Классик ли Толкин?, Выделено из "Властелин колец"

[s970263 >>>]

Одна из характерных черт молодости – отрицание авторитетов. Многие считают это следствием подростковой наивности и ограниченности кругозора, но, на мой взгляд, любым бронзовым памятникам весьма полезно время от времени проходить процесс переосмысления и перестановке акцентов. Изменения общественно-социальной конъюнктуры накладывают свои весомые отпечатки нам то, что когда-то было Святым. Говоря более простым языком, если мы может сбросить с постамента, например, бронзового Ильича, то почему мы не можем провернуть такую же ситуацию с каким-нибудь абстрактным Пушкиным? Потому, что нам в детстве, в школе говорили, что Он велик? Но разве не так же говорили в наших школах и про дедушку Ленина??
И вот сейчас я хочу обсудить с вами величие Джона Толкина. Хочу получить ответы на то, почему так много голосов в пользу его гениальности, но между тем эти же голоса потом осторожно и тихо шепчут в ухо – «брось, не читай…». Хочу понять, откуда берётся то раздражение при виде очередного упоминания Д.Р.Р.Т. по поводу и без.
Я просто хочу понять….

1) Роль Д.Р.Р.Т. в качестве отца-основателя современного фэнтази достаточно двузначна. Фэнтази сочиняли и писали задолго до него. Дансени и Бирз. Говард и Лавкрафт. Особенно особняком стоят двое последних – отец Конана писал фэнтази лет за тридцать до Толкина. Что касается Лавкрафта, то «Сомнамбулический поиск неведомого Кадата» - суть настоящее фэнтази в специально созданном писателем для него мире – Стране Грёз. Могущественные боги, фантастические города наподобие Дайлат-лина, мерзкие монстры: упыри, птицы Лэнга и т.д. и т.п. (заметьте, никаких орков и эльфов). Иное дело, что Толкин описал историю не какого-то супергероя (как говардовский Конан), или практически наоборот – ничтожно мелкого в космических масштабах существа (чем баловался Лавкрафт), а историю компании храбрых, чётких персонажей. Историю о том, как надо добиваться поставленной цели. Всё-таки Толкин – сказочник, читая его, как-то исподволь ощущается какая-то нереальность происходящего. Хотя люди всегда любили хорошие добрые сказки.
2) Никто не спорит с тем фактом, что Д.Р.Р.Т. заложил основы того, что сегодня является основным направлением фэнтази. Даже более того – я бы сказал «коммерческого фэнтази». Чёткая система мироздания – где изначально известно, что (специально огрубляю) «эльфы» хорошие, а «орки» - плохие, когда есть окончательная уверенность в победе Света. Основные фэнтазийные расы, чётко скомпилированные из западноевропейских мифов. Принцип наличия могущественных магических артефактов…
Да что говорить, крупнейшие современные фэнтазийные миры: D&D, Warcraft, Warhammer и иные – во всех их торчат уши мира Средиземья, но…
Вы не обратили внимание на перемены, которым всё больше и больше подвергаются сегодня классические толкиновские расы? Вселенские злодеи орки в обеих ипостасях мира Warhammer, да и в какой-то мере и в мире Warcraft превратились просто во вселенских забияк и любителей подраться. Гордые эльфы же усилиями Сапковского и Перумова превратились в довольно омерзительную расу. Почему так? Может, слишком уж пресным и безвкусным стало ранее деликатесное и элитарное блюдо?
3) Кстати, а почему же так случилось? Как мне кажется, любовь к Толкину в нашей стране возникла по факту крушения СССР. Чудовищная ситуация вокруг породила в душах людей стремление к своеобразному эскапизму и Толкин удачно попал в струю. Вспомните тех, кого жители нашей реальности награждали неблагозвучным термином «толкинутые». Да, ту самую молодёжь с деревянными мечами в электричках – это ли не попытка уйти от реальности? Помножьте всё это на роль СМИ – и вот возник новый культ. Ещё одним фактором стал безумный книжный голод в СССР. Хороших книг остро не хватало, и руки, сжимавшие самиздатовский томик Д.Р.Р.Т. чувствовали, как будто они держат истинное сокровище. Безусловно, это был признак интеллектуальной элитарности, какой-то инаковости, возможно даже с политическим оттенком, но прямого отношения к самой книге это совершенно не имеет, согласитесь…
3) Честно говоря, моё знакомство с Д.Р.Р.Т. началось с фильма Питера Джексона. Не выдержал рекламного напора и посмотрел первую часть. Фильм в целом понравился, пришло желание познакомиться с первоисточником и тут-то меня и ждало разочарование (хотя и предупреждали заранее). Книгу, оказалось, буквально невозможно читать. Чудовищный язык. Я понимаю, что книга написана более полувека назад, но ведь Говард и Лавкрафт писали ещё раньше – но их читать несравнимо легче.
Страшно затянуты описательные сцены (например, в самом начале – описание праздника в Шире до прибытия Гэндальфа), совершенно выпадающие из сюжета сцены – например, встреча героев с Бомбадилом – безболезненно опущенная в фильме.
4) Знаете, Умберто Эко в «Заметках на полях «Имени Розы» высказывал чёткое определение, что основная функция литературы – развлекательная. «Властелин Колец» этой функции не выполняет в принципе.
Всё моё эмоциональное выступление носило своей целью хоть что-то противопоставить непредставимой по своим масштабам кампании восхваления Д.Р.Р.Т. Знаете, когда в статье о боевой магии 10 раз упоминается «Властелин Колец» (где боевых магов нет в принципе) и игнорируются писатели, в которых файерболы и т.д. имеют колоссальное значение (Сапковский, Перумов, Пехов, Панов, Уэйс с Хикменом и т.д. и т.п.) это уже начинает серьёзно злить. Создаётся впечатление, что сегодня человек, прочитавший ВК, может больше не знакомиться с остальными авторами – он уже и так всё знает, как тот халиф, который сжёг Александрийскую библиотеку, прочитав в жизни только Коран.
5) Хуже всего, на мой взгляд – безрассудочная любовь. Если бы Вы знали, сколько раз на том или ином сайте любителей фэнтази я натыкался на голословные определения типа «ТОЛКИН – ВЕЛИК!!!» - и всё! Ни комментариев, ни разъяснений – мне сказали, что это круто – значит это именно так! Боже…
Сколько же помоев выливается на головы тех писателей, кто хоть как-то осмеливался даже не полемизировать с Д.Р.Р.Т., а всего лишь внести в его мир свою хоть малую толику. Классический пример с Главным Врагом «истинных толкинутых» Ником Перумовым даже уже и обсуждать нет никакого желания. Уважаемые, Библию и ту переписывают уже две тысячи лет
Классиков каждый человек должен выбирать сам и для себя, и менее всего это мнение должно навязываться остальным наподобие догмата.

[Alaric >>>]

Особенно особняком стоят двое последних – отец Конана писал фэнтази лет за тридцать до Толкина.

"Хоббит" был опубликован в 1937-м году. За 30 лет до этого Говарду был один год Он, конечно, талантлив, но не настолько
А реально писать то, что потом стало Сильмариллионом, Толкин начал еще раньше.

Как мне кажется, любовь к Толкину в нашей стране возникла по факту крушения СССР.

Помножьте всё это на роль СМИ – и вот возник новый культ. Ещё одним фактором стал безумный книжный голод в СССР. Хороших книг остро не хватало, и руки, сжимавшие самиздатовский томик Д.Р.Р.Т.

Вы уж определитесь с периодом Либо вы описываете советский период, но тогда при чем тут СМИ и крушение, либо постсоветский, но тогда при чем тут самиздат?

Гордые эльфы же усилиями Сапковского и Перумова превратились в довольно омерзительную расу. Почему так? Может, слишком уж пресным и безвкусным стало ранее деликатесное и элитарное блюдо?

А может не превратились? А может все это произошло по другой причине?

Классиков каждый человек должен выбирать сам и для себя, и менее всего это мнение должно навязываться остальным наподобие догмата.

Ну, во-первых, лично вас никто не заставляет никому ничего навязывать А во-вторых, "классик" - это признание общества, а не признание отдельной личности. Каждый человек имеет полное право не соглашаться с остальными, кто ж ему мешает

[Аэлла >>>]

Хуже всего, на мой взгляд – безрассудочная любовь. Если бы Вы знали, сколько раз на том или ином сайте любителей фэнтази я натыкался на голословные определения типа «ТОЛКИН – ВЕЛИК!!!» - и всё! Ни комментариев, ни разъяснений – мне сказали, что это круто – значит это именно так! Боже…

Да, мне тоже такое попадалось. И всегда возникает вопрос: а читали ли Толкиена вообще те, кто его больше всех пиарит? Кстати, интересно, что ВК и иже с ним изначально задумывалось как сказка (детский, между прочим, жанр), а дети-то его почти и не читают! Поколение двадцать первого века, во всяком случае.

[Оргрим >>>]

Йа щетаю, что это чудовищная жестокость - тереть мой в высшей степени корректный, несущий любовь (там же чмок в щочку был!) пост Полагаю, что у Аларика нет ничего святого )

Но ок, отвечу более развернуто )

Говоря более простым языком, если мы может сбросить с постамента, например, бронзового Ильича, то почему мы не можем провернуть такую же ситуацию с каким-нибудь абстрактным Пушкиным?

Помнится, футуристы грозились скинуть Пушкина с Толстым с парохода современности. И где теперь футуристы, а где - Толстой?

1) Роль Д.Р.Р.Т. в качестве отца-основателя современного фэнтази достаточно двузначна.

Я чаще вижу, что отцом-основателем фэнтези Толкиена объявляют его критики, чтобы потом доблестно опровергнуть этот тезис. Напротив, в серьезных обзорах и обсуждениях истории фэнтези, как правило, приводится целый перечень имен, в т.ч. и Говард, и Лавкрафт. Вы уверены, что не придумали сами себе образ Толкиена-прародителя?

2) Никто не спорит с тем фактом, что Д.Р.Р.Т. заложил основы того, что сегодня является основным направлением фэнтази. Даже более того – я бы сказал «коммерческого фэнтази».

Хочу подробнее почитать о коммерческом фэнтези. Что это такое, по каким признакам вот такое-то произведение - коммерческое фэнтези, а вот эдакое - нет. В частности, хочу прояснить для себя момент - является ли Толкиен только лишь основоположником коммерческого фэнтези или же еще и первым представителем его А то вас можно и так, и эдак понять )

3) Кстати, а почему же так случилось? Как мне кажется, любовь к Толкину в нашей стране возникла по факту крушения СССР. [...]

И это тоже. Но вообще о причинах любви к Толкиену в СССР и пост-СССР - к Марку Хукеру, например. У него лучше написано.

4) Знаете, Умберто Эко в «Заметках на полях «Имени Розы» высказывал чёткое определение, что основная функция литературы – развлекательная. «Властелин Колец» этой функции не выполняет в принципе.

Я не очень понимаю, почему "не выполняет в принципе". Разгадка, наверное, таится где-то в вашем определении развлекательности, но вы же его пока не дали
И это... С каких пор Умберто Эко стал последней инстанцией в литературоведении?

5) Хуже всего, на мой взгляд – безрассудочная любовь. Если бы Вы знали, сколько раз на том или ином сайте любителей фэнтази я натыкался на голословные определения типа «ТОЛКИН – ВЕЛИК!!!» - и всё! Ни комментариев, ни разъяснений – мне сказали, что это круто – значит это именно так!

Но ведь это именно так! ТОЛКИН - ВЕЛИК!!!

Сколько же помоев выливается на головы тех писателей, кто хоть как-то осмеливался даже не полемизировать с Д.Р.Р.Т., а всего лишь внести в его мир свою хоть малую толику. Классический пример с Главным Врагом «истинных толкинутых» Ником Перумовым даже уже и обсуждать нет никакого желания.

Он не главный. Главным врагом "истинных толкинутых" является Моргот. А для тех, кто еще не ходит в шапочке из фольги и пока еще живет в нашей реальности, - скорее, Ниэнна ))

[Аэлла >>>]

Помнится, футуристы грозились скинуть Пушкина с Толстым с парохода современности. И где теперь футуристы, а где - Толстой?

Кое-что общее у них все же есть - вся эта тусовка уже прилично времени прибывает в мире ином, так что место жительства у них как раз общее. Кстати, и Толкиен сейчас там же. Другое дело, в аду или в раю....Мне думается, что где-то посередке.

[Iris Sarrd >>>]

Кое-что общее у них все же есть - вся эта тусовка уже прилично времени прибывает в мире ином, так что место жительства у них как раз общее. Кстати, и Толкиен сейчас там же. Другое дело, в аду или в раю....Мне думается, что где-то посередке.

Если не секрет, то причем тут общее место жительства, рай, ад, чистилище (если посередке между адом и раем), вальгалла и другие возможные обиталища душ?) о_О

[Аэлла >>>]

А при том, что каждый (по идее) попадает туда, чего он заслуживает! А Толкиен чего заслуживает?

[Iris Sarrd >>>]

Аэлла
Ни слова про то, что он заслуживает, в вашем сообщении не было, я точно видел! Да и цитату Вы взяли про пароход, где слов о том, кто чего заслуживает, тоже не было!)) Вот я и удивляюсь и прошу объяснить, что к чему и почему.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 5-03-2011, 20:39

[Аэлла >>>]

Классиков любить не обязательно, но уважать бы не помешало. Это во-первых. Во-вторых, и в- последних - является ли Толкиен классиком? По-моему, нет. И это при том, что я не отрицаю его значения как писателя. Но Толкиен не классик. И равнять его с Пушкиным обидно для нашего поэта и несправедливо для обоих. Единственное, что у них общего - оба люди творчества и оба мертвы.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Во-вторых, и в- последних - является ли Толкиен классиком? По-моему, нет.

А кто, собственно, есть классик? (хотя этот вопрос на отдельную тему)

[Аэлла >>>]

Тем, кто скажет, что Пушкин не классик.....Ну, все поняли. Это, конечно, всего один пример, к тому же уже потасканный, но он наглядно иллюстрирует мое отношение к классикам. А мое отношение к Толкиену - это отношение к хорошему в принципе писателю, из чьей книги раздули новую религию. Ну, или кучу ролевых, во всяком случае....

[Vairet >>>]

Толкиен именно, что классик в мире фэнтези.

[Spectre28 >>>]

Аэлла,
я думаю, что Halgar Fenrirsson имел ввиду, что за отсутствием чёткого определения "классиков" (то, что даёт Брокгауз - оно как бы совсем не точное) не очень понятно, почему вы лишаете этого звания Толкиена)
Более того, непонятно, что значит "нельзя равнять". А, скажем, с Мурасаки Сикибу равнять можно, он не обиделся бы?) Мне интересны критерии оценки, не больше) А "по-моему" критерием, конечно, является, но для таких утверждений всё же хочется чего-то большего в плане обоснования)

[s970263 >>>]

Здравствуйте. Хочу ответить на поставленные Алариком и Оргримом вопросы.
1) "Феникс на мече" вышел в 1932 году. ВК - в 1954. Имеем конечно не 30 лет, но более 20. Вопрос о "Хоббите" сложен, хотя бы потому, что есть мнение о том, что это всё таки больше не фэнтази, а детская сказка.
2) Период времени, о котором я говорю, это эпоха правления сеньора Горбачёва. Книжный голод наличествовал, вот именно поэтому, первая попавшая в руки(совершенно не обязательно в Ваши, но несомненно в руки будущего ДРРТ ярого апологета) необычная книга вызвала такой бурный восторг.
3) Мессир Аларик, а вы как думаете сами по поводу эльфов, ибо я уловил какую-то двусмысленность в Вашем вопросе. Я считаю, что именно превратились, и в довольно несимпатичную расу.
4) Классики,как я понимаю - фундаментальные фигуры мировой литературы. Толкин же на мой взгляд - обычный автор добротного фэнтази, но далеко не икона, на которую следует молиться.

[Alaric >>>]

"Феникс на мече" вышел в 1932 году. ВК - в 1954. Имеем конечно не 30 лет, но более 20. Вопрос о "Хоббите" сложен, хотя бы потому, что есть мнение о том, что это всё таки больше не фэнтази, а детская сказка.

В изначальной вашей цитате присутствовало слово "писал", а не "публиковал". Я уже не говорю о каких-то непонятных 30 годах. Писать фэнтези они начали одновременно. А почему детская сказка не может быть фэнтези лично мне непонятно

Период времени, о котором я говорю, это эпоха правления сеньора Горбачёва.

Ваша изначальная цитата все равно не лезет ни в какие ворота Можете ее перечитать и убедиться. Кроме того, не смотря на то, что какое-то количество толкинистов появилось еще до распада Союза, после распада их появилось уже гораздо больше. А книжного голода тогда не было. И кроме того, ваша теория книжного голода не объясняет популярности Толкина на Западе

Мессир Аларик, а вы как думаете сами по поводу эльфов, ибо я уловил какую-то двусмысленность в Вашем вопросе. Я считаю, что именно превратились, и в довольно несимпатичную расу.

Прошу прощения за двусмысленность. Мне вполне нравятся эльфы у Сапковского и Перумова, я их вовсе не считаю омерзительными. На мой взгляд, у того же Сапковского, если кто и омерзителен, то это люди
На мой взгляд, всяческое "очеловечивание" эльфов у разных авторов происходит в первую очередь из-за того, что крайне сложно изобразить Дивный народ так, чтобы действительно было понятно, что это - не люди. Наличие длинных ушей и долгожительства еще не делает выдуманную расу "не людьми".

Классики,как я понимаю - фундаментальные фигуры мировой литературы. Толкин же на мой взгляд - обычный автор добротного фэнтази, но далеко не икона, на которую следует молиться.

Вы опять лепите противоречия. Вы в один абзац впихнули две разных сущности - "классик" и "персона, на которую следует молиться". Скажите, Достоевский (Пушкин, Толстой, Гомер, Шекспир ...) - классик? А как часто лично Вы на него молитесь?

Ваши тексты - это спор непонятно с кем. Что именно Вам не нравится? Ну не нравится Вам считать Толкина классиком - не считайте. Вам обидно за Перумова и Ниенну? Успокойтесь, они уже привыкли Вам не нравится язык Толкина? Это лично Ваши проблемы. Вам не нравится, что на него кто-то молится? У нас свобода вероисповедания, между прочим. Вас заставляют на него молиться? С применением насилия? Идите и пишите заявление в милицию.
Извините, я не понимаю, что именно Вы пытаетесь до нас донести. Хотя бы определитесь, кого Вы хотите обсуждать, Толкина или его поклонников. Если поклонников, то наверное лучше не здесь

Сообщение отредактировал Alaric - 7-03-2011, 22:55

[s970263 >>>]

Уважаемый Оргрим. Позвольте Вам ответить в отдельном сообщении.
1) Очевидно, Пушкин и Толстой оказались устойчивее футуристов. А Вы думаете Толкиен устоит против аналогичной проверки временем?
2) Если Вы меня именно так поняли, то прошу прощения, мне показалось, что поклонники его творчества именно так и считают...
3) Под термином "Коммерческая фэнтази", я подразумеваю историю в классическом (орко-эльфийском) фэнтазийном сеттинге, с прямолинейными как шпалы сюжетом, с персонажами, чьё мировоззрение и характер гвоздями прибиты к телу, с тысячами убиенных врагов засапожным кинжальчиком, и неизменной окончательной победой добра (в понимании автора конечно). Классический пример - Дзирт.
4) И наконец, я Вас несколько не понимаю, почему Вы абсолютно безапелляционно называя великим Толкина, отказываете в этом праве мне в отношении Эко? Они вроде бы оба профессора.....

[Alaric >>>]

Под термином "Коммерческая фэнтази", я подразумеваю историю в классическом (орко-эльфийском) фэнтазийном сеттинге, с прямолинейными как шпалы сюжетом, с персонажами, чьё мировоззрение и характер гвоздями прибиты к телу, с тысячами убиенных врагов засапожным кинжальчиком, и неизменной окончательной победой добра (в понимании автора конечно). Классический пример - Дзирт.

Я правильно понимаю, что Вы считаете Толкина главным виновником того, что такие книги появились? А Сальваторе вместе с остальными авторами ТСР и поклонники AD&D тут не причем, во всем виноват Чубайс Толкин?

[Джейн Сильвер >>>]

Аэлла
Сильмариллион детский?
Хотя "Хоббита" Лодыгин включил в программу пятого класса.

[alex_n >>>]

Нда... нет слов, но постараюсь выразить.

Чёткая система мироздания – где изначально известно, что (специально огрубляю) «эльфы» хорошие, а «орки» - плохие, когда есть окончательная уверенность в победе Света.

Прошу прощения, но вы Сильмариллион читали? Да-да, с Эолом Темным, Маэглином и Первым Домом Нолдор? Если уж это считается однозначным разделением, то я уж не знаю.

Принцип наличия могущественных магических артефактов…

Надо полагать, мифология выводится за скобки сознательно...

Вселенские злодеи орки

Так и остались уникальными. Нигде более я не встречал их образ, близкий к толкиновскому. И совершенно не вижу, почему это упрек.

Гордые эльфы же усилиями Сапковского и Перумова превратились в довольно омерзительную расу.

Меня умиляет, как многие воспринимают целую расу как единый характер. Это встречается в НЕКОТОРЫХ книгах, но Сапковский (про Толкина уж молчу) - это явно другой уровень.

Чудовищная ситуация вокруг породила в душах людей стремление к своеобразному эскапизму и Толкин удачно попал в струю.

Стремление к эскапизму было и будет всегда, по крайней мере пока не образовался рай на земле. Само по себе это популярности Толкина не объясняет.

Безусловно, это был признак интеллектуальной элитарности, какой-то инаковости, возможно даже с политическим оттенком, но прямого отношения к самой книге это совершенно не имеет, согласитесь…

Не соглашусь. По такой логике, вместо ВК сошла бы абсолютно любая книга, но классиком называют именно Толкина - и уж наверное неспроста...

Книгу, оказалось, буквально невозможно читать. Чудовищный язык.

Если человек утверждает, что книгу, обожаемую миллионами, невозможно читать, то, скорее всего, проблемма отнюдь не с языком книги...

совершенно выпадающие из сюжета сцены – например, встреча героев с Бомбадилом – безболезненно опущенная в фильме.

no comments...

«Властелин Колец» этой функции не выполняет в принципе.

Не выполняет для кого? Это ключевой вопрос, поскольку вы своим категоризмом пытаетесь навязать свое восприятие всем.

Классиков каждый человек должен выбирать сам и для себя

Вот именно. И если люди выбрали Толкина, то не вам критиковать этот выбор. Вам не нравится - ваше право. Но навязывать другим свое мнение не пытайтесь.

Сообщение отредактировал alex_n - 8-03-2011, 2:57

[Cordaf >>>]

alex_n

Если человек утверждает, что книгу, обожаемую миллионами, невозможно читать, то, скорее всего, проблемма отнюдь не с языком книги...

no comments...

И если люди выбрали Толкина, то не вам критиковать этот выбор. Вам не нравится - ваше право. Но навязывать другим свое мнение не пытайтесь.

Всегда так отрадно видеть, как кротко, понимающе, в каких изысканных выражениях и с каким количеством "не вам критиковать", "не пытайтесь навязывать" и "на себя бы посмотрел!!", люди призывают других уважать чужое мнение, быть корректнее, тактичней и сдержаннее в высказываниях. :33

s970263

А Вы думаете Толкиен устоит против аналогичной проверки временем?

Дело в том, что Толкин уже устоял.

У меня к вам ужасно некорректный вопрос, простите. Вы книжки-то прочитали? : )

[Аэлла >>>]

Уууу, какой резонанс.... Хорошо хоть на форуме не одни поклонники Толкиена собрались. Я по-прежнему придерживаюсь золотой середины - Толкиен не гений, но хороший писатель.

Дело в том, что Толкин уже устоял.

Подождите еще пару веков, прежде чем делать такие выводы. Времени-то прошло всего ничего....с двадцатого века до начала двадцать первого....

[Cordaf >>>]

Подождите еще пару веков, прежде чем делать такие выводы. Времени-то прошло всего ничего....с двадцатого века до начала двадцать первого....

Зачем бы это?) Можно подумать, есть какой-то утвержденный Высочайшiй ВердиктЪ, который бы устанавливал, после скольких веков автор признается классиком, а до того - "выдающимся и только". Неужто вы и выражения "живой классик" не встречали? : )

Или, может быть, Хемингуей не классик? Селинджер? Бредбери? Ремарк? Кафка? Шварц? Булгаков?) А ведь тоже всего-то, казалось бы, с двадцатого века по двадцать первый времени прошло. : ) Классиком признают за вклад в родную словесность и общий вклад в мировую культуру.

И в случае ВК это шестьдесят лет продаж, самое большое число проданных копий среди всей художественной литературы, бесчисленное количество цитат в других произведениях и целая субкультура безумцев - вполне достаточное подтверждение оказанного влияния на мир. : )

[Даммерунг >>>]

Не вижу причин, по которым бы благородным донам не считать Толкина если не классиком, то одним из основоположников жанра фэнтези, а также столпом и титаном оного, и никак иначе. В классики можете не записывать, классики - это что-то такое, что зубрят в восьмом классе и пишут потом сочинения типа "Опишите мотивацию третьего в правом ряду хоббита и что автор этим хотел сказать".
А Пушкин, есличо, тоже развлекательный афтар был. Модные стихи и романы писал, читал их на тусовках и все такое. Что не мешает ему быть классиком, столпом, титаном и кем там еще. Вот.

[Эгильсдоттир >>>]

Времени-то прошло всего ничего....с двадцатого века до начала двадцать первого....

Надо же, как интересно... Со времени смерти Михаила Шолохова прошло ещё меньше времени - если правильно помню, он умер в 1984 году. Кто-нибудь сомневается в его "классичности"? (Нет, есть такие особо упёртые, определённо, но надеюсь, вы к ним не относитесь?)

А мое отношение к Толкиену - это отношение к хорошему в принципе писателю, из чьей книги раздули новую религию. Ну, или кучу ролевых, во всяком случае....

И эта идея мне тоже очень нравится. Насчёт религии повторять
Cordaf'а не стану, скажу только вот что. В своё время я даже не представляла себе, сколько в сети "мушкетёрок", то есть, игр по произведениеям Дюма. Это что - автоматически выводит его из категории классиков?

[Оргрим >>>]

Уважаемый Оргрим. Позвольте Вам ответить в отдельном сообщении.
1) Очевидно, Пушкин и Толстой оказались устойчивее футуристов. А Вы думаете Толкиен устоит против аналогичной проверки временем?

В дополнение к вышесказанному замечу, что Толстой стал классиком и вовсе еще при жизни. С парохода современности его планировали сбрасывать, дай Ктулху памяти, то ли еще при нем живом, то ли где-то совсем скоро после смерти Что за манера - вести счет классикам веками? В той же живописи практически современники Толкиена - Дали и Пикассо - давно и бесспорно являются классиками ))

2) Если Вы меня именно так поняли, то прошу прощения, мне показалось, что поклонники его творчества именно так и считают...

Speak white.

3) Под термином "Коммерческая фэнтази", я подразумеваю историю в классическом (орко-эльфийском) фэнтазийном сеттинге, с прямолинейными как шпалы сюжетом, с персонажами, чьё мировоззрение и характер гвоздями прибиты к телу, с тысячами убиенных врагов засапожным кинжальчиком, и неизменной окончательной победой добра (в понимании автора конечно). Классический пример - Дзирт.

А Толкиен тут причем? У него как раз все сложно. И конец неоднозначный. И главный герой, Фродо, в итоге оказывается сломан чудовищным грузом, который несет. У него как раз шаблон сломан. Шаблон - маленький человек перед лицом опасности становится великим героем и совершает подвиг. У Толкиена - маленький человек подвиг, конечно, совершает, но великим героем это его не делает. Он последний шаг совершить не сумел, и мучается, и страдает в том числе и от этого. И уходит в итоге непонятый и мало кому нужный в этом мире. А вы увидели только оболочку. Кольцо расплавилось, Саурон скопытился - ага, значит, опять бобро победило! Шаблон, шаблон!

4) И наконец, я Вас несколько не понимаю, почему Вы абсолютно безапелляционно называя великим Толкина, отказываете в этом праве мне в отношении Эко? Они вроде бы оба профессора.....

Ой, не заморачивайтесь тем, что я не затруднил себя аргументацией. Это все от того, что, как и всякий уважающий себя орк, я хочу просто кидаться какашками в неугодные мне вещи.

[Crystal >>>]

(недоуменно посмотрев на спорящих)

Так ааа... А вы уже договорились - кто такой "классик" и по каким критериям он определяется?%) Что-то я в теме такого не нашла.
Каждый пока доказывает теорему со своей позиции и, естественно, у всех это самое понятие "классика, сферического в вакууме" различается.
Я подхожу к вопросу проще - как по мне, то классик это тот, кто или стоит у истоков жанра (что в музыке, что в литературе, что еще где) или тот, кто проявил себя как яркий представитель направления и обладает своим характерным, четко узнаваемым почерком (как тот же Ремарк). С моей точки зрения, таким образом, Толкиен безусловный классик. Это не означает, что на него надо молиться или еще что-то противоестественное делать. Скажем, поминавшихся тут Толстого и Пушкина я крайне не люблю, не читаю и, страшно сказать, не уважаю за их вклады (я просто этих вкладов для себя не понимаю), но независимо от моего мнения, классиками они быть не перестают.

[alex_n >>>]

Всегда так отрадно видеть, как кротко, понимающе, в каких изысканных выражениях и с каким количеством "не вам критиковать", "не пытайтесь навязывать" и "на себя бы посмотрел!!", люди призывают других уважать чужое мнение, быть корректнее, тактичней и сдержаннее в высказываниях. :33

Хоть одно слово, где я призывал быть корректнее, тактичнее и сдержаннее. Да и, если на то пошло, уважать чужое мнение. Мне нет особого дела до того, как автор относится к чьему-либо мнению. Я лишь призывал не пытаться навязывать свое. Такие статьи проходят именно по этому департаменту.
З.Ы. А при чем здесь no comments? Если человек рассуждает о "совершенно выпадающей из сюжета сцене с Бомбадиллом", то это действительно no comments.

[alex_n >>>]

А это базовые черты корректной, вежливой и тактичной беседы.

Наличие базовых черт еще не означает наличия целого.

человеку, который ни словом, ни жестом не дал понять, что что-то кому-то навязывает

Ну-ну. Вся эта... статья - одна попытка "что-то кому-то навязать". Потому что когда человек не пытается что-то навязать, он просто высказывает свое мнение, А НЕ громогласно кричит, что мол как можно это считать классиком, и т.д. и т.п. Не нравится - не читай. Вот все, что я могу сказать. Чтобы высказать свое мнение, есть соответствующие темы, а вот такого вот рода "исследования" - попытка навязать свое мнение другим, причем довольно наглая. И вполне естественно, что она вызывает резкое отторжение.

[Aradia >>>]

Классик, кто ж еще. Я не фанатка его творчества, но его литературный талант трудно переоценить. Пожалуй, один из тех редких случаев, когда жанр фэнтази - нечто значительно большее, нежели легкое остросюжетное чтиво. Сам язык его произведений дает понять - человек знает, что такое серьезная литература и как ее писать.

От миров, им созданных, я не в особом восторге. Но как писатель он имеет полное право носить титул "классика литературы". Да и носит его, собственно. Его имя знают по всему миру наряду с именами классиков, писавших в иных жанрах. Известность Толкина в широких литературных кругах - это ли не показатель признания?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Известность Толкина в широких литературных кругах - это ли не показатель признания?

Нет. Донцова, например, в таковых кругах тоже известна.

[Aradia >>>]

Halgar Fenrirsson
Ох, нет-нет. Я же не про популярных, а про признанных авторов говорю. Все-таки о Толкине могут спокойно говорить, ставя его в один ряд с писателями не просто модными в течение короткого промежутка времени, а действительно "долгоиграющими". И если Толкин еще и не отметил тысячу лет публикаций и переизданий, то по крайней мере, есть неслабая надежда на подобное развитие событий. У подавляющего большинства фантастов подобных перспектив и не намечается, кстати.

[Cordaf >>>]

Ветка про Тома Бомбадила выделена в отдельный топик.

Восстанавливаю здесь части сообщений, относившиеся к этому разговору:

Мой ответ alex_n от 8-03-2011, 14:56

Хоть одно слово, где я призывал быть корректнее, тактичнее и сдержаннее. Да и, если на то пошло, уважать чужое мнение.

Конечно: вы пеняете на категоричность и призываете не навязывать свое мнение. А это базовые черты корректной, вежливой и тактичной беседы. Интересно только, в какой категоричной и навязывающей форме вы делаете подобное замечание человеку, который ни словом, ни жестом не дал понять, что что-то кому-то навязывает, и в каждом сообщении вписывает россыпь "я думал" и "я считаю". : )

Мой ответ alex_n от 9-03-2011, 3:19

Потому что когда человек не пытается что-то навязать, он просто высказывает свое мнение, А НЕ громогласно кричит, что мол как можно это считать классиком

такого вот рода "исследования" - попытка навязать свое мнение другим, причем довольно наглая

Выходит, "исследование" - то есть развернутое и аргументированное мнение, опирающееся на какие-то авторские рассуждения и выкладки - это по определению своему "наглая попытка навязать"? Что если некто не просто "высказывает свое мнение", но и подкрепляет его аргументами, то он уже "громогласно кричит"? : )

Что поделать, некоторые подлецы действительно имеют наглость излагать мнение последовательно и развернуто, так что приличным людям становится нечем крыть и очень больно ниже пояса от того, что приходится либо соглашаться, либо немного подумать и ответить столь же развернуто. А заставлять людей выбирать между плохим (согласиться) и невозможным - это же чистой воды издевательство. : ( И еще навязывание, громогласный крик и может быть даже немного пытка. Разделяю ваше негодование.(

[s970263 >>>]

Очевидно, что я всё-таки плохо обрисовал причины, которые заставили меня высказать своё оппозиционное мнение. Позвольте попробовать ещё раз.
Злит в первую очередь не само творчество Толкина, а его активная агитация, о чём я уже упоминал в корневом посте. Я уже говорил о нелепице с боевыми магами, а теперь представьте, как резануло по душе интервью с писательницей Раткевич в журнале "ЛКИ", в которм она говорит о "редком мужестве Профессора", позволившем ему сделать из андерсеновских цветочных эльфов собственных Леголасов. Я просто прошу, хватит презрения к инакомыслящим, хватит неконструктивного восхваления кого бы то ни было. Может быть, я просто очень глуп и не понимаю всей гениальности Толкина, так окажите божескую милость, объясните.
И ещё, мессир Аларик, прошу Вас - не обвиняйте меня в почитании Ниэнны. ЧКА не читал, и после посещения сайта её поклонников уже вряд ли буду. И, отвечая на Ваш вопрос, скажу, что Сальваторе использует творческие наработки Толкина, просто гиперболизируя их, причём на гораздо более низком писательском уровне, и, в этом случае Ваш вопрос просто идентичен старой философской проблеме - "А виноват ли нож, если его вонзили кому-то в спину?"

[Halgar Fenrirsson >>>]

Злит в первую очередь не само творчество Толкина, а его активная агитация, о чём я уже упоминал в корневом посте.

А можно уточнить: в чем, собственно, Вы видите агитацию? Желательно - до фильма Джексона.

[Alaric >>>]

s970263
1. В чем Вы видите агитацию?
2. В чем Вы видите презрение к инакомыслящим?

На мой взгляд, никаким инакомыслящим никто не мешает спокойно читать иные книги. Благо даже в жанре фэнтези вполне хватает книг, которые далеки от чего бы то ни было, заложенного Толкином. Правда, опять же непонятно, за Сапковского, Перумова и Уэйс с Хикменом Вам, вроде бы, все-таки обидно, а они толкиеновское наследие таки эксплуатируют. Но стремление инакомыслящих постоянно залезть в какой-нибудь спор о Толкине и доказать, что они правы, а миллионы людей, которым Толкин нравится, - ошибаются, - забавляет.

Объяснять, в чем Толкин гениален, человеку, который, похоже, его и прочесть-то не смог, я не буду. Бесполезное занятие. Я в общем-то не настаиваю, чтобы Вы считали его гениальным, это Ваше дело, в конце концов. Но из всех Ваших претензий, именно к Толкину, на мой взгляд, относится только одна - что Вы не смогли читать его книгу. Но непонятно, о ком больше говорит эта претензия, - о Толкине или о Вас.

Если Вам уж очень интересно, чем Толкин гениален, что ж, за прошедшее с момента издания ВК время, по нему написали уйму научных трудов. Наверное, там написано. Начинайте читать, как закончите - скажете

[Rаven >>>]

Безусловно мэтр Толкин классик.Свое знакомство с ним я начал с "Хоббит" когда мне было 8 лет.Потом уже был "Властелин колец" первая часть это было в 88 году.Именно Толкин на мой взгляд(дабы не обидеть никого) и является родоначальником фэнтези.Эпического фэнтези.А потом уже пошел Говард с "Конан" и т.д.

[Vetra >>>]

Хм... трудно сказать насчет классики - просто потому что у меня, дитя фэнтези книг и школы, классика ассоциируется в первую очередь с длиню-ющими сочинениями, где нао слепо утверждать, что Пушкин великий светоч, а собственное мнение, если оно отлично от этого, жестоко карается. И пишешь упрямо, себя ненавидя и презирая порывы души... Опс, извините. Не туда меня занесло.
Так что классиком, наверное, Толкина не назову. А вот одним из первопроходцев - да. Лавкрафт, Говард (извиняюсь, если ошибки, как правильно пишется, не знаю), и Толкин - первопроходцы, которые протоптали дорогу всем бесчисленным фэнтези, которых сейчас так много в магазинах. Лавкрафт показал мрачный мир Безумного Араба. Говард открыл дорогу в мир супергероя с... хм... не слишком много работающими мозгами, зато кучей любовниц. Мир героев, но без особой философии, над которым особенно не задумаешься. Толкин... он построил свой мир, расширил его и сплел до мельчайших деталей. Алая книга - это не только способ обрадовать фэновили заработать деньги. Это основа мира, делающая его действительно проработанным. Это мир, над которым можно задуматься. К тому же любой первопроходец достоин более чем уважения.
Да, о прямолинейности. Тщусь иллюзией, что я довольно много читаю, и знаете, что поняла? Труднее всего создать Свет, не загрязнив его, не сделав слишком глупым, мягкосердечным, слабым и фанатичным. Я не знаю ни единой фэнтези книги, где светлый рыцарь не казался бы то фанатиком, то глупым слабосилком. Потому-то сейчас и популярен сюжет "Тьма - не зло", что описать по настоящему добрых светлых гораздо труднее. Толкину действительно удалось написать про такой Свет, который Светом и кажется. И за это глубокий мой ему поклон, хотя я предпочитаю более жизненного Сапковского. А классика... А оно нужно - писать длинные бездушные сочинения, за которые писателя могут только возненавидеть?..
М-да... наплела тут невесть что...

[Аэлла >>>]

Толкину действительно удалось написать про такой Свет, который Светом и кажется.

Только вот характеры большинства героев у него подкачали.... Наверное, именно поэтому они светлыми и вышли. Вздумай Толкиен более подробно обрисовать того же Арагорна/Бильбо/Арвен и иже с ними - не думаю, что они вышли бы сугубо положительными. Про героев "Сильмариллиона" вообще молчу, там почти все не без греха....

[Эгильсдоттир >>>]

Только вот характеры большинства героев у него подкачали.... Наверное, именно поэтому они светлыми и вышли. Вздумай Толкиен более подробно обрисовать того же Арагорна/Бильбо/Арвен и иже с ними - не думаю, что они вышли бы сугубо положительными.

А дело не в том, положительные или отрицательные герои. А в том, что они герои эпические. Беовульф или король Артур тоже, между нами говоря, довольно картонные ребята. Тем не менее - это эпос. в нём так и должно быть.

[Charivari >>>]

Первопроходец в нашем случае и есть классик.
И что с того, что классик фэнтези?
Золя вон классик натурализма, но классик же...

[Agnostic >>>]

Книгу, оказалось, буквально невозможно читать. Чудовищный язык. Я понимаю, что книга написана более полувека назад, но ведь Говард и Лавкрафт писали ещё раньше – но их читать несравнимо легче.
Страшно затянуты описательные сцены (например, в самом начале – описание праздника в Шире до прибытия Гэндальфа), совершенно выпадающие из сюжета сцены – например, встреча героев с Бомбадилом – безболезненно опущенная в фильме.

Извините, но по-моему это типичное мнение любителя "лёгкой" и незамысловатой литературы чисто для развлечения. Чтобы не сильно задумываться и вникать. Мне начало "Властелина Колец" показалось затянутым и скучным в 9 лет, когда я его попробовала читать впервые. Потому тогда не прочитала. А вот в 12 лет, когда я, значительно поумнев, прочитала-таки книгу целиком, я поняла, что все многочисленные мелкие детали, подробности, описания у Толкиена, которые на первый взгляд могут показаться ненужными, на самом деле придают толкиновскому миру глубину, делают его таким, в реальность которого можно поверить. Что и случается с многочисленными поклонниками этой книги. Это, я думаю, и есть одна из причин любви к ней.

[s970263 >>>]

Зря вы так, уважаемая Agnostic, поверьте, за 30 с лишним лет жизни я прочитал немало книг и незамысловатых и нет. И поверьте, серьёзное описание мира есть в каждой качественной фэнтази книге. Мало того, есть достаточно миров гораздо более проработанных в плане глубины и реальности - например Торил.

[Agnostic >>>]

Зря вы так, уважаемая Agnostic, поверьте, за 30 с лишним лет жизни я прочитал немало книг и незамысловатых и нет. И поверьте, серьёзное описание мира есть в каждой качественной фэнтази книге. Мало того, есть достаточно миров гораздо более проработанных в плане глубины и реальности - например Торил.

Ещё раз извиняюсь, вовсе не утверждаю, что именно вы не цените "замысловатых" книг.
Может быть, конечно, это и вопрос личного восприятия. Читала я книги, в которых было прописано ещё даже гораздо больше деталей мира, чем у Толкиена - скажем, цикл "Колесо времени" Р.Джордана. Но вот в чём штука - у Толкиена все эти подробности смотрятся как-то органичнее, или может правдободобнее. Вообщем, лично у меня обилие подробностей во многих других книгах фэнтези вызывает скуку и усталость. А вот у Толкиена почему-то - заинтересованность и желание поразмышлять над ними, добыть побольше информации (из черновиков и т.п.), даже желание додумать недостающее самостоятельно. И судя по популярности книг Толкиена в мировом масштабе - я такая далеко не одна. А это многое говорит о книге.

[s970263 >>>]

Извините пожалуйста, Agnostic, но дело в том, что я и не отрицаю качественную проработку мира Арды. Однако, каждый из нас с вами выражает лишь свою точку зрения на вопрос чёткости и глобальности мира. Для Вас и для многих других наиболее привлекателен в этом плане Толкин. Ваше право. Для меня таким идеалом служит Тертлдав - опять таки каждому своё.

[Кот Баюн >>>]

Интересная новость по поводу Нобелевской премии.

В день 120-летия Джона Толкина были опубликованы секретные протоколы Нобелевского комитета, согласно которым, Толкин был номинирован на Нобелевскую премию по литературе в 1961 году,  за эпопею «Властелин Колец» и за многочисленные стихотворения. Вердикт Нобелевского комитета может показаться высокомерным: академики посчитали, что книги Толкина «ни в коей мере нельзя назвать прозой высшего класса».

Среди прочих отвергнутых авторов в 1961 году были такие классики как Михаил Шолохов (который в другой раз всё же получил эту премию), Фридрих Дюрренматт, Роберт Фрост, Альберто Моравиа и другие именитые авторы. Премию в итоге получил югославский писатель Иво Андрич.

Источник

Нобелевский комитет решил, что "не достоин". Но рассматривал Толкина наравне с другими классиками...

[Axius >>>]

Кот Баюн, вообще, помнится, нобелевскую премию почти принципиально не присуждают посмертно. Есть только отдельные уникальные случаи, енип. Так что жаль, но решение уже вряд ли будет пересмотрено.

Сообщение отредактировал Axius - 3-01-2012, 23:34

[Halgar Fenrirsson >>>]

Нобелевский комитет решил, что "не достоин". Но рассматривал Толкина наравне с другими классиками...

Очередной пример того, что художественные произведения объективной оценке не поддаются в принципе...