"Товарищи ученые, доценты с кандидатами", Рождение Фоменко на картофельном поле

[Halgar Fenrirsson >>>]

1. Высшее образование в дореволюционной России было практически неразрывно связано с личным дворянством. Конечно, были и исключения, как и везде, но вряд ли ошибусь, если скажу, что в старой России в 80-90% случаев человек с ВО = дворянин.

AFAIR, успешное окончание университета в те времена автоматом давало личное дворянство.

Советская гуманитарная наука была на много-много процентов шарлатанством, а что еще хуже - это шарлатанство официально культивировалось властью.

С очень большими оговорками. Историки - античники, медиевисты, археологи, этнографы etc - кто был мэтром в 1985м году, те и счаз мэтры, кто жив еще. А вот партийной истории действительно только и остается, что фальшивые диссеры утверждать...

[Cordaf >>>]

И, извиняюсь, а кто собственно ехал из вуза, как не комсомольцы? Собственно, я не вижу разницы между стройотрядами комсомольцев на БАМе и целине, и отрядами студентов на уборке урожая - это одни и те же люди, в сущности.

Есть комсомольцы и комсомольцы. Профессура, которую отправляли перебирать гнилую капусту в большинстве случаев входила в КПСС, но это еще не делает поездки на овощебазу партийными. Ударные комсомольские стройки были не просто стройками, которые велись силами людей, вступивших в комсомол - в комсомоле за мизерно-редким исключением состояла вся молодежь, так что совершенно любая работа была бы комсомольской в этом смысле, но назывались так совершенно конкретные вещи, в первую очередь крупные государственные проекты: освоение севера, БАМ, крупные электростанции. Там были критерии отбора, были деньги, был престиж. К тому же, афаик, путевку туда давали после получения специальности. Поэтому нет, совсем не одни и те же люди.

Кроме того, мне кажется, что причины "картошки" - это отвлечение от темы "является ли доверие к Кашпировскому следствием "картошки"?"

"Я не говорю, что люди становились менее образованными из-за поездок на картошку, хотя они не могли не сказываться на учебе, я говорю, что поездки на картошку были еще одним симптомом системной болезни позднего СССР - последовательного и целенаправленного унижения высшей школы и образованного класса".
Так что я это все не про то, вызывало ли выкапывание картошки в колхозах простуды, головокружение, тошноту, классовое расслоение, а в запущенных случаях - приступы кашпировского. : ) А связана ли популярность шарлатанов на излете перестройки с целенаправленным унижением образованного класса в позднесоветское время, одним из проявлений которого и были ссылки на борьбу за урожай.

Я так напираю именно на картошку потому, что для меня это символ кафкианского абсурда, полнейшего безумия всего происходящего. Картошка и овощебазы - это такой эквивалент армейской чистки унитазов зубной щеткой. Системное унижение для полного подчинения. "Начальник здесь я, а вы будете выполнять любые мои приказы, самые нелепые, самые абсурдные, самые унизительные".

Практика показывает, что нифига не получилось. И за два десятилетия даже до Советской власти могло дойти, что как-то эффекта нет.

Как же не получилось, когда весь феномен отечественных "бюджетников" - бесправных, покорных, послушных начальству, готовых сделать все, что скажут, и состоящей преимущественно из той самой позднесоветской интеллигенции - говорит об обратном.

Никто не ставил перед собой задачу заставить Родину любить, только накрепко приучить подчиняться вышестоящему в любом его требовании, вбить страх к сопротивлению, внушить, что перечить и бунтовать бесполезно, что плетью обуха не перешибешь, что нужно только сделать то, что требуется, согласен ты с этим или нет, - и от тебя отстанут.

И ведь до чего хорошо у них это получилось.

[Alaric >>>]

Ударные комсомольские стройки были не просто стройками, которые велись силами людей, вступивших в комсомол - в комсомоле за мизерно-редким исключением состояла вся молодежь, так что совершенно любая работа была бы комсомольской в этом смысле, но назывались так совершенно конкретные вещи, в первую очередь крупные государственные проекты: освоение севера, БАМ, крупные электростанции. Там были критерии отбора, были деньги, был престиж. К тому же, афаик, путевку туда давали после получения специальности. Поэтому нет, совсем не одни и те же люди.

Ну откуда ты это взял?
"В 1920-е годы первыми откликнулись на призыв начать трудовой семестр студенты МВТУ им. Н. Э. Баумана. В 1933 году на стройках пятилетки трудились уже 350 тыс. представителей вузовской молодёжи. «Трудармейцы» работали на строительстве Магнитки и Днепрогэса, Московского метрополитена, железной дороги Москва-Омск, на уборке урожая в Подмосковье и на Украине, заготовке леса на севере и в Сибири." (выделение моё)

"Решение о создании первого студенческого отряда было принято 13 октября 1958 года на IX-й отчётно-выборной конференции комсомольской организации физфака МГУ. Моментом возникновения студенческих отрядов принято считать весну 1959 года, когда 339 студентов-физиков Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова поехали на Целину в Северо-Казахстанскую область (Булаевский район), где построили 16 объектов, выполнив объём работ на сумму 250 тысяч рублей. Организатором и командиром отряда стал секретарь бюро ВЛКСМ физфака МГУ[3] Литвиненко Сергей Филиппович[4]. За лето им удалось построить 12 жилых домов, телятник, два птичника и крольчатник."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Студенческие_...ительные_отряды

Ну да, когда студенты-физики массово едут вместо отдыха строить крольчатник - это героически и почётно. А когда они вместо учёбы едут убирать картошку - это унизительно. И нет, ты меня совершенно не убедил, что это какие-то разные студенты, и что они это делали уже после получения специальности. Это стройотряды потому и назывались студенческими, что там были студенты.

Там были критерии отбора, были деньги, был престиж.

"Комсомольская путёвка — документ, по которому в СССР районный комитет ВЛКСМ направлял комсомольца на временную или постоянную работу на ударные стройки или на службу в армию. По таким путёвкам комсомольцы отправлялись в малообжитые районы СССР для освоения целины, районов Крайнего Севера, часто — на неквалифицированную работу на стройках и заводах. Раздача комсомольских путёвок была частью кампании так называемого «комсомольского призыва», как один из вариантов оргнабора — перераспределения человеческих трудовых (и мобилизационных) ресурсов внутри государства."

Просто те самые ударные стройки были как всесоюзного масштаба - престижные, так и городского/районного - гораздо менее престижные.

Единственное, чем стройотряды были лучше - это то, что они были вместо отдыха, а не вместо учёбы (хотя что-то мне как-то не слишком очевидно, что они в два месяца каникул всегда укладывались). Но знаешь, с моей точки зрения вместо отдыха ехать строить крольчатник "в Тмутаракань" ничуть не лучше, чем ехать в соседний колхоз убирать картошку. И да, вопрос, почему эти 12 жилых домов и крольчатник не может строить армия, никуда не девается.

Насколько я понимаю, некоторая разница может быть в том, что на ударных стройках высшего масштаба труд организовывался лучше, и поэтому казалось, что твоя деятельность приносит больше пользы, но мне в принципе не очевидно, что абсолютно во всех колхозах эта уборка урожая была организована настолько плохо, что всем было очевидно, что работа бессмысленна. Подозреваю, если бы это было так, то СССР вымер бы от голода. Поэтому, подозреваю, что многие ехали на картошку и, тем не менее, вполне считали, что от их труда есть какая-то польза. И мне сомнительно, что абсолютно на всех ударных стройках эта организация труда была правильной, и люди не задавали себе вопроса "на кой чёрт я сюда попал?"

Как же не получилось, когда весь феномен отечественных "бюджетников" - бесправных, покорных, послушных начальству, готовых сделать все, что скажут, и состоящей преимущественно из той самой позднесоветской интеллигенции - говорит об обратном.Никто не ставил перед собой задачу заставить Родину любить, только накрепко приучить подчиняться вышестоящему в любом его требовании, вбить страх к сопротивлению, внушить, что перечить и бунтовать бесполезно, что плетью обуха не перешибешь, что нужно только сделать то, что требуется, согласен ты с этим или нет, - и от тебя отстанут.

Эксперименты Мильграма и Аша (на подчинение и конформность соответственно) ставили в Америке. И получили то, что получили Мне не очевидно, что на советских бюджетниках результаты как-то отличались бы. Опять же, совершенно не очевидно, что в среднем ситуация до картошки отличается от ситуации после картошки и от ситуации сейчас, когда картошки уже двадцать лет как нет.

[Оргрим >>>]

Тем не менее не могу не уйти в оффтоп и не показать на грандиознейшую ошибку:
....

Это я к тому, что в 20-30-х было такое время, что даже некоторые будущие великие учёные и инженеры не вписывались в путь, который можно считать стандартным только после Великой Отечественной. Поэтому логика "не поступил в вуз в 16-19, значит, его высшее образование - липа" к тем годам не применима совершенно. И если человек это не понимает, то к его доводам нужно относится очень аккуратно.

Что, серьезно? "Грандиознейшую"? ))

Я, положим, не уточнял период и говорил общо - но и это не главное. Просто я понимаю, что в первые 30-40 лет совка был непрерывный форс-мажор, из-за чего случаи типа Туполева были массовыми, но что такие частности доказывают? Что на свете есть уникумы, которые дотянутся до звезд несмотря ни на что? Ты не открыл Америку.

Тем не менее, в целом система такого "образования" работала только из-за состояния вечной мобилизации в ленинско-сталинском СССР и работала хуже обычной, о чем говорит хотя бы то, что от нее отказались, как только жизнь в Союзе стала более-менее благополучной. Если бы она в массе давала нелиповое высшее образование, то зачем бы от нее отказывались?

С очень большими оговорками. Историки - античники, медиевисты, археологи, этнографы etc - кто был мэтром в 1985м году, те и счаз мэтры, кто жив еще. А вот партийной истории действительно только и остается, что фальшивые диссеры утверждать...

Ну вот у нас в 85-м были два мэтра медиевистики, пусть и в разных областях, - Гуревич и Чистозвонов; один - полудиссидент, другой - большой академический начальник, официальный прижизненный мэтр. Гуревича переиздают до сих пор, и в сети он лежит тоннами, а где тот Чистозвонов?

Сообщение отредактировал Оргрим - 15-11-2013, 18:37

[Alaric >>>]

Тем не менее, в целом система такого "образования" работала только из-за состояния вечной мобилизации в ленинско-сталинском СССР и работала хуже обычной, о чем говорит хотя бы то, что от нее отказались, как только жизнь в Союзе стала более-менее благополучной. Если бы она в массе давала нелиповое высшее образование, то зачем бы от нее отказывались?

На самом деле, учиться "без отрыва от производства" в целом эффективнее. Потому что человек понимает, а зачем он собственно учится-то. Понимает, где это применяется. И так далее.

А минусы у этой схемы получаются не для обучения, а для производства. Потому что любой обучающийся делает ошибки, и эти ошибки чего-то стоят. Просто в 30-х опытных людей не было, поэтому все учились в процессе. А когда опытных людей уже хватало, стало можно сначала людей чему-то учить, а потом уже отправлять работать.

[Cordaf >>>]

В 1933 году на стройках пятилетки трудились уже 350 тыс. представителей вузовской молодёжи. «Трудармейцы» работали на строительстве Магнитки и Днепрогэса, Московского метрополитена, железной дороги Москва-Омск, на уборке урожая в Подмосковье и на Украине, заготовке леса на севере и в Сибири.

Мне казалось, мы все-таки говорим про брежневское время. : )

Я охотно верю, что во времена первых пятилеток могло бы быть достаточно желающих ударно работать за идею, хоть забесплатно, лишь бы кормили. Точно так же как и в то, что принудительный труд обеспечивался не смутными угрозами проблем по партийной части, а совершенно недвусмысленной угрозой для жизни. Но ко времени застоя что первого, что второго было уже исчезающе мало.

Но знаешь, с моей точки зрения вместо отдыха ехать строить крольчатник "в Тмутаракань" ничуть не лучше, чем ехать в соседний колхоз убирать картошку.

Отличие, например в том, что в 70ые стройка крольчатника хорошо оплачивалась. Афаик, настолько хорошо, что в студенческие стройотряды еще нужно было сперва попасть.

Разница между одним и другим - это разница между принудительным и добровольным трудом. Между подработкой на лето и ссылкой без права отказаться. Да, и то и другое - неквалифицированный труд. Но есть нюанс.

Думаю, поездку со стройотрядами можно скорее сравнить с каким-нибудь "Work and Travel". То есть с одной стороны, ты все еще едешь в Штаты работать там таджиком. С другой - заработанных денег может вполне хватить на машину. А на дальневосточный вариант такой ударной летней подработки - путину - студенты до сих пор с удовольствием ездят. Кстати, насколько я знаю, где-то с началом перестройки поездки на картошку в некоторые колхозы тоже стали очень прибыльным занятием (мне расказывали про суммы порядка тысячи рублей, при том, что в обычных колхозах за месяц работы выплачивали десять). И удивительное дело: туда тут же начинали рваться, в том числе и "от станка". Что еще раз доказывает, что значение для статуса работы имеет не сам труд, а форма, в которой он организован, и то, как он вознаграждается.

Эксперименты Мильграма и Аша (на подчинение и конформность соответственно) ставили в Америке. И получили то, что получили  Мне не очевидно, что на советских бюджетниках результаты как-то отличались бы.

Во-первых, эти эксперименты подтверждали конформность, а не склонность к подчинению в ущерб самому себе. Они разумеется показывают, что конформность и склонность соглашаться с мнением авторитета, даже когда это мнение ущемляет чужие (и это важно) свободы, свойственна людям вообще, и что в одинаковых условиях люди из самых разных обществ со всего мира скорее всего стали бы вести себя совершенно одинаково. Но эти условия заведомо неодинаковы, эти общества заведомо разные. Какие-то общества основаны на подавлении личного мнения каждого из граждан в пользу некоторого общего блага, какие-то - наоборот, по крайней мере в декларациях.

Поэтому то, что конформность составляет основу человеческой природы совсем никак не противоречит тому, что существуют общества и формы правления, которые этим фактом злоупотребляют, виктимизируя целые социальные группы. Так что если уж подбирать примеры, то я бы вспомнил Стэнфордский эксперимент - а он, как известно, очень сильно травмировал всех участников. Но там это была единичная травма, со временем пережитая, а мы говорим об обществе, в котором такое травмирование составляет норму жизни.

Сообщение отредактировал Cordaf - 20-11-2013, 14:17

[Alaric >>>]

Разница между одним и другим - это разница между принудительным и добровольным трудом. Между подработкой на лето и ссылкой без права отказаться. Да, и то и другое - неквалифицированный труд. Но есть нюанс.

Принято. Только этот принудительный труд тем не менее оплачивался. Зарплату и стипендию отправленным на картошку выплачивали в том же размере. Т.е. этот неквалифицированный труд государство оплачивало по ставке умственного (подозреваю, что колхозники ровно за то же самое получали меньше).

Исключением видимо были те, кого отправляли на выходные, но те же традиции субботников были в СССР с самого начала, и даже в госпропаганде присутствовал вождь, который вместо отдыха носил бревно

Поэтому то, что конформность составляет основу человеческой природы совсем никак не противоречит тому, что существуют  общества и формы правления, которые этим фактом злоупотребляют, виктимизируя целые социальные группы.

Проблема в том, что у тебя социальные группы не сходятся. Насколько я понимаю, самыми "забитыми" у нас считаются учителя и медики, а их-то как раз на картошку и не гоняли (иначе как студентами). А студентами гоняли вообще всех. Злоупотреблений против учителей те же учителя, наверное, назовут много, но вряд ли картошка войдёт в список.

[Hmm >>>]

Советский Союз - понятие очень растяжимое. Тут вычитал, что, оказывается, во времена Сталина самые большие зарплаты в СССР были именно у учёных.
http://forum.guns.ru/forummessage/68/1222573.html
http://www.projectprofy.ru/articles.phtml?aid=468

[Akkaru >>>]

Вообще проблема ученых на картошке мне видится преувеличенной.
Даже не “немного”. А вообще.
Так же и связь между популярностью Кашпировского и все той же картошкой.
К примеру я бы очень хотел знать, куда и кого не стоило посылать лет 10 назад, чтобы сейчас большую массу людей у экранов не так сильно интересовало кто кого и как обрабатывает в доме-2. Это например, почему я не очень вижу связь между учеными на грядке и стремлением заряжать воду в банках от телевизора.
Начальную позицию я, конечно, понял- недостаточный авторитет медицины официальной, что послужило отличнейшим удобрением для ростков шарлатанства.
Но это только малая часть.
Нельзя все это оправдать недостаточным авторитетом.
Надо брать конкретное время.
Кашпировский- это расцвет свободоблудия, кооперативов, доступных джинсов и кока-колы. Все что было не очень можно совсем недавно, и уж абсолютно недопустимо еще раньше, вдруг стало совершенно и легко достижимым и даже не порицаемым. В частности, все вот эти колдунско-ведовские практики. Тем более что Кашпировский эти практики преподносил не как бабушка на деревне, а нарядно упакованными в цивилизованный костюмчик и распологающим голосом.
Народ раскрыл рот пошире, зачерпнул все то что на него лилось с экранов и давай заряжать все что течёт и сыпется.
Время было такое. И это не картошка виновата. Это называется- дорвались.
Может даже и наоборот, дай каждому по лопате и меньше свободного времени осталось чтобы дурью маяться.
Теперь Фоменко.
Тоже ведь продукт своего времени.
В те времена когда он, теоретически, мог ездить в колхозы, за свою великую тартарию, поехал бы он убирать не картошку, а снег. В условиях полярной ночи.
А сейчас все очень удобно сложилось. Заговор на заговоре. Сноуден, эппл, викиликс. Все воруют и врут. Газпром ворует наши деньги, Путин ворует наши голоса, даже Навальный, если и не своровал, то все равно сволочь хитрая. А Евросоюз вообще Мордор какой-то.
И тут вдруг оказывается что вся эта просвещенная Европа и нашу историю украла! А мы-то, славяне молодцы, оказывается, от Урала до атлантики всех в коленно-локтевой позе держали!
Поэтому и новая хронология сейчас набрала такую популярность. Работа то ведь над ней началась куда раньше. Но именно сейчас она очень удобно вписывается в текущие настроения.Поэтому и факт на лицо- красивые издания книг, перееиздания, первый канал сделал большой цикл передач по новой хронологии, какие то неловкие попытки полемики с историками- и тоже публично и по передовым каналам.
Теперь же, наконец, о профессорах на колхозных грядках.
Но для начала все-таки стоит пояснить. Справились бы колхозы с урожаем без помощи ученых? Определенно, да. И даже больше, порой случалось, вреда от неквалифицированной помощи, бывало больше чем пользы.
Но сейчас не об этом.
И опять, надо все рассматривать не абстрактно, а учитывая… ну, “фон” слишком простое слово.. пусть будет- бэкграунд! Так вот, говоря о професорах на полях, надо учитывать бэкграунд. (хотя тоже как-то странно звучит) 
Идея коммунизма же у нас, а точнее- у них, какая была? Тотальное единение, чтобы вот каждый для любого другого был друг, брат и товарищ.
Поэтому и надо чтобы декан проникался суровым бытом простого механизатора. А то как,атомы расщепляешь, а чем живет село не знаешь! А механизатор в свою очередь хоть что-нибудь соображал про космические корабли на просторах большого театра. Должен знать, гордиться, и от всего этого повышать надои свеклы с квадратного метра.
Задумка то хорошая. Воплощение- сплошные вопросы.
И если народ и армия у нас завсегда едины, то как НИИ с колхозом подружить- задачка на ленинскую премию, не меньше.
Но и тут был готов ответ.
Ведь еще с 30-х годов работникам искусства, а конкретней соцреализма, ничто же не мешало идти на заводы, стройки и в деревни.
Если до этого момента авангардистам было достаточно вариться в собственном болоте шляпно-очкастой интеллигенции, то согласно идеям соцреализма, они должны были хлынуть в народ, зарядиться там социально верным настроением, чтобы потом это все обратно и выплеснуть, пропустив через призму собственного таланта. А для этого необходимо погружение в среду.
Были истории и про фотографа, который снимая материал на заводе, еще умудрился и разряд токарный получить. Глубоко погрузился.
И другие тоже погружались. Время шло.
Как известно, мало какая идея со временем не мутирует до абсурда.
Но тут надо еще вспомнить известную присказку тех времен- что отличает комсомольцев 20-х годов от 80-х. То что комсомольцам 20-х годов было по плечу, то современным комсомольцам... ну вот как-то так. Со временем оно вообще всем всё пофигу становится. А марку держать надо.
И в итоге поехали автобусы с физиками, математиками, архитекторами в колхозы уже больше принудительно, чем добровольно (ну не на сталелитейный же этих рукожопеньких посылать??)- проникаться проблемами простого народа. Социализироваться.
И заодно за урожай повоевать. Удобно, практично, комунистично.
Оправдано? Пожалуй. Разумно? Конечно нет!
Хотя я, еще раз повторюсь, в рамках коммунистических лозунгов о всеобщем равенстве и братстве, вижу такие поездки вполне логичными. И не важно что с нулевым результатом для сельского хозяйства.
Но ностальгическую улыбку, у многих из тех кто эти вылазки в поля еще застал, вызывает.
И нисколько это авторитет науки не унижает.
Большая часть людей, ни тогда, ни сейчас, ни позже не будут понимать что эти люди в белых халатах делают. Я вот, может, тоже, долго не спав худо-бедно разобрался зачем вся эта возня с адронным колайдером. Но нафига столько беготни с теорией струн- не понимаю. Я и в самой то теории разбираться не хочу. И таких много. Да практически все! И каков же уровень авторитета теоретической физики в целом и конкретно- физиков, среди народа? А ведь на картошку их давно не посылают. Или это все еще наследие темных веков?
Не.. ну Хокинга-то, конечно уважают и ценят. Но это потому что его в Симпсонах два раза показывали.
Но чтобы авторитет науки был высок, она должна быть доступной. Как айфон. По экрану ткнул- птичка полетела, рота свиней в клочья. Прогресс! Голова!
А авторитет же науки вцелом... ну не будет он высоким.

Сообщение отредактировал Akkaru - 3-12-2013, 14:30

[Alaric >>>]

Akkaru
Всё-таки насчёт конкретно Фоменко ты не прав. "Новая Хронология" зарождалась именно в советские времена, и поскольку одним из предшественников Фоменко был видный революционер Морозов, ни о какой уборке снега речи и быть не могло.
Фоменко даже в советские времена умудрялся публиковаться, хотя и в малых количествах и при этом эти публикации вызывали крайне резкую реакцию, так что разбором полётов занимались аж в ЦК.
Конечно, после распада Союза у него пропали все препятствия к публикации и он наопубликовал очень много всего. Говорят, его даже за рубежом публиковали.
В наше же время "Сноудена, эппла и Викиликс" я бы не сказал, что Фоменко особо популярен. Люди постарше уже успели свыкнуться с этим явлением, а для всяких юных обалдуев у Фоменко слишком много букв. Мне кажется, что в конце 90-х он был больше популярен.

[Halgar Fenrirsson >>>]

http://forum.guns.ru/forummessage/68/1222573.html

Ссылка на

http://www.projectprofy.ru/articles.phtml?aid=468

Ссылки на Юрия Мухина.

[Hmm >>>]

Halgar Fenrirsson, спасибо, буду знать.