Другой взгляд, Черная Книга Арды. Ваше мнение.

Хорошая вещь, легко читается, а больше всего запомнилось о Мелькоре...

Что именно, Файрвинд? О Мелькоре в общем вся книга, так что было бы интересно, что тебе больше всего запомнилось...

В том то и дело, что запомнилось ВСЕ!!! Книга класс, а я приглашаю в Рюмочную, мы мои новые артефакты обмываем!!!

Подведу итог:
Нравится - слог, трагичность, красота
(Ах'энн не упонимаю, это язык, не книга)
Не Нравится- сопливость, отсутствие как такового сюжета, и (отсебятина) такая же одностороннасть, как в Сильме.

Кто-то сказал, что идея нова? Не думаю. Банальнейшая тема.
Причем раскрытая из ряда вон плохо.
Двойственность? Увы, я ее не заметила. Та же история, только вверх тормашками.
Герои борются с предопределенностью? Гиблое дело. Сильмариллион уже написан.
Плюс, как верно заметила Латигрэт, куча "прости", "Учитель!!!" да "Ученик мой любимый, единственный". Надоедает.
Потом меня жутко возмутило то, что гражданка Васильева опустила Эру и Валар ниже плинтуса. В ЧКА они выступают в роли полнейших идиотов.
Честное слово, настоящий Создатель Арды не может и не хочет видеть того, кто Мелькор замечается мельком.
И что Арды гибнет, и что ей твари из хаоса угрожают - никто ничего не заметил. И что бы мы делали без Врага?..

И на последок.
Меня жутко покоребила фраза, что ЧКА нравится больше Сильма.
В корне не верное утверждение. Сравнивать оригинальное произведение и апокриф в высшей степени невежественно.

С уважением,
Моранна

Меня жутко покоребила фраза, что ЧКА нравится больше Сильма.
В корне не верное утверждение. Сравнивать оригинальное произведение и апокриф в высшей степени невежественно.

ИМХО, это не так. Сравнивать можно, в конце концов, вкусы у всех разные. Версия событий, изложенная в ЧКА, ничуть не хуже, чем в Сильме, хотя, конечно, судить по апокрифу о мире Толкиена не имеет смысла. Тем не менее, как художетсвенная книга, ЧКА вполне на уровне.

Вынуждена не согласиться.
Давайте порассуждаем.
Вся прелесть Сильма, на мой взгляд, заключается в том, что Толкиен никак не высказывает своего отношения. Он одинаково описывает и Туора, и Маэглина.
В ЧКА дело обстоит иначе. С первых страниц мы чувствуем агрессию автора, некоторую предубежденность по отношению к светлой стороне.
И если Сильм просто беспрестрастно описывает события, ЧКА показывает нам картины совершенно не исторические: Гортхауэр в ландышах, да эллери, спорящие, какого цвета глаза у Мелькора. На вот такую прелесть и ловятся неокрепшие умы сомневающихся.
А вот если бы Толкиен рассказал, что Манве очень дорожил своим Эонвэ, а тот ковал в свободное время ожерелья для ваниар?

Поэтому я все больше склоняюсь к мнению, что в ЧКА и Сильме общие только имена героев.

Да вот (не бейте только) и художественной ценности в книге я особой не увидела. Очень посредственный труд, причем затянутый до невозможности. И если первые 50 страниц читаются быстро и на ура, то после уже начинают раздражать сопли и слезы Врага, которого мы привыкли считать сильной личностью.
Все-таки я не могу представить себе Ниэнновского Мелькора, который представляет серьезную угрозу Валар и самому Эру.


с уважением,
Моранна

Вся прелесть Сильма, на мой взгляд, заключается в том, что Толкиен никак не высказывает своего отношения. Он одинаково описывает и Туора, и Маэглина.

Прямо, может быть и не высказывает, но косвенно это заметно очень сильно. Вот, например, Сильм, "О врагах":
"Понимание он обратил к искусному извращению всего, что хотел использовать, - и сделался бесстыдным лжецом."
По-моему, ясно видно, что Мелькор Толкину очень не нравится, потому что если бы он был беспристрастен, то было бы написано "Мелькор изменил то-то и то-то, оно перестало быть таким-то и стало таким-то; Мелькор соврал там-то и тому-то". Эпитеты же "извращение" и "бесстыдный" явно свидетельствуют о необъективности, т.к. сильно зависят от убеждений пишущего/читающего.
И таких фраз у Толкиена можно найти предостаточно.

ЧКА показывает нам картины совершенно не исторические: Гортхауэр в ландышах, да эллери, спорящие, какого цвета глаза у Мелькора. На вот такую прелесть и ловятся неокрепшие умы сомневающихся.

Собственно, поэтому она многим и нравится, и это совершенно правильно. Сильм весь пропитан католической моралью и скованностью, стиль соответствующий. ЧКА куда сильнее затрагивает читателя (не всегда, конечно).

А вот если бы Толкиен рассказал, что Манве очень дорожил своим Эонвэ, а тот ковал в свободное время ожерелья для ваниар?

Так не рассказал же... Вообще, это очень неорганично выглядело бы в застывшей атмосфере Сильма.

Все-таки я не могу представить себе Ниэнновского Мелькора, который представляет серьезную угрозу Валар и самому Эру.

Здесь согласна. Ниенновский Мелькор - воплощение сентиментальности и сопливости... Брр!

Сообщение отредактировал Rain13 - 27-04-2004, 17:47

По-моему, ясно видно, что Мелькор Толкину очень не нравится, потому что если бы он был беспристрастен, то было бы написано "Мелькор изменил то-то и то-то, оно перестало быть таким-то и стало таким-то; Мелькор соврал там-то и тому-то". Эпитеты же "извращение" и "бесстыдный" явно свидетельствуют о необъективности, т.к. сильно зависят от убеждений пишущего/читающего.

По-моему, это совершенно не относится к делу. Это уж скорее вопрос о подробности повествования.
В конце-то концов, Толкиен рассказывал нам об Арде, а Ниэннах - о Мелькоре.

Собственно, поэтому она многим и нравится, и это совершенно правильно. Сильм весь пропитан католической моралью и скованностью, стиль соответствующий. ЧКА куда сильнее затрагивает читателя (не всегда, конечно).

Тогда, цель книги - не рассказать альтернативную историю, а просто раскрыть один аспект жизни Мира?

Так не рассказал же... Вообще, это очень неорганично выглядело бы в застывшей атмосфере Сильма.

Я имела в виду, что если был Сильм писался по тому же сценарию, что и ЧКА и подробно описывал жизнь всех обитателей Арды.

Тогда, цель книги - не рассказать альтернативную историю, а просто раскрыть один аспект жизни Мира?

Почему бы и нет?

В конце-то концов, Толкиен рассказывал нам об Арде, а Ниэннах - о Мелькоре.

Не-а. Ниэннах рассказывала об Арте. Включая не только Мелькора, но и эллери с иртха. И Валар еще. Более того, хоть Арта и не прописана так детально как Арда (родословные, хронология и т.п.), по чувству реальности ЧКА, ИМО, ничуть не уступает Сильму.

Хы...
И сказать-то на это нечего.

Просто понимаешь, сама идея ЧКА очень интересна, хоть и банальна, в принципе-то.
Но вот то, как написана книга мне очень не нравится. Идет давление на психику, игра на жалость и сострадание. И кроме этого в книге ничего нет.
Мне кажется, что для того чтобы показать величие темных, нужен не бог-инвалид, который и муху не обидит, а действительно сильная личность, которая не будет вызывать жалость.
Все-таки уважать ниэнновского Мелькора может далеко не каждый, согласись. Да, жизнь его мутузила нещадно, да, он не сдался. И все же, все же...
Надеюсь, выразилась более или менее ясно.

Мне кажется, что для того чтобы показать величие темных, нужен не бог-инвалид, который и муху не обидит, а действительно сильная личность, которая не будет вызывать жалость.

А ЧКА не показывает величие Темных... Она призывает их пожалеть, разводя сопли и не нравится мне именно за это. Но она не хуже Сильма, который показывает все убожетсво христианского видения мира. ИМХО.

Ну, как сказано в предисловии, книга призвана именно показать, что побежденные стоят выше победителей.
Другое дело, получилось ли.

А Сильм скорее служит доказательством одной крылатой фразочки: хотелось, как лучше; получилось, как всегда.

За сим прошу разрешения откланяться.

С уважением,
Моранна

Сообщение отредактировал Моранна - 27-04-2004, 20:36

Мне интересно, что бы сказал Профессор, прочтя Чёрную Книгу. Мне думается, что он не стал бы ругаться и сыпать обвинения.
Чёрная Книга - взгляд со стороны Людей, а не эльфийских легенд и преданий. Сильм очень напоминает христианскую библию, с порочной идеей абсолютизма. Якобы Господь в образе Эру и Люцифер в виде Мелькора. Я ненавижу абсолюты. Тьма не является злом, это ясно для того, кто умеет думать. А СВет может быть губительным.
"Летописи пишут победители. И летопись победителей - Сильмариллион" Ниэннах.
Мелькора выставили в образе сатаны, чтобы никто не смел внимать его словам, не перешёл на его сторону. Опять же, библейская тема, типа, лукавый может уболтать кого угодно, он всегда приводит логичные аргументы. В то время, как библеисты не приводят вообще никаких аргументов. Так же дело обстоит и с Валар. Если ты сомневаешься, идёшь против линии Партии, то ты преспешник врага.
Думать у них запрещено, своеволие карается. Такова валарская любовь.

Простите люди добрые и не держите зла!
Кошмарней книжки просто не читал. Даже не фэнтези, а маразм какой-то... Моргот, блин, добряк нашёлся... Как уже говорилось, сопли соплями. Титаник не так соплив, как ЧКА. Ни романтики, ни героизма. Одно страдание, слёзы, трупы и прочие бяки. Неинтересно и неудобно читать. Приём "обрывки фраз и куча курсива" не смотрится и не имеет эффекта, лишь усугубляя и без того плачевное положение. Какие-то эллери-ахэ, невесть откуда взявшиеся, добрые и честные балроги... Ну и Мелькор, конечно. Неоднократно возникал вопрос:"когда же он наконец застрелится". Мученик выискался. Хитрый и коварный, большой, чёрный, страшный и обугленный монстр вдруг предстаёт добрым, несчастным и жалостливым! Столько бед наделал и разорений, что не приведи господь ещё раз! Из-за него Белерианд бвл стёрт с лица земли, по большому счёту, Нуменор тоже потоп из-за него. Но гланое, если присмотреться, из за него все эльфы уплыли!

Не нравиться! Ещё раз простите все, просто я немного несдержан...

*задумчиво* Перетащу-ка я свою имху в положенную ей тему да и расширю заодно...

Ну, хуже, конечно, мне встречалось - есть же еще какая-нибудь "Сага о Блейде" да и вообще... Но где-то так, где-то так... ЧКА, кстати, - наглядное подтверждение тому, какие разные вещи называют одним и тем же словом "фэнтази": и серьезные, сухие, глубокие и масштабные творения вроде Сильма, и сентиментальные слезливые истории вроде сабжа. Первое - эпос, второе - женский роман, а ведь поди ж ты - "фэнтази" оба. А вообще ЧКА не такая уж и плохая книжка - у авторов отличный язык, не отнять, (вот только писать они не умеют - кажется, задумывался эдакая баллада, а получилась скучнейшая мелодрама, интересная любителям пострадать с героями напару и только) - но мне подобное отвратительно. Не люблю, когда из меня пытаются выдавливать скупую мужскую слезу. Да еще так топорно... Да еще и с таким монотонным постоянством... Скуучнаа...

Что же до самой идеи, то она, повторюсь, замечательная - посмотреть на те же самые события с точки зрения Мелькора было бы действительно интересно. Но не в этом случае. Мелькор мог бы стать одним из самых интересных, харизматичных и гениальных злодеев, или даже и не злодеев, а просто "противников неба", и мне лично он представляется кем-то вроде перумовского Ракота (хотя почему вроде? с кого бы еще Капитан его писал? =) ) только еще более гордым и могущественным, а авторов же хватило только на то, чтобы изобразить тюфяка и "мальчика-колокольчика", личность слабую, скучную и совершенно невыразительную. После чего, действуя по принципу "оторвали мишке лапу..." заставили его всласть пострадать, чтобы читатель его старательно пожалел. А что самое грустное, так это то, что поскольку обижать такого лапочку могут только гнусные злодеи по определению, то Валар и всех прочих его противников превратили в недалеких мерзавцев.

Картина мира вообще еще более одобокая, чем у Толкина - там хоть у орков была какая-никакая а свободная воля, да и подлецы иной раз получались внушающие уважение - Сау тот же, а тут все вообще примитивно донельзя: Валар либо глупые, либо злобные, либо трусливые, либо всё вместе, а их помощники - тупые куклы... Скуучнаа.

Вообще, "скуучнаа" для меня было ключевым словом в описании собственных впечатлений после прочтения - бесконечные страдания и размышления напрягали так, что читать приходилось только по диагонали, что для меня вообще-то редкость... Такие дела. Если кого обидел - извиняюсь...

Сообщение отредактировал Cordaf - 9-03-2005, 9:32

Он бы сразу пал смертью храбрых

Примерно пол-Сильма это взгляд со стороны людей: Берена, Элендила, Исилдура. ЧКА - это на сто процентов взгляд со стороны Моргота - и более никого

Система толкиеновской философии такова, что дескать все на свете - добро, и только Мелькор с Зауроном - зло. Стало быть, если человек добро творить не желает, то он наверно опьянен волей Моргота, потому что сам он до такого додуматься не мог, "все люди изначально хорошие". Это очень заметно в ВК, где все, кто не строится под знамена Арагорна, тормозят именно из-за козней Заурона.
У Ниэнны же все навыворот: Эру ОЧЕНЬ плохой, остальные относительно хорошие но слабовольные, подчиняются ему. Получается пафос, как в мультике про Прометея, и именно Прометея пытались сделать из Мелькора.(наглядная иллюстрация - кузнец Ауле ака Гефест, якобы лучший друг Мелькора). Прометей сначала восстает, потом страдает, он проиграл но все равно хороший, и Геракл его освободит. Вот только причин бунта не видно, "я хотел помочь людям!" кричать не выходит - потому как на начало противостояния никаких людей и не было

Г.Г., вопрос ребром: это в пику мне? Так вот при чём была заставка на компе... Эх, Г.Г., друг, чего ж ты так... Не ждала, признаюсь...
Итак.
Т'айрэ, спасибо большое за тему, сама хотела сделать. Приятно осознавать, что не одна ты такая... "ниэннутая", как говорится.
Отвечаю на вопрос: нравится, мне нравится! Моя религия.Я имею мнение, что Мелькор показан не то чтобы с другой стороны, а именно Ниэнна заполнила пустоты своей Историей.
Млин, как же это-после такого количества прочитанных сообсчений - высказаться - осторожно, так, чтобы не соскользнуть с тонкого луча истины, пусть и моей, и не отвлечься...
Две стороны одной медали.
2Атана: Профессор всегда прав, никто не спорит.
Именно что Он, кстати, не стал бы ни в коем разе возмущаться. Скорее - улыбнулся, и я думаю, что им нашлось бы что сказать друг другу. Здесь мне интересно мнение Ниэнны.
Конечно, многое хотелось бы добавить о природе, стихах...
Еще к Т'айрэ: ты слышала песню... Там такие слова:
"Ветер с Севера, спой мне о доме моем, что посмела забыть...."
Ролевая. Автора, да и исполнителя не знаю, может, кто подскажет? Буду благодарна.
К остальным: скиньте ссылки Лэйхоквенты!
И немного флуда: Г.Г.: Хиппи просил передать, что ты ему что-то должен.

Энга , да мне вот как раз кажется, что именно стал бы возмущаться, и еще как. Судя по тому, что мне попалось из жизнеописаний, Толкиен был очень жестким и консервативным человеком, по характеру. А его наследники вообще вроде бы не признают издания, выпущенные без согласования с ними, и подозреваю, что все русскоязычные издания ими рассматриваются, как незаконные. Не говоря уж о Перумове, ЧКА и прочих... Это они еще русского языка не знают...

Читал. Не понравилось. Ну нет у меня желания лить слезы над страданиями несчастного Учителя и его несчастных учеников.

ЧКА...Сложный вопрос. Если честно, то все, кто высказывается против, в принципе правы, и претензии их вполне обоснованны: соплей в книге и в самом деле многовато, да и особой объективностью не пахнет, если уж на то пошло. И я все это прекрасно осознаю, но: меня цепляет! Уж не знаю почему, но эта книга здорово меня задела. Слез я над ней не лила и от Светлых к Темным сразу не переметнулась, как некоторые из тех, кого я знаю. Но все равно она оченьбольшое впечатление на меня произвела. Она живая. Это не сухая хроника, как Сильм. Она потрясающе красиво написана. И - все же - она может чему-то научить. Для меня теперь истина где-то посередине: и не у Толкиена, и не у Ниэнны. Что-то среднее. А сам Профессор, как мне кажется, все же не стал бы от книги плеваться. Человек, который придумал Средиземье, все же должен был быть романтиком. Я думаю, даже если бы он и не принял точку зрения, изложенную в ЧКА, он бы все равно, как писатель и как человек, оценил ее красоту. Хотя - как, по вашему, можно ее перевести на английский? Это ведь будет уже совсем не то! Даже и пытаться не стоит.
ЗЫ Все, что говорилось выше, относится ко второму изданию ЧКА. У каждого, конечно, свое мнение, но на мой взгляд, первое издание вдвойне более сопливо и однобоко, чем второе. Я так и не смогла его осилить до конца. Один Гортхауэр чего стоит...Во втором издании - сильная, дерзкая, яркая, мятущаяся личность, в первом - льет слезы через каждые 10 страниц. Ну и со всем остальным примерно то же. Так что если тем, кто сейчас высказывается против ЧКА, в руки попала именно эта книжка - сочувствую. И вполне разделяю ваше мнение.