членом авторитарной иерархической группы (которой любая церковь является), и твоя власть напрямую зависит от веры окружающих в это заблуждение, то тут уж без вариантов.

Ой-ли? Фактически, власть церкви зависит напрямую только от одного заблуждения - что церковь представляет интересы высших сил и лучше знает, что им угодно. Во всем остальном церковь является таким же политическим игроком. Если Чезаре Борджиа, полководцу Папского престола, для своих военных целей нужен учёный Леонардо да Винчи, вопросы отношения церкви и познания резко отходят на второй план.

Я не вижу, почему считается, что церковь относится к познанию хуже, чем любая другая политическая группировка. Практически у любой политической группировки так или иначе есть догмы, которые лучше не трогать.

[Axius >>>]

Alaric,
1) Т.е. религиозные догматы и доктрины, писания, интерпретации и комментарии являются природным явлением и не имеют своего автора, так что ли?
2) Политические группы в крайнем случае имеют взгляд на то, как должно быть организовано общество/государство (да и сегодня не в абсолютных пределах); любая церковь имеет свой особо ценный взгляд на то, как устроено вообще всё.
Т.к. поле действия политических групп в современном мире не является всеобъемлющем, они могут действовать в рамках одного поля, более широкого. Т.к. любая религия настаивает на своей исключительной истинности в объяснении всего, любое посягательство, в т.ч. научно-рациональное, на любую из идеологических основ её власти является конфронтацией, на которую нужно ответить как на действия противника.
Мы, кстати, не говорили, что политическая идеология в принципе не может быть препятствием к познанию.
У да Винчи, кстати, именно с подачи религиозной власти были проблемы со своими анатомическими экспериментами, которые пришлось свернуть. То, что для него в других ситуациях те же власти могли найти применением, ещё ни о чём особо не говорит. Как раз наоборот: именно ситуации, где с одной стороны догмы церкви, а с другой - чистое познание, будут показательны в данном случае.
Собственно, посмотрите книгу. Она не новая, но материал плотно подобран.

Сообщение отредактировал Axius - 22-09-2012, 20:46

[Alaric >>>]

1) Т.е. религиозные догматы и доктрины, писания, интерпретации и комментарии являются природным явлением и не имеют своего автора, так что ли?

Честно говоря, совершенно не понимаю, как этот вопрос появился из того, что написал я. Неужели предполагается только два варианта?

Естественно, всё это придумывают люди. Иногда люди объединяются в организации, иногда - нет. Нет принципиальной разницы между, условно, фалесовым "Всё есть вода" и библейским "В начале Бог сотворил небо и землю". И то, и другое - заблуждение. Просто второе оказалось в книге, которую распространяли более активно.

Идею, что мир был сотворен кем-то, придумали не авторы Библии. Эта входила в мифологию практически любого народа на Земле. Так уж устроен человек, что ему легче поверить в могучее сверхсущество, чем сложные физические процессы. Можно в таком случае сказать, что идея творения является "природным явлением"? Ведь именно природа сотворила человека таким

Крайне многие религии в той или иной мере запрещали красть, убивать и так далее. Это вполне естественно, поскольку человек - существо социальное и ему выгодно, когда в обществе появляются такие нормы. Можно ли считать в таком случае эти нормы природным явлением?

Что касается многочисленных интерпретаций и комментариев, то, на мой взгляд, они могут стать двигателем познания, независимо от того, на каких заблуждениях основаны. Просто за счет того, что рано или поздно наработаются инструменты рассуждений, и дальше будет необходим лишь один шаг - попытаться применить эти инструменты рассуждений к чему-то реальному. В конце концов, Вильяма Оккама до сих пор помнят, и никого не смущает, что он был монах.

Политические группы в крайнем случае имеют взгляд на то, как должно быть организовано общество/государство (да и сегодня не в абсолютных пределах); любая церковь имеет свой особо ценный взгляд на то, как устроено вообще всё.

По-моему, зависит исключительно от возможностей. Тоталитарный режим потому и называется тоталитарным, что тамошняя правящая политическая группа пытается зарегулировать практически всё. Другое дело, что в хоть сколько-то демократическом государстве крайне "немодно" демонстрировать такие взгляды, поэтому политические группы там от такого стараются воздерживаться.
Но церкви тоже не исключение. Насколько я себе представляю, многие современные церкви стремятся "объяснять всё" гораздо меньше. У тех же католиков сейчас, насколько я понимаю, нет стремления "объять всё".

По книге... Увы, у меня сейчас совершенно нет времени читать большие тексты на английском.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-09-2012, 0:17

[Оргрим >>>]

Почему враждебной? По-моему, если не брать откровенно сектантсткие направления, в религии самой по себе нет ничего враждебного познанию. Религиозный человек вполне может заниматься наукой, примеров в мировой истории - масса. Другое дело, что религия в принципе не имеет никакого отношения к познанию. Она находится, так сказать, в другой плоскости. И поэтому в школе ей действительно не место.

Я так понимаю, что школа и не задумывается только лишь как фирма по оказанию познаньческих услуг Это же все-таки в т.ч. и институт социализации, и много чего - сопсна, есть же во всех школах не только завуч по учебно-методической работе, но и завуч по воспитательной; и триаду Обучение-Воспитание-Развитие никто не отменял. И в таком разе почему же церкви - чисто теоретически - не заиметь место в школе? Преподают же в некоторых школах этику.

Сообщение отредактировал Оргрим - 23-09-2012, 0:21

[И'Kat >>>]

Считаю, что факультатив или кружок ввести можно, да и то только в том случае, если найдутся желающие. Походить по классам поспрашивать, кому это надо. Сказать, чтоб с родителями посоветовались, на родительском собрании упомянуть. И если вдруг несколько человек изъявят желание - устроить эту штуку им лично, раз уж захотели. Но с другой стороны, если сильно хочется, информацию можно и в библиотеке найти, и в интернете поискать... Но если вдруг кому надо - пускай он и ходит.

В обязательном порядке - против. Просто потому, что каждый сам должен решать, во что ему верить. Вообще, если уж в обязательном порядке есть этот урок и его никак не миновать - я бы предложила изучать обычаи и культуру религий, обряды, причем не только настоящего времени, но и прошлого. Устроить этакий экскурс по религиям, как, к примеру, такой школьный предмет, как история: не говорить, что это было хорошо, а это было плохо, а давать информацию о том, что это было. Тогда, может, это было бы интересно: изучить обряды и традиции, историю и культуру религии, как те или иные религии влияли и влияют на общество, что они из себя представляют...

Но если идет Учение, а не изучение, я против. И не важно, какую религию преподают: христианство, буддизм, иудаизм, ислам... человек сам для себя решает, во что верить, это его личное дело - он сам должен понять, что для него хорошо, а что плохо, посему ящетаю что навязывать ему обучение религии в обязательном порядке нельзя. Это какбе душевное что-то, личное. У каждого свое, для себя. Нельзя просто так врываться и говорить: ты будешь тем-то, и точка.

Имхо.

Сообщение отредактировал И'Kat - 23-09-2012, 0:49

[Axius >>>]

Alaric, ОК, допустим, Толкин тоже не выдумал эльфов и гномов как таковых, но при этом внедрил их в свою систему мира, который выстроил сам. Церковь отстаивает заблуждения не ради них самих, а потому что после изъятия их из выстроенной ими структуры - культа, догматики и т.д. - последняя начинает рушится. Вот эта структура-то всегда может быть создана только искусственно. Поэтому очень даже нередко именно существование этой структуры обуславливает живучесть ряда заблуждений.
Насчёт того, что заблуждения могут двигать познание, то это скорее частный опыт европейской теологии, которая однажды в лице своих авторитетных деятелей выкопала из глубин истории Аристотеля и его метод (без особого его критического осмысления, к слову) для теоретического обоснования своих позиций. Множество течений вообще не считают нужным как-то рационализировать предмет своей веры: интуитивное прозрение, просветление или какие-то другие формы откровения не реже предлагаются ими в качестве познания. Т.е. положительный результат, имхо, в данном случае скорее случайный, чем закономерный.

Тоталитаризм как раз поэтому, вероятно, часто сравнивается с религией. И поэтому существуют некоторые "правила игры", призванные обеспечить нахождение определённых видов деятельности в рамках, которые будут благоприятны для большинства. И, насколько понимаем, в этом-то и вопрос данной темы: концепция секуляризма предлагает сильно ограничить сферу влияния церкви именно по этим соображениям. Ну а какое-либо её представительство в системе публичного образования в таком случае будет/может являться способом эти ограничения нарушить.

тех же католиков сейчас, насколько я понимаю, нет стремления "объять всё".

Вот, следует сказать, интересный вопрос: или стремление-то, может, и есть, но возможности его реализовать уже не те.

Если по теме чисто прагматично: насколько можем судить об образовании в России и у нас, то для начала хватает и других проблем с чисто общеобразовательными предметами. Введение новых дисциплин - это новая нагрузка на бюджет (кстати, удивительно, как мало в в пост-СССР у граждан самоосознания себя в качестве налогоплательщиков со всеми вытекающими), новые часы. Тут бы основные дисциплины научиться нормально доводить до ума школьников. Лучше бы отдали доп. часы на специализацию по выбору - математическую, лингвистическую, биологическую, химичесткую и т.д. Думается, пользы было бы больше. Или вообще ввели минимум обязательных дисциплин, а остальные по принципу корзины по выбору.

Сообщение отредактировал Axius - 23-09-2012, 16:55

[Alaric >>>]

Насчёт того, что заблуждения могут двигать познание, то это скорее частный опыт европейской теологии, которая однажды в лице своих авторитетных деятелей выкопала из глубин истории Аристотеля и его метод (без особого его критического осмысления, к слову) для теоретического обоснования своих позиций.

Ну, вообще-то Аристотеля в Европе "пережёвывали" несколько веков. И, кстати, заблуждения Аристотеля (например, физические) тоже никто не опровергал, хотя Аристотель не считался священной книгой. Кстати, я бы не сказал, что в учении христианской есть что-то конфликтующее с физикой (в локальных масштабах), например, но до Галилея никому и в голову не приходило ставить физические эксперименты. Все на слово верили Аристотелю.

Вот, следует сказать, интересный вопрос: или стремление-то, может, и есть, но возможности его реализовать уже не те.

Ну, на мой взгляд, ровно такой же вопрос можно задать про любую политическую партию.

[Aki no buto ken >>>]

Думаю, что критическое восприятие данной дисциплины в обществе - это реакция против попыток масштабной клерикализации этого общества.

Основной вопрос - что конкретно будут преподавать в рамках дисциплины. Одно дело, если будет преподаваться символ веры и основополагающие моменты религии из разряда "что именно есть вера". И совершенно другое, если начнется "промывка" мозгов и агитация потенциально паствы, ну и креацианизм, конечно, не торт. И даже тут в первом варианте встает вопрос, сможет ли ребенок в 10-12 лет грамотно проанализировать выданную ему информацию, сможет ли отнестись к ней критически.

[Рыжая Крапива >>>]

сможет ли ребенок в 10-12 лет грамотно проанализировать выданную ему информацию, сможет ли отнестись к ней критически

А почему нет? В конце концов та информация, которая даётся в школе воспринимается гораздо меньше, чем та, что даётся дома. Т. е. если родители у ребёнка неверующие, вряд ли он после факультативных уроков в школе ударится в религию

[Aki no buto ken >>>]

А почему нет? В конце концов та информация, которая даётся в школе воспринимается гораздо меньше, чем та, что даётся дома. Т. е. если родители у ребёнка неверующие, вряд ли он после факультативных уроков в школе ударится в религию

Зачастую неверующие родители вообще не касаются темы религии. Не идет никакого диалога. В свою очередь, у подростков (по себе сужу) есть потребность в мистике. Религия - самый доступный и легализованный источник мистических услуг. В свои 11 лет подросток получит доступ к столетиями продуманной ритуальной системе, ряду само ограничений, нескольким "чудесам", контакту с единомышленниками (за счет преподавания в школах - сверстниками). Не стоит забывать о протесте против родителей (в рассматриваемом случае - атеистов).

[Рыжая Крапива >>>]

В свою очередь, у подростков (по себе сужу) есть потребность в мистике

Есть, да. Что не означает, что лет через пять он не поумнеет и не переосмыслит свои взгляды.
Да и классическая религия с её основой - заповедями и запретами - не может в полной мере считаться мистикой, тут скорее идёт обращение к различным сектам, в школе которым не место.
Хотя вспомнился случай, когда в школе, в которой я училась, была такая секта организована. Сумасшедшая учительница по рисованию искала среди нас детей-индиго и прочих ментально одарённых, в связи с чем и создала весьма своеобразный кружок)

[Aki no buto ken >>>]

Да и классическая религия с её основой - заповедями и запретами - не может в полной мере считаться мистикой, тут скорее идёт обращение к различным сектам, в школе которым не место.

Прости, но что это, если не мистика? Мистика - это сакральная религиозная практика, имеющая целью переживание непосредственного единения с Богом (с)Википедия. Отдельная организация заявляет, что является проводником между людьми и сверхъестественным существом, и что обладает правом владения на места в которых связь человека с этим сверхъестественным существом максимально эффективна.

Когда я учился в 2 классе, нас, всю параллель, собрали в актовом зале и читали лекцию о Боге и раздавали брошюры. И я не вижу принципиальных различий в методах и целях подачи такой информации от христианских сектантов, посетивших нашу школу с тем, что будет преподаваться в школах теперь.
Религия - это сплав бизнеса и политики. В какой то религии больше бизнеса, в какой то больше политики. Любой бизнес нацелен на расширение, на пополнение клиентской базы. Бизнес конторе выгодно, чтобы ты был поклонником одной марки обуви, курил одну марку сигарет, ездил на одной марке автомобилей. Точно так же религиозным организациям выгодно, чтобы ты реализовывал свою потребность в мистике в одном религиозном обществе, которое реализует эти самые ритуальный мистические услуги. Дети - это огромный рынок потенциальных клиентов, с еще не сложившимися предпочтениями, на их привлечение не нужно тратить доп. средств + все легально.

[Даммерунг >>>]

Сумасшедшая учительница по рисованию искала среди нас детей-индиго и прочих ментально одарённых, в связи с чем и создала весьма своеобразный кружок)

Вау. Вспоминается, как мне рассказывали про дисциплину "эзотерика" в местном техническом ВУЗе, которую читали всякие-разные двинутые люди.
Вот откуда ноги у меметичной теологии в МИФИ растут.) Думаю, тамошние теологи будут подвергаться страшным издевательствам со стороны физиков-ядерщиков.

[Halgar Fenrirsson >>>]

как бы не наоборот...

[Ермолов >>>]

И вот кто бы мне объяснил, зачем в нормальном вузе, да еще и не гуманитарном, кафедра теологии? Зачем она вообще хоть где-то?

[Axius >>>]

Ермолов, у нас, например, для этого отдельный институт есть. : ) Правда, они там ориентируются на подготовку "светских" специалистов по культурологии с уклоном в религиеведение (хотя чтобы попасть туда, надо сдать библейскую историю и предоставить благословение, хех).

[Alaric >>>]

Мне по этому поводу только что байку рассказали:

В израильском "Технионе" предложили ввести факультет теологии. Руководство института подумало, и в свою очередь предложило организовать обучение на двух кафедрах: "Прикладная теология" и "Экспериментальная теология". Больше предложений ввести такой факультет в "Технионе" не было.

[Ловчая снов >>>]

Ермолов
Не буду лезть с советами и прочее, и вообще, это мое скромное и маленькое имхо, но религию в современно мире знать было бы весьма таки неплохо. В любом случае, такое не помешает.

[Эгильсдоттир >>>]

религию в современно мире знать было бы весьма таки неплохо.

Зачем?

[Даммерунг >>>]

Ну, часть культуры, менталитета и все такое. А инкорпорировать в культурологию не получается - большая больно тема.
Вообще, иногда забавно становится, когда встречаю "верующих", которые собственное священное предание местами знают хуже меня. Так-то, в принципе, любое такое предание, если не придавать ему ореол святости, читается как вполне себе обыкновенный, порой даже очень годный мифический эпос, с присущими оному преувеличениями, несостыковками и несовпадением моральных ценностей с современными.

[Axius >>>]

Эгильсдоттир, чтобы заранее быть в курсе, какие слова и действия могут спровоцировать носителей истинной веры на отрубание вашей головы шкимитаром? : )

[Эгильсдоттир >>>]

Axius, так, может, проще тоже держать под рукой шкимитар? Тогда носитель истинной веры пятьсот пятнадцать раз подумает, прежде, чем вестись на провокацию))))

[Джейн Сильвер >>>]

Почему в одной далекой стране все такие вежливые? Потмоу что у каждого есть "калашников".

[Ловчая снов >>>]

Эгильсдоттир
Не все имеют под рукой шкимитар, это раз. Второе - им еще надо научится владеть, а куда проще просто выучить хотя бы азы чужой релиии и не наступать на подобного рода грабли. Ну и три, а как же просвещение народных масс? В наше время далеко не все рвутся к знаниям, а потому зачастую если человек что-то и начинает учить, то только насильно. Авось, потом и втянется. А может и на всю жизнь возненавидит - но это уже другой вопрос. Но опять так же, это если брать людей в целом, не будем указывать на маленькие группки людей, которые ценят знания, чужую религию и т.д. и т.п. Потому соглашусь с Даммерунг и Axius

[Alaric >>>]

Как по мне, "азы" можно впихнуть и в какую-нибудь культурологию, городить для этого дела целые кафедры и факультеты явно излишне. А большая часть провокаций, на мой взгляд, совершается умышленно, я что-то не слышал последнее время историй вида "я сделал что-то совершенно невинное, а эти религиозные типы вдруг внезапно чего-то обиделись". В большинстве случаев вполне хватает двух правил "в чужой монастырь со своим уставом не ходят" и "хамить не надо".

Я готов согласиться, что последнее время бывают проблемы с разграничением "монастырей", но это вовсе не из-за незнания "теологии".

[Даммерунг >>>]

Потому соглашусь с Даммерунг и Axius

Ну, вообще, лично я против общеобразовательного изучения религий. Я придерживаюсь мнения, что если кто-то это хочет изучать - то это похвально, как и всякая тяга к знаниям. И пусть себе изучает в свободное время. Но в нерезиновом расписании меня бы куда больше радовали психология, основы прав человека или хотя бы ОБЖ.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 22-10-2012, 17:29

[Ловчая снов >>>]

Как по мне, "азы" можно впихнуть и в какую-нибудь культурологию, городить для этого дела целые кафедры и факультеты явно излишне.

Только если такой интереснейший предмет, как МХК не изучается в течении полугода и галопом, от самого древнейших эпох до современных годов... Лично я ничего не помню из того, что нам якобы вложили в головы.

Но в нерезиновом расписании меня бы куда больше радовали психология, основы прав человека или хотя бы ОБЖ.

Да, это прекрасные преметы, но даже в школьное время на них ставят большой и жирный крест - вроде есть, но балаган полный. Даже практику опустили по ОБХЖ. Хотя нет, вру. Был один урок - но даже с таким маленьким классом, как наш (12 человек по профилю) ничего не успели, ибо спрашивали другой... Зато физ. ультуру впихнули дополнительную...

Да и вообще чужие реглигии очень интересны сами по себе (не беру в пример секты). И своя тоже. В классе - все крещеные, а знают о том, что да как, крупинки из того, что должны были знать...

Но я, пожалуй, умою лапки из этого спора, ибо не хватит ни знаний, ни аргументов (какими бы бредовыми и невероятными они были), ни прав (ибо мелкая еще)

[Даммерунг >>>]

Да, это прекрасные преметы, но даже в школьное время на них ставят большой и жирный крест - вроде есть, но балаган полный.

Вот я и думаю, что вместо впихивания каких-то малонеобходимых предметов лучше интенсифицировать изучение других, более важных и профильных.

В классе - все крещеные, а знают о том, что да как, крупинки из того, что должны были знать...

Может, оно и к лучшему. Голова тоже нерезиновая, пусть в ней лучше математика или языки будут, чем обряды и цитаты из Библии.
А что крещеные - ну дык, возразить не смогли в свое время, это ж не значит, что им теперь только в христианство и дорога.

[Alaric >>>]

В классе - все крещеные, а знают о том, что да как, крупинки из того, что должны были знать...

А вот для этого существуют воскресные церковно-приходские школы Если какие-то верующие решили озаботиться, чтобы их дети знали что-то о своей религии, пусть они сами за свой счет при своей церкви и открывают обучение чему угодно (не запрещенному законом) в свободное время. Уверен, дети им скажут большое спасибо )))

Добавлено:

Только если такой интереснейший предмет, как МХК не изучается в течении полугода и галопом, от самого древнейших эпох до современных годов... Лично я ничего не помню из того, что нам якобы вложили в головы.

Так причина этого совершенно в другом - ничуть не ощущается, что это важно. То же самое будет и с религиями.

[DED >>>]

Вообще, гуманитарные предметы государству проще и гораздо дешевле плодить, чем точные или естественные, там. Тут тебе не лабораторий ни оборудования особого не нужно. Взял книгу и читай её...
Поэтому, наверное, у нас теология в школу и приглашается. Вроде и реформа образования и расходов от государства минимум

[halaster >>>]

Не думаю, что имеет смысл вводить подобные предметы. Тот, кто интересуется подобным и сам может найти нужную ему информацию, а большой тяги сидеть на дополнительных предметах у школьников нет. Подозреваю, что все эти доп. предметы вводятся чтобы, как это банально не прозвучит, качать из родителей лишние деньги. Впрочем, могу и ошибаться. МХК действительно интересный предмет, но у нас он вводился где-то в классе 7, когда детям, в большинстве своем, уже ничего не интересно (сужу по своему бывшему классу). В результате все сводится к подготовке презентаций, содержание которых мало понятно все тому же большинству, поэтому учителя, зная это, настойчиво просят добавлять побольше картинок и минимум текста. В результате картинки посмотрели и все .
И еще, если кто-то думает, что слушая о Слове Божьем дети станут добрее и все такое прочее, то он сильно заблуждается. Все это прививается с самого раннего детства, потом уже поздно.
Да и зачем детям вообще знать православие? Культура и моральные качества от этого вроде бы не зависят.

Сообщение отредактировал halaster - 15-01-2013, 1:33

[Axius >>>]

Недавно на тему влияния религии и церкви на науку наткнулись на очень интересную раздачу. Бертран Рассел собственной персоной читает лекцию по данному вопросу (понятное дело, на английском).
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1226613

[JediArthas >>>]

Да и зачем детям вообще знать православие? Культура и моральные качества от этого вроде бы не зависят.

"Жёлтый, а теперь скажи это львам!" (с)

Несколько лет назад, почитывал тему про религию и мораль на другом форуме. Обсуждение в ней тянулось довольно долго, но всегда находился хотя бы один верующий, который был свято убеждён, что если человек в бога не верит, то и порядочным он быть ну никак не может. Пытаться с ними спорить было бесполезно; для них это было, словно бы ещё одним символом веры. "Как неверующий может быть порядочным? Зачем ему это? Что может побуждать его быть порядочным, если не бог? Какая ещё совесть и воспитание, если они не основаны на вере в бога?" И так на много-много страниц. Как будто только вера в сурового бородатого дядьку на небе удерживает людей от того, чтобы воровать, убивать и вступать в сексуальные связи с домашней птицей.


Сообщение отредактировал JediArthas - 23-01-2013, 8:55

[Мятежник >>>]

По теме: Данный курс не приведет к пониманию сатаны как бунтаря. Большинство об этом просто не станет задумываться, в восприятии дьявол изначально апофеоз всех бед и даже если он бунтарь, то крайне отрицательный персонаж. Подростки до 18 лет уж точно не станут вдаваться в детали... за исключением отдельных единиц.
В общем и целом: Все эти "светско-религиозные" уроки, курсы - большая печаль. Россия всё меньше похожа на светское государство. Попытка усидеть на двух стульях провалилась, невозможно аккуратно поведать об одном, что бы не пострадало другое, совместить светский курс с позитивным рассказом о религиях. Получится либо антиреклама - "Да здравствует атеизм", либо наоборот небольшая агиточка - "Дети верьте в бога, ведь это прекрасно!". Школьная программа и так перегружена всякой ерундой, довеском теперь еще и "светско-религия" падает. Зачем мне и мои детям надо знать, какие там обычаи у православных и мусульман? Абсолютно не зачем. Мы ни во что не верим, само понятие веры исключено из жизни. История и культура моей страны? Уж точно не моей! Понимаю можно преподавать о религии на уроках "ОБЖ", в контексте, если вы поедите в ОАЭ, то вам не стоит разгуливать по городу в бикини и нижнем белье, тем самым вы раните душу правоверного мусульманина и получите штраф/срок, точно так же и касательно православия, заходя в храм, не надлежит играть на губной гармошке и прыгать около алтаря, вы рискуете получить срок...

[kat dallas >>>]

Я против изучения религии в школе. Впрочем, если чисто информационное ознакомление с букетом мировых религий - штука для общего развития неплохая, то изучение конкретно православия здорово смахивает на акцию по вербовке подрастающего поколения в приверженцы организации под названием РПЦ. На свете же до хренища действительно полезных вещей, которые детям не мешало бы узнать... да если на то пошло, лучше изучению русского языка больше внимания уделить, а то будет народ, как крестьяне позапрошлого века - верующие, но малограмотные. Церковь вообще в России как-то нехорошо активизировалась в последнее время, и уж от детей ее точно нужно держать подальше во избежание заражения юных умов ее устаревшими догмами, зачастую идущими вразрез со здравым смыслом. Мышление масс зачастую и так особой широтой и прогрессивностью не отличается, и вовсе незачем дополнительно его подтормаживать религиозными заморочками. Подрастут детишки, и сами решат, во что верить.

Сообщение отредактировал kat dallas - 14-03-2013, 12:42

[Irshii >>>]

чисто информационное ознакомление с букетом мировых религий - штука для общего развития неплохая

Проблема в том, что нейтрально передать информацию о религии будет практически невозможно, поскольку религия представляет собой домыслы, а не факты. Поэтому тут будет либо две строки в учебнике, либо не всегда явная, но все же пропаганда православия/атеизма/еще чего-нибудь.
Да и воздействовать на детей не стоит. Согласна, вырастут - сами решат.

[Axius >>>]

Irshii, ну почему: в контексте тех же истории, культурологии или антропологии вполне могут быть изучены факты, относящиеся к религии как частному объекту изучения этих наук.

[Irshii >>>]

Irshii, ну почему: в контексте тех же истории, культурологии или антропологии вполне могут быть изучены факты, относящиеся к религии как частному объекту изучения этих наук.

Факты относящиеся к религии - да, но это именно в контексте других наук. А если пытаться выделить основы религий как отдельный предмет, то ничего хорошего из этого не выйдет.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Отчего так сурово? Религиоведение - вполне светская наука. В рамках тех же истории/этнографии/культурологии.

[Мятежник >>>]

Отчего так сурово? Религиоведение - вполне светская наука. В рамках тех же истории/этнографии/культурологии.

В том то и дело, что светская наука едва ли сможет донести знания до верующего ученика не оскорбив его чувства. По крайней мере сделать это очень тяжело, а преподаватель должен быть просто талантище и нейтралом во всех смыслах, что на практике невозможно.

[kat dallas >>>]

Проблема в том, что нейтрально передать информацию о религии будет практически невозможно, поскольку религия представляет собой домыслы, а не факты. Поэтому тут будет либо две строки в учебнике, либо не всегда явная, но все же пропаганда православия/атеизма/еще чего-нибудь.

Я имела ввиду что-нибудь вроде "есть религия под названием ислам, бога из зовут Аллахом, а священной книгой у них считается коран, а у христиан..." и так далее. Не вдаваться в аспект истинности веры, а просто изложить основы - во что верят люди, именующие себя христианами\буддистами\мусульманами и так далее. Хотя это, кажется, в обществознании затрагивалось, так что необходимости в отдельном предмете нет.

[Irshii >>>]

Я имела ввиду что-нибудь вроде "есть религия под названием ислам, бога из зовут Аллахом, а священной книгой у них считается коран, а у христиан..." и так далее. Не вдаваться в аспект истинности веры, а просто изложить  основы - во что верят люди, именующие себя христианами\буддистами\мусульманами и так далее. Хотя это, кажется, в обществознании затрагивалось, так что необходимости в отдельном предмете нет.

Ну так. На изложение общих основ достаточно пары уроков на том же обществознании. Слишком глубокое изучение, а уж тем более отдельный предмет, может вызвать еще и кучу конфликтов с воинствующими атеистами и религиозными фанатиками.

Сообщение отредактировал Irshii - 14-03-2013, 22:24

[Даммерунг >>>]

А может, не надо обращать внимание на то, что там кого обидеть может? А то так можно дойти до запрета на изучение эволюции из-за того, что само упоминание об оной обижает каких-то там мракобесов. От философии в универе вроде еще никто не помер, хотя там тоже разные мировоззрения обсуждаются, а то и сталкиваются.

[Axius >>>]

Мятежник, увы, тот факт, что некоторых верующих оскорбляет действительность, никак не отменит её, как и, собственно, необходимости знать о ней для успешной в ней жизнедеятельности.)

Irshii, у нас в вузах читается курс "религиоведение". Ни разу не слыхали про джихады и прочие крестовые походы на этой почве. : )

[Мятежник >>>]

А может, не надо обращать внимание на то, что там кого обидеть может? А то так можно дойти до запрета на изучение эволюции из-за того, что само упоминание об оной обижает каких-то там мракобесов. От философии в универе вроде еще никто не помер, хотя там тоже разные мировоззрения обсуждаются, а то и сталкиваются.

В конце 19го начало 20го века из-за философских споров не редко дрались и стрелялись, сейчас просто интерес к философии давно уж поугас. А что касается "теории эволюции", то в каком-нибудь медресе о ней и не слышали, к слову касается многих стран где религия заменила собой идеологию. Проблема мне кажется в том, что введение "религии" в школу или уроков "светской этики", далеко не первоочередная проблема нашего образования и решение данного вопроса выбранным на сегодняшний день способом, едва ли способно благоприятно повлиять на образовательный процесс в целом. Будет либо агитка, либо очередной предмет для галочки, послушали, записали, звонок прозвенел, встали и забыли.

Сообщение отредактировал Мятежник - 14-03-2013, 22:43

[Irshii >>>]

Irshii, у нас в вузах читается курс "религиоведение". Ни разу не слыхали про джихады и прочие крестовые походы на этой почве. : )

Так это в вузах, там уже относительно взрослые люди учатся А если в школах вводить - особо фанатичные родители поднимут шум, что детям навязывают веру в бога/атеизм. Будут жалобы на то, что преподаватель не так преподает, поскольку тут надо преподносить материал нейтрально, а это будет проблематично.

[kat dallas >>>]

Irshii, нейтрально преподнести можно, если преподавать станет атеист или человек, не относящий себя к последователям какого-либо конкретного религиозного движения ) У него не будет искушения вдохновенно намекать детишкам, что его религия самая, что ни на есть, правильная на всем белом свете, а остальные так, барахло. Атеист сможет преподнести материал в чисто информационном ключе, потому что у него нет священного трепета перед вопросами веры, для него это всего лишь собрания мифов и легенд, а так же история религиозных организаций.

Речь идет об адекватно атеисте, разумеется, а не о воинствующем)

[Лунный Кот >>>]

Но какой вообще смысл давать этот предмет в школах(не говоря уже про ВУЗы)? По-моему, не так важно, кто его будт вети - атеист или нет.
Если цель только образовательная - пусть просто на уроках истории дают ольше информации о религии (хотя мне всегда казалось, что ее там достаточно).
А если цель не образовательная, тогда такого вообще не должно быть, не зря же у нас церковь отделена от государства.

Помню, у нас в школе такое было пару раз, и это было очень странно. Сначала тебе на биологии и физике рассказывают одно, а потом священник говорит другое(нас, детей, это очень удивляло). Даже сейчас верующие никак не могут определиться, дословно ли воспринимать Библию, в итоге выбирают наиболее удобный вариант.

Если тут есть верующие, извините, не хотела обидеть, но мне кажется, что ввести уроки религии(кто бы их ни вел) в школах - это вообще против конституции

[Axius >>>]

Лунный Кот, если считать понятия "уроков религии" и "уроков религиоведения" тождественными, то да. Что мы, однако, не считаем корректным. Насчёт школы можно поспорить, но по ряду отдельных вполне светских специальностей понимание ряда религиозных аспектов более чем актуально. Нельзя, учась на, допустим, политологии или международных отношениях, адекватно описать подоплёку разногласий Ирана, Саудовской Аравии и Турции, не зная тонкостей конфессиональной раздробленности ислама (как и вообще ситуацию на Ближнем Востоке в целом).
Но это, опять же, именно о религиоведении речь. Вопрос подачи этих знаний как отдельной дисциплины и включения их в какую-то более общую - это всего лишь вопрос глубины знаний.

[Alaric >>>]

Да даже в рамках обычной школьной программы для понимания курса истории лучше понимать разницу между православием, католичеством и протестантизмом. Впрочем, соглашусь, что эту же разницу на тех же уроках истории и объяснить можно.

[Лунный Кот >>>]

Я имела в виду то, что не стоит выделять это в отдельный предмет в школе. Лучше добавить уроков истории, там эту разницу и объяснят.

А на специальностях междунарожных отношений есть курс(знаю человека, котрый это изучает), который рассказывает о культуре стран, туда и входит религия, то есть отдельного предмета "религиоведение" там нет.
Дети более восприимчивы, если эту информацию(религию) не включать в уроки истории, а выделять в отдельный предмет, это все равно будет практически равносильно агитации

p.s. эхх, как же я некрасиво выражаю мысли

[Axius >>>]

Лунный Кот, у нас на факультете на специальности "международные отношения" был именно такой курс. + десятки спец. дисциплин по истории различных периодов и регионов.

[DED >>>]

Сегодня ко мне пришли пятиклассники на первый урок обществознания и при знакомстве с содержанием учебника одна внимательная девочка сказала: "Смотрите, а здесь гимн!" (текст на форзаце учебника). После чего другие, оживившись, стали спрашивать: "А мы, что его учить будем?" На что я, почему-то удивившись, ответил вопросом (хотя знаю, что так нельзя): "Разве вы его ещё не учили?" На это нашедшая гимн девочка сказала: "Не-а, мы молитвы разные учили на православии". Я с вопросом какие молитвы они учили. Ответ - непонятные какие-то...

Теперь вот думаю, это, наверное, хорошо, что дети молитв не поняли - быстрее забудут (на уроках истории и обществознания они их точно не услышат).

Хочу учительницу спросить, зачем она четвероклассникам молитвы (какие?) преподавала и входят ли они в программу ОРКСЭ

[Spectre28 >>>]

молитвы, которых не понимаешь - самые действенные же)) так что все правильно. Вот собирается толпа народу, и все читают непонятную мантру. Самое то для вхождения в транс и повышенной внушаемости))

[Лирабет >>>]

На это нашедшая гимн девочка сказала: "Не-а, мы молитвы разные учили на православии"

Опаньки, православие - теперь школьный предмет, а не религия?
Слава богу, что я закончила школу в СССР.

[DED >>>]

Хочу учительницу спросить, зачем она четвероклассникам молитвы (какие?) преподавала и входят ли они в программу ОРКСЭ

Учительница уверяет, что молитвы учить детей не просила. Они прослушивали записи молитв с электронного приложения к учебнику А. В. Кураева " Основы православной культуры".

Кстати, (к тем, кто уже читал этот или подобный учебник) как впечатление?

[DED >>>]

Скачал текст учебника с сайта автора http://kuraev.ru/index.php?option=com_cont...ask=view&id=217

На С. 7-8 помещён следующий текст:

В 17 веке в Россию прибыл арабский путешественник Павел Алеппский. Вот некоторые черты нашей культуры, которые его поразили:

В праздничные дни все поспешают в церковь, нарядившись в лучшие свои одежды, особенно женщины… Люди молятся в храмах по шесть часов. Все это время народ стоит на ногах. Какая выносливость! Несомненно, все эти люди святые!
Винные лавки остаются закрытыми от субботы до понедельника. Так же делается и во время больших праздников.
По отчеству зовут даже крестьян.
Черный хлеб любят больше белого.
Жена, принеся еду, садится за один стол с мужчинами.

И вопрос к нему:

4. Какие черты русской православной культуры 17 века, так поразившие арабского путешественника, живы до сих пор? Каких из упомянутых традиций уже не встретишь? Хорошо ли это?

Интересно какой ответ должен дать ребёнок изучающий ОПК?

[Halgar Fenrirsson >>>]

И еще интересные вопросы:
1) отчего это Павел Алеппский, секретарь патриарха Антиохийского Макария, стал _арабским_ путешественником?
2) что за перевод?

[Скоффер >>>]

1) отчего это Павел Алеппский, секретарь патриарха Антиохийского Макария, стал _арабским_ путешественником?

Наверное, потому что Алеппо находится в Сирии, и вообще кто там будет в этих чурках разбираться.

[Рожкова >>>]

Интересно какой ответ должен дать ребёнок изучающий ОПК?

Так ясно же: 2 первых упразнились, а остальные вполне существуют.)))

[DED >>>]

И еще интересные вопросы:
1) отчего это Павел Алеппский, секретарь патриарха Антиохийского Макария, стал _арабским_ путешественником?
2) что за перевод?

1) А я решил, что это крещённый араб)))
2) Учебник об этом умалчивает

Взял в библиотеке этот учебник. Читаю.
Первое, что бросается в глаза - этот учебник учит детей религии (а не культуре).

Скан страницы с текстом который я выше цитировал

http://s019.radikal.ru/i611/1310/a7/44def29e908d.jpg

[DED >>>]

Так ясно же: 2 первых упразнились, а остальные вполне существуют.)))

А вторая часть вопроса - хорошо это или плохо

Если ученик скажет, что хорошо, это значит он не усвоил предмет, или как?
А если скажет плохо, значит он выступает за еженедельные всенощные бдения?

[Рожкова >>>]

DED, дааа. Слона то я и не приметила...
А в сети его полистать можно?

[DED >>>]

А в сети его полистать можно?

Попробую отсканировать на каникулах, а вообще по ссылке выше
http://kuraev.ru/index.php?option=com_cont...ask=view&id=217